Libre-arbitre, la suite...

Vous doutez de leurs pouvoirs? Parlez-en ici.
Dany
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#251

Message par Dany » 01 févr. 2021, 00:27

shisha a écrit :Détordu de quoi ?
Détordu du fait que tu croyais que l'indéterminisme c'était des effets sans cause.

shisha a écrit :Et c'est pour çà que depuis le début je te parle de cohabitation entre déterminisme et indéterminisme (évènement qui a lieu sans cause antérieur)
(c'est en gras)


Et t'essayes encore et toujours de te dépatouiller lamentablement au lieu de reconnaître ton erreur :
shisha a écrit :Je te parlais de l'energie et c'est là même... D'où vient l'énergie quantique? Et même si cela avait été autre chose, cela ne changerait strictement rien au raisonnement.

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#252

Message par shisha » 01 févr. 2021, 00:31

Dany tu fais exprès ?
Tu as soutenu mordicus que l'indéterminisme, c'était des effets sans cause. Tu vas le nier maintenant ?
Oui dans le sens un phénomène qui n'a pas de cause. Mais tu ne m'as rien détordu dutout dans le sens où c'est réellement le sens que je voulais utiliser. Ton intervention me fait juste utiliser l'expression "sans cause" plutôt qu'indéterminisme (même si je continue d'avoir l'impression que ce terme peut avoir un double sens selon les définitions mais je peux me tromper et c'est pas très important vu que je ne l'utilise plus ici).
Allez, un effort ! Si l'indéterminisme, c'est les effets sans cause, c'est facile... (y'a un paquet de phénomènes indéterministes)
Tu vois tu continue..... J'avoue que je ne comprends pas l'intérêt de discuter avec toi si tu ne prends pas en compte les réponses que je t'apporte.
Et t'essayes encore et toujours de te dépatouiller lamentablement au lieu de reconnaître ton erreur :
Mais quelle erreur lol?

Es tu d'accord que si quelque chose évolue constamment c'est qu'il a toujours existé et donc n'a pas de cause?
Et tu d'accord que si quelque chose vient de null part c'est qu'il n'a pas de cause non plus?

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#253

Message par Dany » 01 févr. 2021, 00:38

shisha a écrit :
Dany a écrit :Tu as soutenu mordicus que l'indéterminisme, c'était des effets sans cause. Tu vas le nier maintenant ?
Oui dans le sens une phénomène qui n'a pas de cause. Mais tu ne m'as rien détordu dutout dans le sens où c'est réellement le sens que je voulais utiliser. Ton intervention me fait juste utiliser l'expression "sans cause" plutôt qu'indéterminisme (même si je continue d'avoir l'impression que ce terme peut avoir un double sens selon les définitions mais je peux me tromper et c'est pas très important vu que je ne l'utilise plus ici).
Non. C'est pas comme ça qu'on fait. On dit simplement "bon, je me trompais. Ok !"
On ne pond pas un truc qui ne veux rien dire pour essayer de se justifier piteusement parce qu'on est incapable de reconnaître son erreur...

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#254

Message par thierry » 01 févr. 2021, 00:48

shisha a écrit : 31 janv. 2021, 23:07 Sinon plus sérieusement, à l'origine c'était juste pour essayer de démontrer que si tout l'univers n'avait pas de cause alors il serait envisageable de penser que le libre arbitre puisse exister vu que notre corps/matières/energie auraient les mêmes propriétés que notre univers.
Oui mais c'est tarabiscoté :a2:
Enfin je trouve ! Sorry Shisha, je ne peux pas pousser le sujet plus loin, là où j'en suis je n'arrive pas à "conceptualiser" (c'est comme ça qu'on dit ?) une absence de cause.
issigi a écrit : 31 janv. 2021, 23:21 les amérindiens vécurent 12 milles ans avant la colonisation européenne. sans la science qui a permis cette épopée civilisationnelle, les peaux rouges occuperaient l'amérique dans un écosystème viable, foisonnant de ressources essentielles à leur subsistance.
Faux !
arf j'en sais rien :/
Ils avaient un contrôle des naissances tes amérindiens issigi ?
La technoscience dont tu parles ne les aurait pas séduits si paris avait été mis en bouteille ?
(j'essaie de faire de la poésie pour me donner un air intelligent on est bien d'accord)
Mais Dominique18 parlait sûrement de démarche d'acquisition de la connaissance, simplement, sans être un affreux scientiste. Perso je lui ai sauté dessus sans me poser de question, car la forme m'a fait rire. Sur l'instant. Je regrette un peu d'ailleurs, enfin sans plus car ça me permet de m'exprimer un peu, et d'entretenir la "flamme". :prestre: La flamme sceptique et tout. :a2:

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#255

Message par shisha » 01 févr. 2021, 00:49

A Dany,

Je n'ai aucun problème à reconnaître des erreurs si j'en ai commises. Si je l'ai pas fait, c'est juste que je ne suis pas encore certain que ce terme puisse-être utilisé uniquement pour 1 sens (celui que tu dis) ou deux sens.

Fin bref, je vois que tu préfère rester sur la forme plutôt que le fond.
Dernière modification par shisha le 01 févr. 2021, 01:12, modifié 3 fois.

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#256

Message par shisha » 01 févr. 2021, 00:57

A Thierry,
Enfin je trouve ! Sorry Shisha, je ne peux pas pousser le sujet plus loin, là où j'en suis je n'arrive pas à "conceptualiser" (c'est comme ça qu'on dit ?) une absence de cause.
Oui l'absence de cause est totalement irrationnelle, et je comprends que cela soit inconcevable. Mais du coup que penses tu du message que j'ai écris qui t'était adressé par rapport aux origines? Vois tu une faute de raisonnement?

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#257

Message par thierry » 01 févr. 2021, 00:58

shisha a écrit : 01 févr. 2021, 00:04 A thierry
ps : donc un "phénomène" sans cause, sauf erreur de ma part, tu n'as pas toujours répondu ? Hmm ? Alors ?
Ca vient ? :mefiance: :lol:
Tiens voila :) :

A mon sens le Néant Absolu aurait été infiniment plus logique que l'existence de l'univers. Pourquoi ? parce que rien entraine rien. (un vrai déterminisme ^^) Cependant nous constatons que l'univers est bien là.

Or comment se fait il que l'univers existe? plusieurs scénarios possibles :
- L'univers évolue constamment . Actuellement, pour le bigbang, les scientifiques disent que l'énergie du vide quantique serait à l'origine de la chaleur du big bang. Mais d'où vient cette energie quantique? d'où vient ce vide? Et si un jour, on trouve la réponse, on ne fera que déplacer le problème à l'infini => forme d'éternité. Une autre hypothèse sur l'évolution constante de notre univers, c'est le multivers, notre univers aurait été engendré par un autre univers, mais là aussi, on ne fait que déplacer le problème à l'infini et affirmer que cette énergie a toujours existé (et donc qu'elle n'a pas de cause).

- L'univers vient du néant absolu, mais comment RIEN pourrait engendrait quelque chose? Cela serait là aussi, irrationnel.
Putain je comprends rien, je me sens trop débile, vous faites chier :lol: :pleurer: :pleurer: :pleurer:

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#258

Message par shisha » 01 févr. 2021, 01:04

Mince Dsl Thierry ^^

Je sais pas, essayes d'utiliser la logique deterministe à son maximum, en remontant jusqu'aux origines (et sans forcément utiliser les termes scientifique techniques). Une fois que tu le fais, est-ce qu'il se passe quelque chose de particulier dans ton cheminement ?

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#259

Message par thierry » 01 févr. 2021, 01:12

Igor a écrit :Vous généralisez, ce n'est pas parce que Luc Pivard est ridicule que tout le monde qui évoque des possibilités métaphysiques l'est (mais peut-être que des gens comme Planck le sont eux aussi)
Hop, une dernière avant d'aller me coucher (salut Igor !), sorry de troller le fil, mais :
Luc Pivard a écrit : ...
(petite prise à partie)
Luc Pivard n'est pas ridicule, d'après ses dires il a à peu près 24 ans, quelque chose comme ça.
Il est surtout très jeune.
Bref, bonne nuit les sceptos !

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#260

Message par thierry » 01 févr. 2021, 01:18

shisha a écrit : 01 févr. 2021, 01:04 Mince Dsl Thierry ^^

Je sais pas, essayes d'utiliser la logique deterministe à son maximum, en remontant jusqu'aux origines (et sans forcément utiliser les termes scientifique techniques). Une fois que tu le fais, est-ce qu'il se passe quelque chose de particulier dans ton cheminement ?
La "logique déterministe" m'amène à un non sens. Un certain indéterminisme peut cela dit exister, j'arrive (vite fait) à le conceptualiser, mais comme tous les "déterministes" de ce forum (et de navarre), bin je vois pas le rapport avec le libre-arbitre (que pourtant je ressens en moi :grimace: :a2: ).
Voilà, rien de neuf sous le soleil !
Mais j'ai peut-être manqué un truc.
A bientôt bonne nuit ! :a1:

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#261

Message par shisha » 01 févr. 2021, 01:21

Bonne nuit !

Igor
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#262

Message par Igor » 01 févr. 2021, 01:37

thierry a écrit : 01 févr. 2021, 01:12 une dernière avant d'aller me coucher (salut Igor !)
Bien (dans ce cas), j'vous souhaite de bons rêves! ;) https://www.youtube.com/watch?v=RQa7SvVCdZk

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#263

Message par Dominique18 » 01 févr. 2021, 07:53

@Tous
Du moins ceux qui ont échangé hier soir.
Très intéressant, et ça me rend encore plus dubitatif.
Il y a du principe d'incertitude dans l'air.
Il semblerait qu'on ne puisse pas trancher en l'état actuel des connaissances ,et encore moins se positionner : d'où une sorte de nécessité d'opter pour un compromis acceptable et raisonnable?
Ça va faire plaisir à Igor. :a2:
Nous parvenons à un stade, ou une phase, où nous ne pouvons plus conceptualiser quoi que ce soit au niveau de la création de l'univers, du point zéro, de ce que vous voulez. Il y a le Big Bang, surgi d'un magma inorganisé et puis c'est tout, pour notre raison, notre rationalité.
Nous en sommes bien tous là ?
Avec la question qui tue: mais bon sang! C'est quoi ce bazar? Il sort d'où ?
L'information qui a permis "l'intervention" des lois de la physique est "apparue" (du "magma" à la mise en forme de la matière, soit le "Big Bang").
Pourquoi l'inorganisé? Et pourquoi l'organisé?
Et il ne s'agit que de la matière inanimée!
Le "passage" de l'inanimé au vivant n'est pas triste non plus !
C'est là que les mots arrivent à ne plus avoir de sens, parce qu'on n'arrive pas à concevoir et à décrire, ce qui ne doit pas laisser pas la porte ouverte pour laisser rentrer n'importe quoi.
Je vais t'en trouver, moi, de la conscience cosmique, du grand ordonnateur suprême, de l'horloger mystique...
Le Big Bang, le magma, mais "avant"? Rien? Le néant ? La non-existence ?
On oublie le libre-arbitre, parce que je le trouve absurde. Il n'a pas sa place. Et même si je le voulais, je ne pourrais pas.
Absurde à comprendre comme un non-sens.
Je n'arrive pas à le concevoir et encore moins à le placer, par rapport aux quelques connaissances éparses que j'ai sur le sujet.
J'admets la compétence d'être incompétent à ce niveau. Peut-être bien sûr le reste aussi.
Parce qu'il est bien là le souci : comment arriver à donner du sens, de l'intelligibilité à quelque chose qui échappe au sens? A mon niveau je n'y parviens pas. Et comment voulez-vous que je précise ma position, ce que je pense?
Comment me positionner ?
Dans la forme, pour répondre à Thierry, ä DictionnairErroné,... je ne vais pas me défiler, ça coince. Quitte à frôler les ayatollahleries parfois.
Il va falloir que je me freine.
Quand j'indique je ne sais pas, c'est que je ne peux pas aller plus loin dans mes démarches.
Mais que je ne peux pas endosser telle ou telle théorie si elle ne me convient pas ou si je ne la comprends pas, et ce, par rapport au stade de mes connaissances (et pas de mes croyances).
Ce qui peut représenter un exercice d'équilibriste.
Je ne suis sûr de rien, motivé par la curiosité avec une culture du doute. Sacrément casse-gueule comme position. Et encore moins certain que ce soit ainsi qu'il faille procéder.
Ce qui ne me dissuade pas de continuer à me poser des questions et à en poser à d'autres nettement plus experts.
Causalité, acausalité, déterminisme, indéerminisme... Ça en fait un paquet de concepts. Certains plus aisés à appréhender que d'autres. La physique newtonienne, quel repos pour l'esprit.
Acte de prudence ? De raison? De discernement ? Peut-être... en l'état actuel de ma conscience qui est de valeur unique, non reproductible, non universelle, limitée. Je me regarde peut-être le nombril (ce qui me fait bien marrer, parce que je ne suis certainement pas le seul, avouez, vous l'aimez bien, votre égo, il y a des réactions exacerbées sur ce forum,...), mais sérieux, vous faites comment, vous, pour vous y retrouver ?
J'ai fait le point et essayé, tant bien que mal, de vous répondre, suite à vos demandes.
Pas facile de proposer une "lisibilité", et de traquer la confusion dans mon expression.
Un morceau d'humain à l'œuvre, avec ses contradictions, ses erreurs, ses envols intempestifs, mais aussi avec quelques qualités ?

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#264

Message par richard » 01 févr. 2021, 12:21

Salut Dominique! Mais peut-être que le big-bang n’existe pas, qu’il n’a jamais eu lieu. Peut-être que l’univers a toujours existé et qu'il existera toujours...
Bonne cogitation!
:hello: A+

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#265

Message par Dominique18 » 01 févr. 2021, 12:40

@Richard

Comment as-tu deviné?
J'ai visionné trois conférences d'Étienne Klein.
Pour l'instant, la physique actuelle, majoritaire, s'appuie sur la théorie du Big bang.
Ce qui coince, ce sont les tentatives pour "regrouper" au sein d'une théorie, les quatre forces fondamentales de l'univers.
Il existe des modèles théoriques, où dans les démarches, le Big Bang, tel qu'on le connaît, disparaît. Il n'a jamais existé. C'est encore purement spéculatif, sans aucune expérimentation. Ce serait peut-être possible.
Toute la question repose sur l'origine de l'univers. On peut traiter de l'origine de tous les objets de l'univers, mais pas de l'univers lui-même. Dans les démarches scientifiques actuelles, ouvertes, on ne peut pas se prononcer. L'univers a-t-il toujours existé ?
Peut-on parler d'une origine ?
Ou non?
Impossible de répondre en l'état actuel des connaissances.
Klein est très fort. Ça vaut le coup de s'immerger.
Bon, ok, j'ai dû me coller la tête dans le congélateur pour faire baisser la température après la séance.

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#266

Message par Igor » 01 févr. 2021, 12:54

Dominique18 a écrit : 01 févr. 2021, 07:53 Je me regarde peut-être le nombril (ce qui me fait bien marrer, parce que je ne suis certainement pas le seul, avouez, vous l'aimez bien, votre égo...
J'vous trouve quelques qualités (effectivement), moi j'vous trouve intéressant en tout cas (si ça peut vous faire plaisir en retour). ;)

Pis il est assez petit (quand même) votre égo. Vous me semblez assez équilibré aussi (modéré).

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#267

Message par DictionnairErroné » 01 févr. 2021, 13:54

Sommes-nous libres de participer à cette enfilade?

J'ai l'intention de voir un film, mais pas aujourd'hui, ça ne me tente pas.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#268

Message par MaisBienSur » 01 févr. 2021, 13:58

DictionnairErroné a écrit : 01 févr. 2021, 13:54 J'ai l'intention de voir un film, mais pas aujourd'hui, ça ne me tente pas.
Et quelles sont ces raisons déterminantes qui font que vous n'irez pas voir ce film ? :a4: :lol:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#269

Message par DictionnairErroné » 01 févr. 2021, 14:05

MaisBienSur a écrit : 01 févr. 2021, 13:58
DictionnairErroné a écrit : 01 févr. 2021, 13:54 J'ai l'intention de voir un film, mais pas aujourd'hui, ça ne me tente pas.
Et quelles sont ces raisons déterminantes qui font que vous n'irez pas voir ce film ? :a4: :lol:
:twisted:

Comme pour le dualisme, il est indéniable que nous avons au minimum l'impression d'un libre arbitre. Il s'agit de savoir d'où il provient, pourquoi et s'il est réel.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#270

Message par Dominique18 » 01 févr. 2021, 14:06

Pis il est assez petit (quand même) votre égo. Vous me semblez assez équilibré aussi (modéré).
Merci Igor, c'est bien sympa.
Ceci étant, comme je l'ai notifié à Richard, ça va se compliquer un peu cette histoire de déterminisme.
J'ai découvert chez Etienne Klein, ce que je cherchais depuis un moment, mais que je ne parvenais pas à exprimer: les impasses du langage, quand il s'agit d'exprimer des concepts ou théories scientifiques avec une stricte neutralité en observant une extrême rigueur.
j'apprécie Klein parce qu'il est physicien, et philosophe des sciences, deux doctorats à la clé, ce qui lui permet d'établir une passerelle entre deux domaines d'idées et de faire comprendre par le commun des mortels.
Avec Hubert Reeves, c'est pas mal aussi pour comprendre de quoi il retourne.
Sommes-nous libres de participer à cette enfilade?

J'ai l'intention de voir un film, mais pas aujourd'hui, ça ne me tente pas.
C'est un choix à opérer parmi des possibles existants.
Mince! Je n'avais pas vu la fin!
IL est là le souci, l'origine...
Avec Etienne Klein, j'ai été servi.Ca commence à faire son effet, mais il y a du boulot!

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#271

Message par MaisBienSur » 01 févr. 2021, 14:18

DictionnairErroné a écrit : 01 févr. 2021, 14:05 :twisted:

Comme pour le dualisme, il est indéniable que nous avons au minimum l'impression d'un libre arbitre. Il s'agit de savoir d'où il provient, pourquoi et s'il est réel.
Ah mais là je plussoie !

L'impression du libre-arbitre, l'impression de la liberté de choisir OK.

Pourquoi et d'où vient-il ?
Ca déjà été évoqué de nombreuses fois, surtout par Dany mais pas que...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#272

Message par richard » 01 févr. 2021, 14:19

Dominique18 a écrit : 01 févr. 2021, 12:40 Peut-on parler d'une origine ?
Ou non?
Non!
Impossible de répondre en l'état actuel des connaissances.
Dans la théorie le machin que j’ai élaboré l’univers a toujours existé, le big-bang;n’est qu’une illusion d’optique. Mais t’es pas obligé de me croire.
:hello: A+

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#273

Message par DictionnairErroné » 01 févr. 2021, 14:35

richard a écrit : 01 févr. 2021, 14:19 Dans la théorie le machin que j’ai élaboré l’univers a toujours existé, le big-bang;n’est qu’une illusion d’optique. Mais t’es pas obligé de me croire.
Quand un grain de caillou venant de l'espace vous saute la tronche, je vais dire que c'est une illusion d'optique.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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#274

Message par Dominique18 » 01 févr. 2021, 14:40

Dans la théorie le machin que j’ai élaboré l’univers a toujours existé, le big-bang;n’est qu’une illusion d’optique. Mais t’es pas obligé de me croire.
Alors bon courage!
Pour être au niveau d'Etienne Klein, d'Hubert Reves, d'Alain Aspect... chapeau!
Je n'essaie même pas d'y penser, même en rêve.
Prétendre que j'ai compris ce qu'ils exposent, non! Je n'en ai capté qu'une très petite partie de rien du tout. C'est d'ailleurs pour cela que je vais y retourner.
Quand un grain de caillou venant de l'espace vous saute la tronche, je vais dire que c'est une illusion d'optique.
Parfaitement!
Cependant, par prudence, je préfère porter un casque quand je vais dehors...

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#275

Message par DictionnairErroné » 01 févr. 2021, 14:46

MaisBienSur a écrit : 01 févr. 2021, 14:18 L'impression du libre-arbitre, l'impression de la liberté de choisir OK.

Pourquoi et d'où vient-il ?
Ca déjà été évoqué de nombreuses fois, surtout par Dany mais pas que...
Dany, Dany, Dany, on s'en foutre-tu de Dany :twisted: ;)

Impression
  • Sensation, sentiment produit par une cause extérieure. Faire, produire une vive impression, une grande impression, une forte impression.
  • psychologie – Stimulus physique perçu comme une sensation par le cerveau. Impressions visuelles.
  • État de conscience affectif, connaissance élémentaire et immédiate d’une chose, d’une personne, d’un événement. Éprouver, ressentir, avoir une impression. Une impression de tristesse, de malaise, de douceur, de sécurité. Faire, donner bonne impression. Échanger ses impressions. Une impression de déjà-vu.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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