Vaccin coronavirus

[jean7]

Si la progression est de plus supposée linéaire tous les vaccinés seront malades au bout de 20 jours, c'est donc absurde de dire que le vaccin a 95% d'efficacité.

Si le vaccin a 95% d'efficacité, au bout de 20 ou 100 jours, on aura 5% de malades.
Ce qu'il ne faudrait pas, c'est compter le nombre de malades trop tôt (par exemple, immédiatement après l'inoculation, il y a eu de chance qu'on observe une différence importante entre vaccin et placebo). C'est peut-être ça que tu veux dire ?

[thewild]

Preuve par l'absurde : supposons donc qu'on puisse déduire le "95% d'efficacité du vaccin" indépendamment de la durée de l'expérience et du pourcentage total de malades. On peut alors faire varier ces paramètres et le "95% d'efficacité du vaccin" doit rester vrai. Supposons alors que l'on ait affaire à un virus extrêmement virulent. On réalise la même expérience qui donne le même dispatching de malades, 95% dans le groupe placebo et 5% dans le groupe vacciné (donc l'hypothèse est satisfaite), mais avec une durée d'expérience très courte (une journée mettons), et un pourcentage de malades très élevé. Pour fixer les idées, échantillon de 4000 personnes, 100 malades dans le groupe vacciné et 1900 dans le groupe contrôle. Si la progression est de plus supposée linéaire tous les vaccinés seront malades au bout de 20 jours, c'est donc absurde de dire que le vaccin a 95% d'efficacité.

C'est faire l'hypothèse que chaque contact avec le virus donne lieu à une probabilité indépendante de contracter le virus (probabilité 95% plus faible pour un vacciné). Je ne suis pas certain que ce soit le cas.
On pourrait aussi faire l'hypothèse que le vaccin donne une immunité efficace à 100%, mais qu'il ne fonctionnerait que sur 95% des sujets par exemple.
On pourrait faire pas mal d'autres hypothèses dans ce genre (efficacité à 100% en dessous d'une certaine charge virale et diminuant avec l'augmentation de la charge, etc.).
Pour cela il faut connaitre le fonctionnement de l'immunité acquise via le vaccin, ce qui n'est pas mon cas.

Par ailleurs, si le vaccin empêche la propagation du virus en rendant les personnes vaccinées et en contact avec le virus non contagieuses (ie. le nombre de vaccinés contagieux est aussi 95% plus faible que le nombre de non vaccinés contagieux dans le groupe test), alors l'intérêt du vaccin est de diminuer le Rt et de mettre fin à l'épidémie.

[Pancrace]

Ce que je veux dire, jean7, est que la seule donnée que les malades soient dispatchés 95% dans le groupe placebo et 5% dans le groupe vacciné (on oublie donc tout le reste), est insuffisant pour en déduire un pourcentage d'efficacité du vaccin. C'est pourtant ce qui a été prétendu avec erreur dans différents media.

Maintenant on peut aller plus loin et se demander quelles sont les données minimales qui permettraient un calcul valable de ce pourcentage d'efficacité du vaccin. Le plus simple qui me vienne en tête est d'attendre que tous les cobayes vaccinés aient rencontré le virus. On peut alors supposer que le nombre de malades dans ce groupe n'augmentera plus et on peut comparer alors le nombre de malades vaccinés versus le nombre total de vaccinés.

Par exemple un échantillon de 10.000 vaccinés. Au bout d'un certain temps (assez long en pratique, à moins d'inoculer le virus volontairement, ce qui est interdit) on estime que tout l'échantillon a rencontré le virus, et on compte 500 malades, soit 5% de l'effectif. Là on peut dire que l'efficacité du vaccin est de 95% - t'es vacciné et tu chopes la covid, t'es pas malade 19 fois sur 20.

En fait j'espère, et c'est probable, que l'efficacité du vaccin soit supérieure à 95%. Parce que dame nature (le système immunitaire) est déjà plus ou moins à 70% d'efficacité (le pourcentage d'asymptomatiques).

[spin-up]

Maintenant on peut aller plus loin et se demander quelles sont les données minimales qui permettraient un calcul valable de ce pourcentage d'efficacité du vaccin. Le plus simple qui me vienne en tête est d'attendre que tous les cobayes vaccinés aient rencontré le virus. On peut alors supposer que le nombre de malades dans ce groupe n'augmentera plus et on peut comparer alors le nombre de malades vaccinés versus le nombre total de vaccinés.

Par exemple un échantillon de 10.000 vaccinés. Au bout d'un certain temps (assez long en pratique, à moins d'inoculer le virus volontairement, ce qui est interdit) on estime que tout l'échantillon a rencontré le virus, et on compte 500 malades, soit 5% de l'effectif. Là on peut dire que l'efficacité du vaccin est de 95% - t'es vacciné et tu chopes la covid, t'es pas malade 19 fois sur 20.

Tu te trompes. On ne peut pas se passer d'un groupe controle pour quantifier l'effet du vaccin. L'effet est par definition relatif a la population non vaccinée, sans ca les données n'ont aucune signification.

Par ailleurs "t'es vacciné et tu chopes la covid, t'es pas malade 19 fois sur 20", est un contre sens. Si on choppe la covid on est malade, par définition.
Si tu voulais dire "etre infecté par le coronavirus sans tomber malade" , c'est impossible a mesurer. On ne peut pas savoir (sauf inoculation volontaire) si une personne n'a pas été infectée du tout ou si le vaccin empêche la charge virale d'atteindre un niveau détectable.

C'est une des raisons pour lesquelles il faut un groupe controle.

En fait j'espère, et c'est probable, que l'efficacité du vaccin soit supérieure à 95%. Parce que dame nature (le système immunitaire) est déjà plus ou moins à 70% d'efficacité (le pourcentage d'asymptomatiques).

Meme erreur.
Si l'efficacité du vaccin est de 95%, ca veut dire 20 fois moins de malade chez les vaccinés que chez les non vaccinés.
Donc 20 fois moins que les 30% de symptomatiques non vaccinés (en supposant que ce pourcentage que tu donnes est exact, je n'en sais rien).

Ce qui revient a avoir 1.33% de (mal)chance de tomber malade en etant exposé au virus.

[Pancrace]

Tu te trompes. On ne peut pas se passer d'un groupe controle pour quantifier l'effet du vaccin.

Je pense que c'est toi qui te trompes. Le groupe contrôle ne sert pas à quantifier l'effet du vaccin, mais principalement à vérifier que l'échantillon est placé dans des conditions où la contamination est possible, donc qu'une partie des non-vaccinés tombent bien malades. Si personne tombe malade (échantillon protégé complètement du virus) on ne peut rien conclure. Mais inversement si on pouvait inoculer le virus, alors pas besoin de groupe contrôle, on regarde juste le pourcentage de ceux qui échappent à la maladie, ce qui donne l'efficacité du vaccin.

Si l'efficacité du vaccin est de 95%, ca veut dire 20 fois moins de malade chez les vaccinés que chez les non vaccinés.

Ben justement pas, c'est ça l'illusion dont je parle ! Il manque dans ton équation la quantité de malades relativement à la taille de l'échantillon. Si avec un échantillon de 1 million de cobayes, tu as 1 seul malade au bout de 10 ans chez les vaccinés et 20 malades (ou plutôt 19 d'ailleurs) chez les non vaccinés, pour moi ça signifie que le vaccin a quasiment 100% d'efficacité. Avec en plus le fait, évidemment, que le virus est très peu virulent dans un tel cas de figure.

En fait notre point de divergence est sur la définition de l'efficacité. Pour moi, et je pense aussi pour le grand public, l'efficacité c'est la protection engendrée, un vaccin très efficace est un vaccin qui empêche de tomber malade quand on est infecté. Toi ta définition est plutôt de dire qu'un vaccin est très efficace lorsque, après avoir été infecté, on tombe beaucoup moins souvent malade si on est vacciné que si on ne l'est pas.

Dans ta définition on peut donc être très souvent malade bien que vacciné efficacement (dans le cas où la population non vaccinée est décimée à toute vitesse), alors que dans ma définition ce n'est pas possible. Pour prendre un exemple ultime, demain un virus dégomme 200 millions de personnes par jour, on vaccine en vitesse toute la population mondiale, et on n'a plus que 10 millions de morts par jour. Tu vas dire que le vaccin est efficace à 95% alors que l'humanité aura disparu en 2 ans. Moi je vais dire que l'efficacité d'un vaccin qui entraîne la mort de tout le monde en 2 ans est de 0% (le pourcentage de survivants).

[Christian]

Mais inversement si on pouvait inoculer le virus, alors pas besoin de groupe contrôle, on regarde juste le pourcentage de ceux qui échappent à la maladie, ce qui donne l'efficacité du vaccin.

Non éthique. On ne peut pas inoculer une maladie potentiellement mortelle pour une étude clinique. Proposer un protocole comme ça, va vous faire mettre à la porte de tout centre de recherche.

Pour prendre un exemple ultime, demain un virus dégomme 200 millions de personnes par jour, on vaccine en vitesse toute la population mondiale, et on n'a plus que 10 millions de morts par jour. Tu vas dire que le vaccin est efficace à 95% alors que l'humanité aura disparu en 2 ans.

Non. Ça voudra dire qu'au moins 190 millions de gens sont immunisés contre la maladie par jour. Donc, l'humanité ne disparaitra pas.
De plus, vous ne tenez pas compte du R0. Si le R0, grâce au vaccin descend en bas de 1, la maladie va disparaitre.

[spin-up]

Ben justement pas, c'est ça l'illusion dont je parle ! Il manque dans ton équation la quantité de malades relativement à la taille de l'échantillon. Si avec un échantillon de 1 million de cobayes, tu as 1 seul malade au bout de 10 ans chez les vaccinés et 20 malades (ou plutôt 19 d'ailleurs) chez les non vaccinés, pour moi ça signifie que le vaccin a quasiment 100% d'efficacité. Avec en plus le fait, évidemment, que le virus est très peu virulent dans un tel cas de figure.

Le probleme de ta definition dans cet exemple c'est que le jus de framboise a aussi une efficacité proche de 100%.

En fait notre point de divergence est sur la définition de l'efficacité. Pour moi, et je pense aussi pour le grand public, l'efficacité c'est la protection engendrée, un vaccin très efficace est un vaccin qui empêche de tomber malade quand on est infecté. Toi ta définition est plutôt de dire qu'un vaccin est très efficace lorsque, après avoir été infecté, on tombe beaucoup moins souvent malade si on est vacciné que si on ne l'est pas.

Ce n'est pas ma définition, c'est LA définition.

https://www.cdc.gov/csels/dsepd/ss1978/ ... tion6.html

"Vaccine efficacy/effectiveness (VE) is measured by calculating the risk of disease among vaccinated and unvaccinated persons and determining the percentage reduction in risk of disease among vaccinated persons relative to unvaccinated persons. The greater the percentage reduction of illness in the vaccinated group, the greater the vaccine efficacy/effectiveness"

Dans ta définition on peut donc être très souvent malade bien que vacciné efficacement (dans le cas où la population non vaccinée est décimée à toute vitesse), alors que dans ma définition ce n'est pas possible. Pour prendre un exemple ultime, demain un virus dégomme 200 millions de personnes par jour, on vaccine en vitesse toute la population mondiale, et on n'a plus que 10 millions de morts par jour. Tu vas dire que le vaccin est efficace à 95% alors que l'humanité aura disparu en 2 ans. Moi je vais dire que l'efficacité d'un vaccin qui entraîne la mort de tout le monde en 2 ans est de 0% (le pourcentage de survivants).

La ce que tu caractérises c'est la maladie, pas le vaccin.

De plus tu fais une grossière erreur de calcul. Le nombre de morts par jour est proportionnel a la popluation restante. A 7 millions restants il n'y a plus que 10 000 morts par jours. Tout le monde ne meurt pas en 2ans.

Par ailleurs comme Chrisitian l'a noté, ca ne tient pas compte de l'effet du vaccin sur la propagation epidemique. Si ca passe le R0 R en dessous de 1, l'epidemie s'eteint.

[thewild]

Par ailleurs comme Chrisitian l'a noté, ca ne tient pas compte de l'effet du vaccin sur la propagation epidemique. Si ca passe le R0 en dessous de 1, l'epidemie s'eteint.

Il me semble que par définition le R0 est le taux de reproduction en l'absence de toute immunité.
Ici il faudrait plutôt parler de Rt il me semble.

Le R0 (appelé R-zéro) est le taux de reproduction de base. Il correspond au nombre moyen de cas secondaires produits par un cas infecté dans une population entièrement susceptible (c.-à-d., sans aucune immunité). De son côté, le Rt est calculé dans une population où certains individus ne sont plus susceptibles, ce qui tient compte de l’immunité.

[spin-up]

Il me semble que par définition le R0 est le taux de reproduction en l'absence de toute immunité.
Ici il faudrait plutôt parler de Rt il me semble.

Merci, je corrige.

[Brigand]

Je pense que c'est toi qui te trompes.

Tu te rends compte qu'en disant ça, tu dis que la médecine se trompe?

[Pancrace]

Ma première intervention sur ce sujet, #100 :

"Julien a dit beaucoup de conneries sur l’efficacité du vaccin, mais quand même une chose juste #49 : « La population est bernée dans la mesure où elle croit que 95 % qui se font vaccinés seront protégés. »"

Tout ce que je dis et illustre depuis est que cette manière de considérer l'efficacité sera effectivement celle que bon nombre de gens retiendront, et qu'elle ne coïncide pas avec les faits observés jusqu'à présent. Le vaccin ne protège pas à 95%, il divise par 20 le nombre de malades lorsqu'on se vaccine, ce qui est très différent. En effet bien que le risque qu'un vacciné tombe malade soit ainsi diminué, ce risque peut néanmoins rester élevé, alors que plein de gens vont penser qu'en cas de vaccination on n'a plus guère de risque de tomber malade.

Je ne dis donc pas que "la médecine se trompe", je dis qu'elle adopte une définition de l'efficacité qui n'est pas celle que les gens ont naturellement en tête.

[Brigand]

Le vaccin ne protège pas à 95%, il divise par 20 le nombre de malades lorsqu'on se vaccine

C'est exactement la même chose.

[Jean-Francois]

Je pense que c'est toi qui te trompes. Le groupe contrôle ne sert pas à quantifier l'effet du vaccin [...] Mais inversement si on pouvait inoculer le virus, alors pas besoin de groupe contrôle, on regarde juste le pourcentage de ceux qui échappent à la maladie, ce qui donne l'efficacité du vaccin

Ce que vous dites dans ce paragraphe revient pas mal à admettre que le groupe contrôle sert à quantifier l'effet du vaccin dans le contexte ou il n'est pas éthique d'inoculer la maladie. Toutefois, même si on pouvait inoculer la maladie, on devrait quand même utiliser un groupe contrôle pour mesurer l'effet du vaccin. le % de personnes vaccinées qui échappent à la maladie doit être comparer à une autre mesure obtenue dans des circonstances comparables pour dire quelque chose d'autre que lui-même. (Cela pourrait être une comparaison avec ce qu'on observe dans la société, mais ça serait très approximative.)

Il manque dans ton équation la quantité de malades relativement à la taille de l'échantillon. Si avec un échantillon de 1 million de cobayes, tu as 1 seul malade au bout de 10 ans chez les vaccinés et 20 malades (ou plutôt 19 d'ailleurs) chez les non vaccinés, pour moi ça signifie que le vaccin a quasiment 100% d'efficacité. Avec en plus le fait, évidemment, que le virus est très peu virulent dans un tel cas de figure

Tellement peu virulent qu'il ne justifierait sans doute pas la production d'un vaccin Mais en disant que le vaccin à 100% d'efficacité, vous ne tenez pas compte du fait que les nombres de malades, en valeur absolue, sont très faibles dans les deux groupes (0,0000001 et 0,000002 par an par million de personnes). C'est bien parce que ces nombres sont très faibles que vous pouvez dire que le virus est peu virulent. L'efficacité du vaccin doit refléter ce fait.

En fait notre point de divergence est sur la définition de l'efficacité. Pour moi, et je pense aussi pour le grand public

Si le "grand public" veut s'informer de la définition médicale, il peut le faire (voir ici par ex.). Mais vous êtes en train de reprocher aux épidémiologistes le droit de se servir d'une définition qui est clairement exposée et qui est très loin d'être nouvelle. Cela parce que vous préférez "votre définition".

Comme vous vous accrochez à "votre" définition, vous ne vous apercevez pas qu'elle ne diffère pas concrètement de celle employée par les épidémiologistes.

Jean-François

* "dans ma définition ce n'est pas possible".

[Pancrace]

C'est exactement la même chose.

Je ne pense pas que c'est l'avis du quidam lambda. Pour moi, dans le sens commun du terme, un vaccin protège à 95% lorsque tu n'as qu'une chance sur 20 d'être malade après l'infection. C'est pas pareil que d'avoir 20 fois moins de chances de tomber malade qu'un non vacciné.

Dans le premier cas le vaccin te protège vraiment de la maladie, dans le second cas le vaccin te protège mieux de la maladie que si t'es pas vacciné, mais rien n'empêche que cette protection soit faible.

Et le quidam lambda ce qu'il veut c'est être vraiment protégé de la maladie en ce vaccinant, il s'en fiche un peu d'être mieux protégé qu'un non vacciné si de toutes manières il a de fortes chances de tomber malade quand même.

[Jean-Francois]

C'est exactement la même chose.

Je ne pense pas que c'est l'avis du quidam lambda. Pour moi, dans le sens commun du terme, un vaccin protège à 95% lorsque tu n'as qu'une chance sur 20 d'être malade après l'infection

Je ne conteste pas le fond (l'impression du quidam) mais le problème est que lorsqu'on essaie de calculer cette chance, on est forcé de faire une comparaison avec ce qui arrive quand on n'est pas vacciné.

Si vous voulez savoir si une pièce est truquée, vous la lancez un bon nombre de fois et vous regardez si le résultat s'éloigne de 50% pile (ou 50% face). Si vous pouvez le faire c'est parce que vous avez une forme de contrôle. Et le fait d'avoir cette forme de contrôle pourrait même vous permettre de calculer de combien la pièce truquée fait varier les chances d'avoir pile (ou face). Dans cet exemple, le contrôle peut être théorique/mathématique mais ça n'est pas le cas lorsqu'on parle de vaccins.

Jean-François

[Pancrace]

@ Jean-François

Dans le premier paragraphe que tu me quotes*, j'aurai dû ajouter "pour le grand public". Je suis bien conscient de l'importance d'un groupe contrôle pour "dire quelle chose d'autre que lui-même" comme tu le soulignes. Mon point, et depuis le départ, est juste de dire qu'à mon avis les gens ne vont pas capter la même chose en entendant "95% d'efficacité du vaccin" que la réalité des faits.

Les faits sont qu'après infection on a 20 fois moins de chance de tomber malade quand on est vacciné, mais les gens (à mon avis) vont plutôt penser que s'ils se vaccinent ils n'auront qu'une chance sur 20 de tomber malade après infection, ce qui n'est pas du tout la même chose.

* Edit #238

[julien99]

Non éthique. On ne peut pas inoculer une maladie potentiellement mortelle pour une étude clinique. Proposer un protocole comme ça, va vous faire mettre à la porte de tout centre de recherche.

Lorsqu'il s'agit de petits africains, les choses redeviennent éthiques ?
https://www.monde-diplomatique.fr/2005/ ... PAUX/12513

[spin-up]

Je ne pense pas que c'est l'avis du quidam lambda. Pour moi, dans le sens commun du terme, un vaccin protège à 95% lorsque tu n'as qu'une chance sur 20 d'être malade après l'infection. C'est pas pareil que d'avoir 20 fois moins de chances de tomber malade qu'un non vacciné.

Dans le premier cas le vaccin te protège vraiment de la maladie, dans le second cas le vaccin te protège mieux de la maladie que si t'es pas vacciné, mais rien n'empêche que cette protection soit faible.

Tu devrais réfléchir plus avant d'écrire.
Si un vaccin est efficace a 95% selon la definition officielle, il ne peut pas etre moins que 95% efficace selon ta definition de quidam lamda.

Si par exemple, les non vaccinés ont 20% de chance d'etre malades, alors ceux qui ont recus un vaccin efficace a 95% ont 1% de chance d'etre malades. Ce qui donne 99% d'efficacité sur l'echelle du quidam lambda.

[spin-up]

Les faits sont qu'après infection on a 20 fois moins de chance de tomber malade quand on est vacciné, mais les gens (à mon avis) vont plutôt penser que s'ils se vaccinent ils n'auront qu'une chance sur 20 de tomber malade après infection, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Ils auront MOINS d'une chance sur 20 de tomber malade s'ils se vaccinent puisque la probabilité de tomber malade sans vaccin ne peut pas depasser 100%.

[Pancrace]

Si un vaccin est efficace a 95% selon la definition officielle, il ne peut pas etre moins que 95% efficace selon ta definition de quidam lamda.

Absolument pas. Il est tout à fait possible théoriquement que tout le groupe vacciné finisse par tomber malade (efficacité 0% pour le quidam lambda) et que le groupe non vacciné tombe malade beaucoup plus vite, de sorte que le ratio de 95% (efficacité officielle) soit préservé.

[Jean-Francois]

Mon point, et depuis le départ, est juste de dire qu'à mon avis les gens ne vont pas capter la même chose en entendant "95% d'efficacité du vaccin" que la réalité des faits

À mon avis, quand on saisit le problème, il est plus rationnel d'éduquer le "grand public" plutôt que de défendre une manière d'interpréter le terme "efficacité" qui est trompeuse.

Jean-François

[Pancrace]

Je pense surtout qu'on doit la vérité au "grand public". Donc adopter un discours du genre :

"il a été prouvé qu'en cas d'infection vous tomberez 20 fois moins souvent malade en étant vacciné qu'en ne l'étant pas. On parle alors de 95% d'efficacité du vaccin, ce qui ne signifie pas qu'étant vacciné vous avez seulement 1 chance sur 20 de tomber malade après infection. C'est peut-être plus, peut-être moins, les données actuelles sont insuffisantes pour trancher."

[Brigand]

Je pense surtout qu'on doit la vérité au "grand public". Donc adopter un discours du genre :

"il a été prouvé qu'en cas d'infection vous tomberez 20 fois moins souvent malade en étant vacciné qu'en ne l'étant pas. On parle alors de 95% d'efficacité du vaccin, ce qui ne signifie pas qu'étant vacciné vous avez seulement 1 chance sur 20 de tomber malade après infection. C'est peut-être plus, peut-être moins, les données actuelles sont insuffisantes pour trancher."

Mais oui, il faut niveler par le bas pour se complaire dans l'illettrisme scientifique ambiant, au lieu de faire en sorte que les gens comprennent un concept tout simple et parfaitement clair! Quelle brillante idée!

[Pancrace]

Je ne vois vraiment pas en quoi dire la vérité aux gens, et mettre en lumière un point qui pourrait être mal compris (l'efficacité au sens médical) serait "niveler par le bas". Au moyen âge on parlait déjà surement de l'efficacité de tel ou tel remède, je suis pas sûr qu'on utilisait des groupes contrôles à cette époque...

[spin-up]

Absolument pas. Il est tout à fait possible théoriquement que tout le groupe vacciné finisse par tomber malade (efficacité 0% pour le quidam lambda) et que le groupe non vacciné tombe malade beaucoup plus vite, de sorte que le ratio de 95% (efficacité officielle) soit préservé.

Non ca ne fonctionne pas comme ca... un vaccin ne fait pas tomber malade moins vite. Il crée une immunité chez X% des sujets qui ne tomberont jamais malades tant que l'immunité dure.
Une population qui recoit un vaccin efficace a 95% ne peut pas avoir 100% de ses individus malades au bout d'un certain temps. Sauf dans le cas ou l'efficacité diminue avec le temps, auquel cas il faut un rappel, mais ce n'est pas le sujet.

Dans le cas du COVID19, si un individu se fait vacciner (les 2 doses, et apres le delai d'immunisation) il a au maximum une chance sur 20 d'etre malade et en realité beaucoup moins. Tu propages des mensonges en pretendant le contraire.
Et si une majorité de la population recoit un vaccin efficace a 95%, l'efficacité finale est encore beaucoup plus grande.