Dr Jim Tucker - Histoires extraordinaires des enfants ...

[Luc Pivard]

Il faut être ingénu pour répondre bien sûr

Vous n'en savez rien. Et ce n'est pas votre exemple ad hoc (basé sur l'ignorance) qui contredit l'argument que j'ai amené (et qui est vérifiable) à l'effet que des gens ont prétendu avoir des pouvoirs extraordinaires, qu'ils ne se sont pas cachés*. En fait, votre exemple ne souligne que votre incapacité à suivre la discussion puisque vous parliez de "pouvoirs extraordinaires" et non spécifiquement de "personne immortelle".

Non seulement vous changez les paramètres que vous aviez amenés mais, en plus, votre objection repose sur l'ignorance la plus totale de ce que ferait un tel immortel. Ce que vous en dites est juste une spéculation sans substance visant à vous illusionner**.

Ça vous arrive de ne pas vous réfugier dans l'ignorance par commodité argumentaire? (Pas la peine de répondre, c'est une question rhétorique: je constate bien que non.)

Jean-François

* Comme votre Cayce
** Comme je disais il y a peu:
"Mais, bon, comme vous aimez la rhétorique céphalorectale, vous pouvez encore utiliser un argument par l'ignorance et prétendre ceux qui ont de vrais pouvoirs ne le montreraient pas. En faisant ainsi, vous feriez de ces êtres des créatures indéfinies**, imaginaires, fantasmagoriques... et comme il est difficile (voire impossible) de nier l'existence des créatures imaginaires, ça serait une bonne manière pour vous de continuer à croire que vous connaissez quelque chose en vous maintenant dans l'ignorance."
C'est encore gentil de montrer que j'avais raison.

Ça ne répond en rien à l' Extrait que j' ai évoqué dans la discussion. Peut-être avez-vous rien d' intéressant à dire là-dessus, je veux dire autre chose que ce vous dîtes habituellement.
Si il est difficile (voire impossible) de nier leur existence, pourquoi vous comporter vous toujours (tout le monde sue ce forum) comme des prosélytes de la raison qui veulent déconvertir les imbéciles?

[Luc Pivard]

Je vais faire un geste.
Et vous venir en aide.
Une pensée empathique.
Vous avez raison sur un point: vous dites sérieusement des choses...
qui ne le sont pas et ne le deviendront jamais. Aucune chance.
L'astrologie : son entrée dans l'Académie des Sciences fondée par Colbert et initiée par Louis XIV (autour de 1670), a été vérifiée refusée par Le même Louis, qui avait déclaré vouloir accueillir toutes les sciences de raison de l'époque, sauf la dite astrologie.
Vous parlez sérieusement d'Edgar Cayce, qui 'e mérite qu'une chose : rester dans l'oubli.
Je sais, c'est cruel, mais il faut savoir faire preuve de discernement. Nous sommes en 2021!

Prosélyte de la raison !
Ici on débat, on ne cherche pas à convraincre.

[Inso]

Pourquoi êtes-vous systématiquement réticent à rémondre sérieusement à ce que je dis sérieusement ?

Mais je suis sérieux. (et je parle simplement d'un bot, pas d'un pipotron).
Rappelez-vous "Je considère qu' il est immoral de dire que quelque chose est faux".

[Luc Pivard]

.

[Dominique18]

Ici on débat ?
Ben non, justement.
Vous monologuez continuellement, sans écouter, et sans vérifier.
Alors, ça devient lassant et usant.
Je me garderai bien de chercher à vous convaincre.
Vous complaisez dans les erreurs de raisonnement. C'est plutôt vous qui affirmez, en dehors de tout contexte scientifique, en vous évertuant vainement à faire du prosélytisme pour des pensées magiques (l'astrologie, c'est de la pure pensée magique). Personne ne va se ranger, ici, à vos propos.

[Luc Pivard]

Ici on débat ?
Ben non, justement.
Vous monologues continuellement, sans écouter, et sans vérifier.
Alors, ça devient lassant et usant.

De base, je suis réticent par l' incompréhension des mots que vous employez ("vérifiez", "débattre"). Incompréhension due au sens implicite que je crois voir dans vos mots (agression, réprobation).

[Mirages]

L' astrologie n' était qu' ici un exemple parmi d' autred pour illustrer mon propos.

Pourquoi êtes-vous systématiquement réticent à rémondre sérieusement à ce que je dis sérieusement ?

Faut savoir... Tu tentes de t'attaquer maladroitement à un sujet que tu maitrises mal.

Je considère qu' il est immoral de dire que quelque chose est faux. C' est un non-respect de la liberté de conscience.

Je n'ai rien contre l'anarchie des idées ou des façons de penser, mais quand tu veux te mettre à produire quelque chose de concret, comme élaborer un téléphone portable par exemple, il faut bien organiser, schématiser, formuler les bonnes hypothèses, faire de la recherche pour savoir comment le faire fonctionner (opposé à ce qui ne marcherait pas) et passer par l'ingénierie pour agencer le tout de manière optimale (opposé à l'anarchie de la conception) pour finalement aboutir à un produit fini qui fonctionne de manière optimale.
Si on décide de mettre sur le même plan toutes les théories, alors l'on arrivera jamais à produire quoi que ce soit qui fonctionne.
On n'organise les idées par utilité et confort: Si on décide d'attribuer aux mots des définitions précises, c'est bien pour pouvoir communiquer avec nos semblables et être compris.

Si tu veux toute la latitude que tu souhaites dans la liberté de cogiter et de l'appliquer à quelque chose; dirige toi vers l'art, tu pourras t'y exprimer sans frontières. Et tu trouveras peut être des échos favorables. Si tu souhaites faire de la rhétorique, la métaphysique t'ouvre les bras. Si tu ne souhaites pas l'approbation de tes semblables pour tes raisonnements ou la pertinence dans tes actions concrètes, alors là c'est encore un autre problème.

[Luc Pivard]

Moi j' apprends des choses en cherchant l' argument de l'autre car cela me fait forcément réfléchir. Et j' y gagne.

J' ai justement mis un extrait, déjà pour y voir les évidences, mais aussi pour qu' il serve de matière brute aux réflexions de chacun (je peux en effet en dire ce que j' 'en pense, comme vous tous).

Est-il utile d' expliciter les évidences?
Maintenant explicitons.

[Dominique18]

Effectivement, on ne va pas aller bien loin..

[Luc Pivard]

@Mirages

Si tu ne souhaites pas l'approbation de tes semblables pour tes raisonnements ou la pertinence dans tes actions concrètes, alors là c'est encore un autre problème.

J' aimerais justement résoudre ce problème.

[Dominique18]

Il va falloir faire de sérieux efforts.
C'est vous qui allez devoir vous plier à la raison et au rationnel, et non l'inverse.

[Luc Pivard]

Comment expliquez-vous tous les cas "étranges" relatés sur la réincarnation.
On parle de mensonges des parents, de fraude scientifique, de manque de rigueur scientifique, de volonté que ce soit vrai... cela n' empêche que ces cas peuvent avoir des conclusions fausses mais ils restent inexpliqués.
Ou plutôt pas mieux expliqués qu' ils ne le sont déjà, à savoir médiocrement à ce que je connais de la méthode scientifique et des cas.
Quand on a qu' un témoignage, le témoignage subsiste et il faudrait savoir quoi en faire.

[Dominique18]

Les cas? Où ça ? Quand? Qui?

[Luc Pivard]

Je vais vous surprendre mais j' aime bien la réincarnation car elle me rassure et me semble vrai dans son application.

Il existe des cas, pleins de cas, relatés. Si un témoignage n' est pas suffisant, il n' est pas nécessairerement substantiellement faux. J' y accorde donc une valeur expliquée, surtout par le fait qu' on ignore ce qui s' y passe malgré le développement de la science actuelle.
Avec nos connaissances actuelles, si quelque chose est inexplicable, une proposition peut être qu' il doit être vrai pour donner tant de fil à retordre.
Alors nous revoilà au problème de la parcimonie. Or peut-on rejeter tout un énoncé par la raison qu' il existe des énoncés plus parcimonieux?
Un mystère serait déjà une preuve en soi.

[Dominique18]

Je n'ai pas demandé un exposé justificatif, j'ai demandé une liste avec des références sûres, vérifiées et vérifiables, avec des noms, des lieux, des dates, des circonstances.

[Luc Pivard]

Je n'ai pas demandé un exposé justificatif, j'ai demandé une liste avec des références sûres, vérifiées et vérifiables, avec des noms, des lieux, des dates, des circonstances.

Toutes et tous, que répondez-vous à cela? (je ne préfererais pas de remarque du style "Pyschologies Magazines n' est plus une référence."

https://www.psychologies.com/Culture/Sp ... i-re-monte

[Mirages]

@Mirages

Si tu ne souhaites pas l'approbation de tes semblables pour tes raisonnements ou la pertinence dans tes actions concrètes, alors là c'est encore un autre problème.

J' aimerais justement résoudre ce problème.

Prends le temps quand tu veux répondre, n'envoie pas de salves sans réfléchir à tout ce qu'elles impliquent ou comment elles sont comprises, organise tes idées. Analyse les réponses qui te sont faites, ralentit le rythme de tes interventions, construit un argumentaire plus étoffé mais clair pour toi-même et pour les autres, n’hésite pas à te relire et à relire les interventions des autres pour être sûr d'avoir une vision de la discussion la plus complète possible et être satisfait de ce que tu veux faire passer comme message.

Personnellement je mets du temps à rédiger un message, surement beaucoup plus que la moyenne, parce que je sais que si je ne le fais pas il sera foireux, mal rédigé avec une structure bancale, pas clair et avec beaucoup de choses à redire sur les idées mal formulées que je tente d'exprimer.
Là je me suis relu au moins 7 fois.

PS: Je suis encore à relire ce que j'ai écrit et à ce que veux transmettre.

[Luc Pivard]

Que pensez- vous de cela.

https://www.psychologies.com/Culture/Sp ... i-re-monte

[Dominique18]

Désolé. Rien.
Article mal fichu.
Aucune source, aucune documentation, de l'ordre du on-dit. Du recyclage, qui revient périodiquement, qu'on retrouve dans ce type de revues
De l'accroche, du commercial.
Rien de sérieux à en retirer.

[Luc Pivard]

Désolé. Rien.
Article mal fichu.
Aucune source, aucune documentation, de l'ordre du on-dit. Du recyclage, qui revient périodiquement, qu'on retrouve dans ce type de revues
De l'accroche, du commercial.
Rien de sérieux à en retirer.

Les sources sont-elles censées faire mieux.
Vous savez rajouter un lien en annexe ou d' ordre générale les "sources" on peut en faire ce qu' on veut.
Ce qui peut être pour préciser un texte un imprécis.
Ou mal si on croit aveuglément que rajouter des sources qu' à un texte déjà excellent et précis puisse améliorer ce texte.

Tous les jours, des revues pourries sortent de journaux prestigieux. L'argent corrompt tout alors pourquoi ce qui est dit ( dans la qualité des sources ) serait-il mieux qu' un article de ce Magazine.

J' aimerais avoir un exemple d' article bien fait pour vous.

[Dominique18]

Sourcé, documenté.
https://www.lepoint.fr/sciences-nature/ ... 3_1924.php

[Luc Pivard]

il existe des citations et des informations vérifiables tout de même
Dire que l' absence de documentation revient à l' absence d' intérêt pour cet article n' est pas forcément vrai.

Si discuter sur ce forum se résume nécessite l' approbation d' une caste qui détient l'information, qui n' a pas de raison d' être élevé à ce niveau (à ma connaissance).
L' argument du commerce comme motif ne fonctionne pas pour favoriser d' obscures "sources".
Si vos sources sont le "corpus scientifique actuel", aussi flou ce concept soit-il, ce corpus a aussi toutes les chances d' être du recyclage et bidoullé par des magouilles financières.
Le fait que ça marche ne prouve rien non plus.
Inventer une fusée pour amener l' Homme sur la Lune relevair plutôt de l'intérêt politique, économique et sensationnel que d' une grande découverte scientifique qui marche. Avec tous les conglits d' intérêts possibles pour ce qui est du monde médical en général. Il y a eu des charlans scientifiques avant les charlatans pseudo-scientifiques.
"ce qui marche" ça s' appelle la Nature. La Nature n' a rien à voir avec les projets humains, qu' ils soient économique, politique ou militaire.

[Luc Pivard]

Ici on débat ?
Ben non, justement.
Vous monologuez continuellement, sans écouter, et sans vérifier.
Alors, ça devient lassant et usant.
Je me garderai bien de chercher à vous convaincre.
Vous complaisez dans les erreurs de raisonnement. C'est plutôt vous qui affirmez, en dehors de tout contexte scientifique, en vous évertuant vainement à faire du prosélytisme pour des pensées magiques (l'astrologie, c'est de la pure pensée magique). Personne ne va se ranger, ici, à vos propos.

Vous feriez mieux de ne pas être aussi sûr de vous quand vous ignorez le sens de ce que je dis.
Je ne sais pas comment vous avez pu croire que j' encourageai l' astrologie.
C' était juste une illustration superficielle pour exprimer mon propos selon lequel l' absence de preuves n' est pas preuves l' absence. L' absence n' est donc pas fausse en soi.

[Dany]

Je vais vous surprendre mais j' aime bien la réincarnation car elle me rassure et me semble vrai dans son application.

Pourtant, ça ne devrait pas nécessairement te rassurer. Ces témoignages pourraient très bien être vrais sans que ce que tu appelles ton "moi personnel" ne survive et se réincarne :

Pour les bouddhistes, nous n’avons pas d’âme personnelle : le moi est une pure illusion.

[Jean-Francois]

Ça ne répond en rien à l' Extrait que j' ai évoqué dans la discussion

Quel Extrait (majuscule)? Ça vous arrive de prendre la peine d'éclaircir votre confuse pensée quand vous vous adressez à quelqu'un qui n'est pas dans votre tête où elle est trop irrémédiablement confuse pour que ce soit possible? Dans la citation que vous faites, je réponds à votre remarque sur ma prétendue ingénuité. Je montre que ce que vous disiez sur les personnes qui auraient des pouvoirs extraordinaires ne tient pas, n'est pas crédible... je me concentre sur ce sujet parce que c'est la meilleure manière de rester sur ce sujet.

Et je vous comprends de ne pas tenir tant que ça à continuer là-dessus vu que vous disiez des sottises.

Maintenant, si vous voulez parler de l'extrait de Cayce que vous avez copié-collé (sans faire l'effort de la moindre mise en contexte personnelle), je vous ai posé une question. Ça n'est pas que je n'ai rien à dire dessus, c'est surtout que tant que vous n'aurez pas répondu à cette question (difficile de la manquer, elle est en haut du message), je considèrerais que discuter rationnellement avec un irrationnel est une perte de temps.

Si il est difficile (voire impossible) de nier leur existence, pourquoi vous comporter vous toujours (tout le monde sue ce forum) comme des prosélytes de la raison qui veulent déconvertir les imbéciles?

Il a différentes raisons, par exemple: pour répondre à ceux qui s'entêtent à nous présenter de telles imbécilités comme vraies (généralement au motif qu'ils y croient). Ou encore, pour aider ceux qui croient à de telles imbécilités à comprendre que c'en est et qu'elles ne sont pas toujours inoffensives*. Après tout, ceux qui croient à de telles imbécilités ont une influence sur la société dans laquelle on vit.

Jean-François

* Déjà, c'est une perte de temps et de moyens.