Libre-arbitre, la suite...

[thierry]

Je lis un peu les discutes perso, et j'arrive pas à comprendre ton point de vue sur le sujet ?

Est-ce que tu parles à tous, une réflexion comme ça qui te passes par la tête, tu t'adresses à une ou deux personnes, à toi-même?

J'ai pas envie d'être trop explicite mais bon, pression sociale et tout.
C'est difficile à expliquer textuellement je pense qu'en imageant la chose ce sera beaucoup plus clair. Hum ! Alors voilà :

Edit : oui car des fois j'essaie de faire de l'humour. C'est un scientifique que je connais qui m'a expliqué comment que je devais faire

Edit 2 : en vrai, Dico, c'est ma citation à moi pas celle de Dominique18, hum ! Sorry, question d'égo ;-)

[Dany]

Disons, un "phénomène" (autre qu'un machin quantique) qui ne découle pas d'un autre ?

Mais même les machins quantiques ont une cause. Le fait que les machins quantiques sont indéterminés ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de cause.
On dit qu'un phénomène quantique est "acausal", mais ça ne veut dire qu'il n'a pas de cause. Ca veut dire que son comportement est aléatoire, hasardeux. Il est indéterministe, ce qui fait qu'on doit utiliser l'analyse stochastique pour le caractériser et travailler dessus... mais il a une cause.

[Dominique18]

Pfffff....
Il y en a qui ont toujours la tête bien près du bonnet et ça ne s'arrange pas.

[shisha]

Oui thierry, tu as raison, le mot phénomène serait plus approprié.

sacro-sainte loi causale

La aussi (fin l'idée de chaine me plaisait bien aussi)

Arf, pourquoi se lance-t-on dans ce genre de discussion sans réponse, hmm ? (C'est une question aussi )

Un mélange de déterminisme et libre arbitre fait que ce sujet a été évoqué.
Sinon plus sérieusement, à l'origine c'était juste pour essayer de démontrer que si tout l'univers n'avait pas de cause alors il serait envisageable de penser que le libre arbitre puisse exister vu que notre corps/matières/energie auraient les mêmes propriétés que notre univers.

[DictionnairErroné]

Le libre arbitre de la pensée démontrer par l'indifférence.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3 ... C3%A9rence

La doctrine scolastique a inventé le concept de liberté d’indifférence. Soit un individu appelé à choisir entre deux biens identiques, et donc indifférents. Il y a ici une équivalence des motifs : rien ne le détermine à préférer l’un à l’autre. Or, la volonté éprouve qu’elle est douée de spontanéité : même en ce cas, elle peut se déterminer à choisir. L’acte ne trouve pas alors son explication dans les motifs, ni par conséquent dans les objets, mais dans le sujet lui-même en tant qu’il est doué d’une capacité à agir arbitrairement, à exprimer sa motivation. Le concept de liberté d’indifférence établirait, avec la spontanéité de la volonté, la réalité du libre arbitre. Par extension, la liberté d’indifférence s’applique aux cas où il n’y pas d’équivalence des motifs : je puis fort bien préférer un moindre bien à un plus grand bien, prouvant ainsi que je suis le seul sujet ou la seule cause de mes actes.

[thierry]

Disons, un "phénomène" (autre qu'un machin quantique) qui ne découle pas d'un autre ?

Mais même les machins quantiques ont une cause. Le fait que les machins quantiques sont indéterminés ne veut pas dire qu'ils n'ont pas de cause.
On dit qu'un phénomène quantique est "acausal", mais ça ne veut dire qu'il n'a pas de cause. Ca veut dire que son comportement est aléatoire, hasardeux. Il est indéterministe, ce qui fait qu'on doit utiliser l'analyse stochastique pour le caractériser et travailler dessus... mais il a une cause.

Désolé Dany je ne suis pas le bon interlocuteur pour pousser une discussion comme ća.
Il me semble même que c'est toi (entre autres) qui m'a poussé à acter que le consensus scientifique du moment pointait sur un hasard pur (si ça veut bien dire quelque chose).
Je ne sais point, moi je voulais juste que Dominique18 utilise ses putains de quote
Mais n'hésite pas à nous vulgariser la chose
Ne m'envoie pas ABC par contre ce mec me fait flipper !

[DictionnairErroné]

Pfffff....
Il y en a qui ont toujours la tête bien près du bonnet et ça ne s'arrange pas.

Tu fais référence à qui? Pourquoi ce refus de t'adresser directement à une personne en la nommant? Allez, un peu d'introspection, tu verras la bête sortir de ton nombril!

[issigi]

@Igor

Disons qu'il ne faut pas tout mélanger et savoir raisonnablement vers où et quoi diriger ses pas.
Quand on commence à vouloir tout mélanger, ce n'est pas bon. C'est la science, et uniquement la science qui a pu faire progresser l'humanité. Il n'y a qu'à constater, sur le globe, quand elle est en retrait ou qu'elle régresse.

affirmation présomptueuse, subjective, fondée sur un jugement de valeur relatif.

les amérindiens vécurent 12 milles ans avant la colonisation européenne. sans la science qui a permis cette épopée civilisationnelle, les peaux rouges occuperaient l'amérique dans un écosystème viable, foisonnant de ressources essentielles à leur subsistance.

la science des indigènes est certes limitée à l'écologie, n'en demeure pas moins que leur champ de connaissance a une valeur appréciable dont on aurait avantage à tirer profit. pas tant par ce dont ils s'animaient que par ce dont ils se suffisaient, d'un point de vue consumériste par exemple et d'aisance de vivre le quotidien, de régler les conflits, faire face à la maladie et d'affronter les catastrophe naturelles.

soit, le champ des sciences pures, des technosciences a littéralement métamorphosé le rapport de l'individu à son environnement _ on est loin du chasseur cueilleur_, mais ce n'est garant d'aucun espoir quant à l'avenir de l'humanité sur terre en l'état actuel.

alors oui la science telle qu'on la connait porte ses fruits, fascine, motive, loco-motive, mais on ne sait rien de quelque champ de connaissance dont on n'a pas encore idée et qui aurait certes, aussi, sa valeur au point de faire figure d'autorité en la matière.

comme l'a si bien dit hubert, patience dans l'azur

[Dominique18]

@DictionnairErronné
Tu crois franchement que je le fais exprès ?
Il y a une explication : le smartphone, vraiment pas adapté pour les manipulations.
Quand j'utilise l'ordinateur, c'est nettement plus pratique, avec moins d'impairs pour mes interlocuteurs. Aucun refus de ma part. Quant au nombrilisme, si tu veux, si tu le ressens ainsi et si ça peut te convenir et te rassurer.

[DictionnairErroné]

@DictionnairErronné
...

Bon, c'est beaucoup mieux, un 7/10 pour l'effort.

[thierry]

Ça existe les cours particuliers ? Les cours du soir? Ou cas proprement désespéré, et là, y'a vraiment plus rien à faire...

Meuh non.. ga'de :
https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?f=2&t=12687
Pas de stress, pas de détresse

@Dico : sorry pour le malentendu, mais bordel c'est pourtant pas compliqué ces balises quote putain !

[Dany]

Il me semble même que c'est toi (entre autres) qui m'a poussé à acter que le consensus scientifique du moment pointait sur un hasard pur (si ça veut bien dire quelque chose).

Les deux choses sont vraies. L'incertitude d'Heisenberg et le positivisme oriente plutôt vers une réalité qui serait peut être indéterministe (hasardeuse). Mais aucun phénomène hasardeux n'est sans cause.

L'embrouille vient du fait qu'on dit qu'un phénomène hasardeux est acausal (non causal en angliche), mais ça veut juste dire qu'il n'obéit pas au principe de cause à effet, pas qu'il est sans cause.

[Dominique18]

@Tous
Ça fait pas mal de conseils et de recommandations et j'ai bien compris que je devais en tenir compte, normal, j'ai choisi de venir sur ce forum, personne ne m'a forcé, il serait bon que je comprenne les règles et que je les applique. Sincèrement désolé de vous avoir importuné.
@Thierry
Merci pour le coup de main pédagogique.
Avec ma charrue (smartphone), j'oublie. L'ordinateur, c'est quand même mieux adapté.

[DictionnairErroné]

@Dico : sorry pour le malentendu, mais bordel c'est pourtant pas compliqué ces balises quote putain !

Pas drôle les téléphones intelligents... ils n'affichent pas l'icône citation... pauvre Dominique...

[thierry]

Il me semble même que c'est toi (entre autres) qui m'a poussé à acter que le consensus scientifique du moment pointait sur un hasard pur (si ça veut bien dire quelque chose).

Les deux choses sont vraies. L'incertitude d'Heisenberg et le positivisme oriente plutôt vers une réalité qui serait peut être indéterministe (hasardeuse). Mais aucun phénomène hasardeux n'est sans cause.

L'embrouille vient du fait qu'on dit qu'un phénomène hasardeux est acausal (non causal en angliche), mais ça veut juste dire qu'il n'obéit pas au principe de cause à effet, pas qu'il est sans cause.

Rien capté.

Sinon plus sérieusement, à l'origine c'était juste pour essayer de démontrer que si tout l'univers n'avait pas de cause alors il serait envisageable de penser que le libre arbitre puisse exister vu que notre corps/matières/energie auraient les mêmes propriétés que notre univers.

Z'êtes chiants les mecs..

[Dominique18]

@DictionnairErroné

Te fous pas de moi. Je ne suis pas un virtuose de la chose. Je pense savoir écrire et puis c'est tout!
Merci pour l'appréciation notée. Je respire, j'ai la moyenne. Je ne me ferais pas eng...
à la maison.
Avec un entrée de gamme (entrée de chez entrée), je voudrais bien vous y voir. Mais ça se doit aussi...

[shisha]

A Thierry

Enfaite Dany affirme et continuera d'affirmer gratuitement que tout a une cause, mais il ne souhaite pas réfléchir 2 s à ce que implique son raisonnement. Il arrête son raisonnement au BigBang puis se sauve et revient à la charge en disant que tout a une cause.

[thierry]

Enfaite Dany affirme et continuera d'affirmer gratuitement que tout a une cause, mais il ne souhaite pas réfléchir 2 s à ce que implique son raisonnement. Il arrête sont raisonnement au BigBang puis se sauve et revient à la charge en disant que tout a une cause.

Tu vas retirer ce que tu as dit sur Maître Dany ! Tout de suite !
Je rigole Shisha mais honnêtement, je me sens plutôt dans le "camp" des Totolaristo, MBS, Dany et toussa.
J'aurais peut-être du mal à en faire des tonnes sur le sujet par contre, je range le sujet dans le tiroir "philosophie et tous les trucs que l'humain comprendra jamais".
Mais je dois dire que ça m'obsède un peu, et que la position "déterministe" me semble plus cohérente que l'autre position.
C'est débile car je suis le premier à culpabiliser quand je "ressens" que j'ai fait les mauvais choix. Enfin j'exagère un peu mais tu vois l'idée.
La position déterministe n'est pas si cohérente que ça non plus !

ps : donc un "phénomène" sans cause, sauf erreur de ma part, tu n'as toujours pas répondu ? Hmm ? Alors ?
Ca vient ?

[Igor]

mais ils savaient de quoi il parlaient quand il s'agissaient de physique (il n'était question pour aucun d'entre eux de parler "d'effet sans cause" ou de ne pas savoir ce que c'est que le "déterminisme strict",... par exemple ).

Quand ils parlaient de physique! Mais il ne s'agit pas simplement de physique dans ce cas-ci, et plusieurs comme vous le soulignez admettaient d'autres possibilités sur certains sujets.

On parle de libre arbitre, je ne me souviens pas d'avoir eu un cours de science ou de physique là-dessus.

[Dany]

Enfaite Dany affirme et continuera d'affirmer gratuitement que tout a une cause, mais il ne souhaite pas réfléchir 2 s à ce que implique son raisonnement. Il arrête son raisonnement au BigBang puis se sauve et revient à la charge en disant que tout a une cause.

Sauf que tu ne parlais pas que du big bang au début. Tu te plantais complètement et ton histoire de big bang, c'est du rétropédalage :

Et c'est pour çà que depuis le début je te parle de cohabitation entre déterminisme et indéterminisme (évènement qui a lieu sans cause antérieur)

Au lieu de me remercier de t'avoir détordu, t'aimes mieux pédaler dans la semoule. Donc, je te demande toujours des exemples de phénomènes sans causes qui existeraient après le big bang....

[Dany]

Il me semble même que c'est toi (entre autres) qui m'a poussé à acter que le consensus scientifique du moment pointait sur un hasard pur (si ça veut bien dire quelque chose).

Les deux choses sont vraies. L'incertitude d'Heisenberg et le positivisme oriente plutôt vers une réalité qui serait peut être indéterministe (hasardeuse). Mais aucun phénomène hasardeux n'est sans cause.

L'embrouille vient du fait qu'on dit qu'un phénomène hasardeux est acausal (non causal en angliche), mais ça veut juste dire qu'il n'obéit pas au principe de cause à effet, pas qu'il est sans cause.

Rien capté.

Ben c'est simple. Est-ce que tu ne fais pas des maths, toi ? (gaffe, je vais t'envoyer ABC. Il est là, il s'occupe de Richard )

[shisha]

A thierry

ps : donc un "phénomène" sans cause, sauf erreur de ma part, tu n'as pas toujours répondu ? Hmm ? Alors ?
Ca vient ?

Tiens voila :

A mon sens le Néant Absolu aurait été infiniment plus logique que l'existence de l'univers. Pourquoi ? parce que rien entraine rien. (un vrai déterminisme ^^) Cependant nous constatons que l'univers est bien là.

Or comment se fait il que l'univers existe? plusieurs scénarios possibles :
- L'univers évolue constamment . Actuellement, pour le bigbang, les scientifiques disent que l'énergie du vide quantique serait à l'origine de la chaleur du big bang. Mais d'où vient cette energie quantique? d'où vient ce vide? Et si un jour, on trouve la réponse, on ne fera que déplacer le problème à l'infini => forme d'éternité. Une autre hypothèse sur l'évolution constante de notre univers, c'est le multivers, notre univers aurait été engendré par un autre univers, mais là aussi, on ne fait que déplacer le problème à l'infini et affirmer que cette énergie a toujours existé (et donc qu'elle n'a pas de cause).

- L'univers vient du néant absolu, mais comment RIEN pourrait engendrait quelque chose? Cela serait là aussi, irrationnel.

[shisha]

Dany dit

Sauf que tu ne parlais pas que du big bang au début. Tu te plantais complètement et ton histoire de big bang, c'est du rétropédalage :
Et c'est pour çà que depuis le début je te parle de cohabitation entre déterminisme et indéterminisme (évènement qui a lieu sans cause antérieur)

Je te parlais de l'energie et c'est là même... D'où vient l'énergie quantique? Et même si cela avait été autre chose, cela ne changerait strictement rien au raisonnement.

Au lieu de me remercier de t'avoir détordu, t'aimes mieux pédaler dans la semoule. Donc, je te demande toujours des exemples de phénomènes sans causes qui existeraient après le big bang....

Détordu de quoi ?
Mais sinon j'ai répondu à Thierry mais je ne suis pas certain que ma réponse te parlera vu que je te l'ai déjà dite plein de fois.

Edit : étrange c'est tout en gras

[Igor]

On parle de libre arbitre, je ne me souviens pas d'avoir eu un cours de science ou de physique là-dessus.

Évidemment, la Science a son mot à dire, et il est toujours intéressant de l'entendre. Mais il ne faudrait pas écarter tout ce qui est en dehors des Sciences, il s'agit quand même d'une question philosophique au départ.

Il m'a semblé que certaines réponses fournies par la Science ne sont pas satisfaisantes moi aussi. Et puisqu'il est admis qu'on ne peut savoir, il me semble qu'on peut se permettre (et cela, sans compromettre la Science).

[Dany]

(Tu veux bien modifier tes quote, il y a une phrase à toi dans les miennes...)

Ton plantage, C'est en gras dans ta citation (enfin, le début).
Tu as soutenu mordicus que l'indéterminisme, c'était des effets sans cause. Tu vas le nier maintenant ?

Quand je t'ai demandé un exemple d'un effet sans cause, tu m'as sortit le big bang (déjà qu'on ne sait pas si le big bang est indéterministe, on ne sait rien dessus).

Allez, un effort ! Si l'indéterminisme, c'est les effets sans cause, c'est facile... (y'a un paquet de phénomènes indéterministes)