Fragment de l'Utopie - Thomas More

[Luc Pivard]

"Il prévoyait que si toutes les religions étaient fausses, à l’exception d’une seule, le temps viendrait où, à l’aide de la douceur et de la raison, la vérité se dégagerait elle-même, lumineuse et triomphante, de la nuit de l’erreur. Au contraire, lorsque la controverse se fait en tumulte et les armes à la main, comme les plus méchants hommes sont les plus entêtés, il arrive que la meilleure et la plus sainte religion finit par être enterrée sous une foule de superstitions vaines, ainsi qu’une belle moisson sous les ronces et les broussailles. Voilà pourquoi Utopus laissa à chacun liberté entière de conscience et de foi."

Source : Thomas More, L’Utopie (1516).

Qu' en pensez-vous? Dans quelle mesure est-ce encore valable aujourd'hui ?

[Luc Pivard]

De toute évidence, cette pensée s'inscrit dans un contexte précis (pré-Lumières) où la pensée de More (années 1500) aura finalement la cote à la fin du 18ème siècle (pendant les Lumières).
Cependant, ce qui est dit n'est en fait que très peu respecté aujourd' hui, surtout hors de l'occident.
Peut-être est-il utile de rappeler au scepticisme que ses racines viennent de cette pensée, qu' il devrait au moins respecter ces principes :

- Si les débats se font dans le calme et le respect des positions des autres, le temps passe et la raison éclaire les différentes confessions, les plus raisonnables et vraies
- Si les débats se font violemment et dans la seule volonté de montrer la supériorité de sa croyance, le temps passe et toutes ces confessions tombent d' un cancer les unes comme les autres. Un cancer qui prive de vérité et de raison.

Il est évident que ces principes sont surtout à rappeler aux nombreux croyants des plus grandes religions du monde ( les chercheurs en distinguent souvent 4 : christianisme, islamisme, hindouisme et bouddhisme ). Et aussi à d' autres croyants trop fervents.

[Dominique18]

Un élément de la culture classique à connaître.
Au même titre que les penseurs grecs, latins, ou des Lumières et tant d'autres...
Qui dépendent et appartiennent à leur époque.
Pas moins, pas plus.
Comme les textes religieux.
Ou d'autres écrits.
Y déceler ou vouloir y trouver un facteur de prémonition, autant consulter Nostradamus ou le I King... On peut s'en inspirer pour consolider sa culture et étayer sa pensée.
Quant au scepticisme, c'est tout à fait autre chose. Plusieurs sur ce forum, se feront un plaisir d'argumenter, en virevoltant avec aisance.
Luc Ferry, dans l'une de ses interventions, brillantes, lors des journées des Rendez-vous de l'Histoire, à Blois, rappelait que dès le troisième siècle, un penseur dénonçait l'absurdité du fait religieux pour expliquer le monde.
Il faut que je retrouve cette conférence et le nom du penseur en question.
Le scepticisme à une origine très lointaine, bien au-delà de ce qu'on imagine.
Pour les faits religieux et les pseudo-sciences...
Déjà...
Ce qui ne fait pas de mal de replacer : vouloir ignorer l'Histoire, c'est être condamné à la revivre. Auteur : certainement un penseur de l'antiquité, grec.
Alors..

[Luc Pivard]

On peut s'en inspirer pour consolider sa culture et étayer da pensée.

C' est ce que je cherche à faire.

[Luc Pivard]

@Dominique18

Vous dîtes que c'est une référence nécessaire.

More parle de liberté entière de conscience et de foi.
Avec le développement actuel du scepticisme, la vision laïque en France et ailleurs, que peut-on en apprendre de plus sur la liberté de conscience et de foi ? Y en faut-il plus que ce que More préconise? Y en faut-il plus que ce que la loi française le permet aujourd'hui?

[Luc Pivard]

Qu'est-ce que la liberté de conscience ? La liberté d' avoir ce que l' on veut dans notre tête?
Dans ce cas, dans quelle mesure est-il légitime de s' attaquer à la conscience d'un groupe religieux ( comme combattre le fait que bon nombre de musulmans sont contre le blasphème).

[Jean-Francois]

Qu' en pensez-vous?

Que le progrès n'est pas venu des religions. Que le texte de More est largement dépassé, son intérêt est historique.

Nous sommes au 21e siècle, le scepticisme/zététicisme est plus proche du scepticisme scientifique qui s'est principalement développé 2-300 ans après More.

Si les débats se font dans le calme et le respect des positions des autres, le temps passe et la raison éclaire les différentes confessions, les plus raisonnables et vraies

Si le respect est trop soutenu, chacun campe sur ses positions et personne n'est plus avancé. C'est pourquoi le respect est moins important que les arguments, même si le premier aide à faire entendre les seconds. Mais quand on n'a pas d'argument on se raccroche au respect** pour camper sur sa position. C'est un peu pourquoi les religions ne changent pas vraiment - d'elles-mêmes au moins - au cours du temps.

Sinon, quand vous parlez de "raison qui éclaire", vous pourriez peut-être essayer de vous sentir plus concerné. Vous défendez une non-raison plutôt obscure (en 5 ou 8D, inaccessible à la majorité des mortels) et, régulièrement, refusez d'argumenter rationnellement en invoquant des prétextes fuyants.

Peut-être est-il utile de rappeler au scepticisme que ses racines viennent de cette pensée, qu' il devrait au moins respecter ces principes

Est-ce une manière de signaler que vous ne vous sentez pas "respecté", que c'est trop injuste, ergo que les sceptiques devraient faire un effort?

Jean-François

* Ou à l'"ouverture d'esprit".

[Dany]

Qu'est-ce que la liberté de conscience ? La liberté d' avoir ce que l' on veut dans notre tête?
Dans ce cas, dans quelle mesure est-il légitime de s' attaquer à la conscience d'un groupe religieux ( comme combattre le fait que bon nombre de musulmans sont contre le blasphème).

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils ne le gardent pas dans leur tête, leur Islam (ils ont même une forte tendance à couper celle des autres).

Le Coran étant une vraie machine de guerre et de coercition. S'attaquer à la propension qu'a l'Islam pour l'expansionnisme et le fascisme est la moindre des choses à faire.

Il prévoyait que si toutes les religions étaient fausses, à l’exception d’une seule, le temps viendrait où, à l’aide de la douceur et de la raison, la vérité se dégagerait elle-même, lumineuse et triomphante, de la nuit de l’erreur.

Et si elles sont toutes fausses, sans exception d'une seule, il se passe quoi ?

Sinon, c'est parfaitement faux. La douceur et la raison n'ont jamais fait le poids face à la rage et la haine... disons que l'Histoire nous apprend que les rageux et les haineux sont plus dynamiques (la testostérone et tout ça...).

...lorsque la controverse se fait en tumulte et les armes à la main, comme les plus méchants hommes sont les plus entêtés, il arrive que la plus sainte religion meilleure attitude mentale finit par être enterrée sous une foule de superstitions vaines, ainsi qu’une belle moisson sous les ronces et les broussailles.

(j'ai un petit peu corrigé )
C'est ce qui pend au nez de la laïcité, avec des gens comme toi qui croient encore que l'Islam c'est juste de la "liberté d'avoir ce que l'on veut dans sa tête".
L'Islam est politique, dans le texte. Le Coran porte en lui la destruction de toute autre façon de penser. Si le Coran et la Sunna étaient juste une "foule de superstitions vaines", ce serait encore un moindre mal,... mais ce n'est pas du tout le cas.

[Dominique18]

Pour la laïcité française, toujours critiquée, ça n'arrête pas, mais enviée et jalousée, parce qu'on est maître chez soi, c'est une loi de sécurité publique à la base.
La sécurité du territoire.
Le reste à suivi.
Parce que c'était plutôt chaud, d'un côté comme de l'autre.
Il n'y a qu'à voir les emmerdements multiples en Belgique , ah ça, ils ont su, pas de souci, critiquer.
Et maintenant, ils font quoi et comment ?

[DictionnairErroné]

Si ce ne serait de la religion, nous utiliserions d'autres avenus pour extirper de notre cervelle les querelles infâmes de nos inquisitions. En fait la religion n'a rien à y voir. Aujourd'hui nous avons les illuminés de la moralité identitaire, les extrémistes de la censure. Quelle est la différence? Aucune.

Qu'est-ce que la liberté de conscience ? La liberté d' avoir ce que l' on veut dans notre tête?

Ce qui a dans notre tête est imposé par la société, la génétique, la nourriture, la pollution, les expériences de la vie, les maladies, l'interaction chimique électrique du cerveau, c'est une construction. La liberté de conscience n'existe pas, c'est une impression. La liberté d'avoir ce que l'on veut dans notre tête nécessite une prémisse, la dualité de la pensée, encore ici c'est une impression dans la conscience, ça n'existe pas.

[Dominique18]

On ne choisit pas ce que l'on est.
On le devient.

[PhD Smith]

Source : Thomas More, L’Utopie (1516).

J'ai vu "Wolf hall" et Thomas More est devenu un saint car il est resté fidèle à l'église face à l'hérésie d'Henri VIII.

More a figuré en bonne place parmi les précurseurs du socialisme, sur un obélisque érigé au pied du Kremlin, à Moscou, de 1918 à 2013. Il est vénéré comme saint par l'Église catholique (saint Thomas More), béatifié, en 1886, par le pape Léon XIII et canonisé, en 1935, par le pape Pie XI. Dans le calendrier liturgique, à partir de 1970, son culte et sa fête sont étendus à l'Église universelle par le pape Paul VI. En l'an 2000, le pape Jean-Paul II le fait saint patron des responsables de gouvernement et des hommes politiques.

Un astéroïde de la ceinture principale a été nommé (37630) Thomasmore en son honneur.

[Dominique18]

Merci PhD Smith de recontextualiser.
C'était pas franchement un marrant, Thomas More, dans sa vie courante.
Il appartenait bien à son époque, pour l'éclairage, ce n'était pas du haut de gamme.
Il y a mieux. Encore un qui aimait bien que la réalité de plie à ses ordres et désirs. Il faut aller du côté de Montaigne. Quant à l'action des papes à son égard, posthume, Léon XIII, Pie XI, Jean-Paul II, pas de doute, on a la crème de l'entendement et de la raison. De mémoire, il me semble que Georges Lemaître a dû faire comprendre à Léon XIII que Dieu n'avait à faire et à voir avec ses recherches au niveau de la physique. Karol Wojtyla, son anticommunisme effréné, ses relations avec les juntes, ses positions sur le sida... Tout dans l'apparence, la communication, il a bien compris l'importance des média, la machinerie redoutable, une arme de guerre, dans l'ombre...
Le Vatican et ses hommes obscurs, Marcinkus, les scandales financiers, sexuels également, ...
Je dérive un peu, mais pas tant sur ça. Thomas More leur ressemblait. Saint-Thomas More... ben voyons... Il y aurait bien des études à conduire...