Libre-arbitre, la suite...

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Dominique18
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#676

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 08:56

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 08:48
jean7 a écrit : 14 févr. 2021, 00:24 La tarte aux pommes sur la table du client n'est pas là à cause du fait que le client l'a choisie dans la liste des desserts disponible ?
Non, il l' choisit pour deus raisons déterminées prédominantes (parce que des déterminants, avant qu'il mange sa tarte, il y en a eu des milliers.)
- Il y avait de la tarte aux pommes
- Il préfère la tarte aux pommes.
C'est petit, c'est très petit.
Il n'y a quand même pas que la bouffe dans la vie d'un sceptique !
:lol: :lol: :lol:
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#677

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2021, 09:53

Dominique18 a écrit : 15 févr. 2021, 08:56 Le lundi matin commence fort.
:pouce:

C'est la faute de mes déterminants !
J'aurais du libre-arbitre, je passerais du temps sur le forum le weekend :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#678

Message par Lambert85 » 15 févr. 2021, 10:00

Dominique18 a écrit : 15 févr. 2021, 08:56 Le lundi matin commence fort.
C'était écrit ! :mrgreen:
Русский военный корабль, иди нахуй ! 🇺🇦 :sniper:

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#679

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2021, 10:11

J'imagine que si l'animal (que nous sommes) avait un libre-arbitre, nous serions tellement plus semblables.

- Nos choix non (ou moins) orientés par les déterminants seraient plus "logiques". Nous accepterions moins facilement certaines situations. Pourquoi être jaloux de telle ou telle personne alors que parfois (souvent ?), il s'agit d'un choix différent.
On peut me répondre qu'au départ, les chances n'étaient pas égales... Mais le terme "chance" (ou malchance) étant lui même galvaudé, c'est souvent une fausse excuse.

- Fasse à une situation, nos réactions devraient être la même. Ce qui la modifie, ce n'est pas qu'une capacité à la comprendre, mais les informations qui nous ont construit au fil des années et nous font prendre des décisions différentes.
Ceux qui ont un soucis d'ego me diront que c'est leur intelligence :lol:


Le déterminisme fait qu'il est très difficile de reproduire deux fois exactement la même expérience pour le même résultat, il fait aussi 7,7 milliards d'êtres humains différents. 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#680

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 10:58

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 10:11 J'imagine que si l'animal (que nous sommes) avait un libre-arbitre, nous serions tellement plus semblables.

- Nos choix non (ou moins) orientés par les déterminants seraient plus "logiques". Nous accepterions moins facilement certaines situations. Pourquoi être jaloux de telle ou telle personne alors que parfois (souvent ?), il s'agit d'un choix différent.
On peut me répondre qu'au départ, les chances n'étaient pas égales... Mais le terme "chance" (ou malchance) étant lui même galvaudé, c'est souvent une fausse excuse.

- Fasse à une situation, nos réactions devraient être la même. Ce qui la modifie, ce n'est pas qu'une capacité à la comprendre, mais les informations qui nous ont construit au fil des années et nous font prendre des décisions différentes.
Ceux qui ont un soucis d'ego me diront que c'est leur intelligence :lol:


Le déterminisme fait qu'il est très difficile de reproduire deux fois exactement la même expérience pour le même résultat, il fait aussi 7,7 milliards d'êtres humains différents. 8=)
Une petite blague (parmi des xxxxxx autres) de l'évolution.
Nous nous trimballons avec un patrimoine génétique, dont 1 à 2 % de gènes provenant de néandertal. Encore une affaire pas claire, il y a dû y avoir des coucheries inhabituelles quelque part... Femmes? Hommes? Ah... l'archétype du mâle bien musclé, trapu, costaud, viril, quoi...
Est-ce que ça s'est passé dans la tendresse et la douceur?
Ou dans une certaine violence?
Est-ce qu'ils connaissaient la Saint-Valentin?
Ah ben non, suis-je stupide, c'est venu après. :lol:
Néandertal est passé à la trappe, sapiens a survécu, on ne sait toujours pas pourquoi, n i d'ailleurs à quel moment. Les chercheurs disposent d'une fourchette d'appréciation. Les groupes de population étant répartis un peu partout en Europe, la population était faible, les contacts inexistants ou très réduits, comme les territoires d'évolution. Il a disparu dans les différents points qu'il occupait, et qu'on a pu identifier.
Bien malin qui pourrait prétendre savoir répondre à cette énigme.
Du côté de populations océaniennes, si je ne me trompe pas, le pourcentage de gènes "néandertaliens" serait plus élevé. :a7:
Retournons en Europe, là où existe la "vraie" vie. Les autres ne sont que des sauvages, c'est bien connu. :lol:
L'histoire des 1 à 2% est une moyenne générale, suivant la répartition d'origine des groupes humains, il peut y avoir plus, comme il peut y avoir moins.
L'expression de ces gènes, comme une bonne partie des gènes, est fonction d'un environnement, On peut connaître le gène, ça ne signifie pas qu'on sait à quoi il sert exactement. Le choix est vaste. Fonctions restreintes et particulières, fonctions multiples, fonctions relais...
Ceci pour préciser que nous sommes obligatoirement différents, c'est de plus en plus avéré, et qu'on ne risque pas de penser la même chose de par notre patrimoine initial, indépendamment des circonstances environnementales de base. Par la suite, ce sont des couches de "rajouts" successives au fur et à mesure de l'évolution de l'histoire de chaque individu.
Certaines populations vieilliraient plus vite que d'autres et ce, en fonction de la dotation et des caractéristiques des télomères.
Ca en fait un paquet de paramètres... quand on cherche une logique là-dedans....

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#681

Message par jean7 » 15 févr. 2021, 11:38

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 08:48
jean7 a écrit : 14 févr. 2021, 00:24 La tarte aux pommes sur la table du client n'est pas là à cause du fait que le client l'a choisie dans la liste des desserts disponible ?
Non, il l' choisit pour deus raisons déterminées prédominantes (parce que des déterminants, avant qu'il mange sa tarte, il y en a eu des milliers.)
- Il y avait de la tarte aux pommes
- Il préfère la tarte aux pommes.
mais pourquoi tu rejette le déterminant "choix du client" et accèpte le déterminant "préférence du client" ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#682

Message par jean7 » 15 févr. 2021, 12:16

Dominique18 a écrit : 15 févr. 2021, 08:19
C'est la généralisation à des domaines où l'investigation n'est pas faisable que je qualifie de prétexte invérifiable
Petites précisions d'ordre sémantique et méthodologique...
Pas encore vérifiable...
Fort bien, je reformule donc, dans le cas en question, prétexte extrèmement loin d'être vérifiable.
Comme ça, ça joue ?

:a4:
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#683

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2021, 12:41

jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 11:38 mais pourquoi tu rejette le déterminant "choix du client" et accèpte le déterminant "préférence du client" ?
Pour deux raisons. Le choix est une illusion pour moi, donc j'évite de l'employer même dans d'autres sens dans ce sujet.

- Dire qu'il y a plusieurs choix de desserts signifie surtout que plusieurs desserts sont proposés.

- Le client "choisit"/prend selon sa préférence. Il préfère la tarte aux pommes, il va majoritairement prendre celle-ci, sauf si ça fait longtemps qu'il n'a pas mangé un mille-feuille et ce déterminant peut faire changer sa décision. Pour de multiples raisons biologiques, neurologiques, il va prendre l'un ou l'autre sans avoir conscience à l'instant "t" de ce qui est à l'origine de cet illusion de choix.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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#684

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 12:41

jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 12:16
Dominique18 a écrit : 15 févr. 2021, 08:19
C'est la généralisation à des domaines où l'investigation n'est pas faisable que je qualifie de prétexte invérifiable
Petites précisions d'ordre sémantique et méthodologique...
Pas encore vérifiable...
Fort bien, je reformule donc, dans le cas en question, prétexte extrèmement loin d'être vérifiable.
Comme ça, ça joue ?

:a4:
Ben voilà. Il en faut peu pour être content.
Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances...
Pendant des siècles, il était quasi-impossible, ou plutôt, c'était extrêmement risqué de démontrer que le soleil ne tournait pas autour de la Terre. Sans parler du reste, notamment en médecine.
On y est finalement parvenu, non sans mal.
Certaines idées, c'est comme le beurre en branche.
On peut en parler, on dispose de vocabulaire pour cela, on peut en discuter, on peut élaborer... Ce n'est pas pour cela qu'il existe et qu'il existera. Tant qu'on peut se faire plaisir...

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#685

Message par carlito » 15 févr. 2021, 13:16

Etienne Beauman a écrit : j'en ai 3 :
le monde existe
j'existe
ce que je dis à du sens
Le troisième point implique le libre arbitre (si tout est déterminé ce que je dis n'est qu'événement n'ayant pas plus de sens que d'autres événements)
"Ce que je dis a du sens...pour/selon "MOI""...Je ne vois pas en quoi cette affirmation démontrerait un quelconque libre arbitre.
Qu'est ce que tu veux dire par "...a du sens"?
Je reprends tes 3 points selon mon point de vue:
- "moi" a conscience de l'existence du monde
-"moi" a conscience de sa propre existence
-ce que je dis à du sens pour "moi"
...Ce "moi" qui découle de processus inaccessible à la conscience, inaccessible à une quelconque "emprise" consciente...
Tu décris les choses comme-ci notre conscience était la pierre angulaire de notre construction...alors que, jusqu'à preuve du contraire, elle n'est que la pointe "visible" de l'iceberg...La résultante du travail de traitement de l'information et de la réponse à apporter par notre système...qui reste inaccessible à la conscience...Donc à notre "moi"...Dans ces conditions, comment peut-on parler de "libre arbitre"??...ça reste pour "moi", un mystère :mrgreen:
Etienne Beauman a écrit :Toi tu parles du déterminisme à notre niveau, sans définir ce que c'est, d'où provienne les niveaux, de matière soumise à la causalité non mais sérieux qu'est ce que ça veut dire ?
Ce sont des arguments pseudo-scientifique mal digéré qui prétende expliquer le monde, là où je pose le strict minimum pour pouvoir commencer à construire les premières briques de connaissances.
Des arguments "pseudo-scientifique mal digéré"...Et bien démontre/explique moi un événement qui se produirait sans aucune cause!
Lorsque je parle de niveau, c'est au niveau macroscopique, ça te parle ou pas?...A-t-il été démontré ou non, que pour la matière, au niveau macroscopique, l'effet ne précède jamais la cause?...oui ou non?
Le "libre arbitre" sous-entend que l'agent créer lui-même ces causes, sans aucune influence des effets produits par les causes qu'engendrent l'inné (génétique) et l'acquis (apprentissage/vécu)...C'est bien beau de dire "le monde existe/j'existe/ ce que je dis a du sens...donc j'ai du "libre arbitre""...Tout en se refusant à répondre/expliquer comment, consciemment, on se coupe de l'influence des causes/effets de l'inné/acquis pour créer, consciemment je le répète, des causes propre à son "sois"...
Jean7 a écrit :?
Quel exemple d'histoire qui se soit répétée ?
L'être humain est le même qu'il y a 10000 ans, ce que j'ai voulu dire par "l'histoire se répète" est que, quelque soit les sociétés/civilisations, le système mis en place reste le même: domination d'une ultra-minorité/soumission de la majorité, prédation du plus fort/hiérarchisation/exploitation/guerre.
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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#686

Message par jean7 » 15 févr. 2021, 13:25

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 12:41
jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 11:38 mais pourquoi tu rejette le déterminant "choix du client" et accèpte le déterminant "préférence du client" ?
Pour deux raisons. Le choix est une illusion pour moi, donc j'évite de l'employer même dans d'autres sens dans ce sujet.
- Dire qu'il y a plusieurs choix de desserts signifie surtout que plusieurs desserts sont proposés.
- Le client "choisit"/prend selon sa préférence. Il préfère la tarte aux pommes, il va majoritairement prendre celle-ci, sauf si ça fait longtemps qu'il n'a pas mangé un mille-feuille et ce déterminant peut faire changer sa décision. Pour de multiples raisons biologiques, neurologiques, il va prendre l'un ou l'autre sans avoir conscience à l'instant "t" de ce qui est à l'origine de cet illusion de choix.
C'est beau ce que la foi fait faire !
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#687

Message par jean7 » 15 févr. 2021, 13:31

Dominique18 a écrit : 15 févr. 2021, 12:41 Certaines idées, c'est comme le beurre en branche.
Je croyais que c'était beure en broche...

Ha oui, sinon, puisqu'on cause comment causer.
Le cerveau n'est pas "prévu pour" faire ceci et celà.
Il est "tel que" il fait ceci et celà.

Le remplacement des "pour que" par des "parce que" est une étape importante dans l'histoire des sciences, donc essaye d'y penser.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#688

Message par jean7 » 15 févr. 2021, 13:43

Dominique18 a écrit : 14 févr. 2021, 14:57 C'est donc bien la structure générale qui dicte à l'individu sa conduite, et non l'inverse.
Je ne réussit pas à trouver un quelconque sens à faire un distingo entre sructure générale et individu.
Je ne vois ici que l'opposition de deux idées totalement dénuées de sens.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#689

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2021, 13:46

jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 13:25 C'est beau ce que la foi fait faire !
La foi est pour celui qui croit à un concept non visible, non prouvable. (comme pour une religion)

Personne n'a pu démontrer la réalité du libre-arbitre, que cela te plaise ou non ;)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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#690

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 13:58

jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 13:25
MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 12:41
jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 11:38 mais pourquoi tu rejette le déterminant "choix du client" et accèpte le déterminant "préférence du client" ?
Pour deux raisons. Le choix est une illusion pour moi, donc j'évite de l'employer même dans d'autres sens dans ce sujet.
- Dire qu'il y a plusieurs choix de desserts signifie surtout que plusieurs desserts sont proposés.
- Le client "choisit"/prend selon sa préférence. Il préfère la tarte aux pommes, il va majoritairement prendre celle-ci, sauf si ça fait longtemps qu'il n'a pas mangé un mille-feuille et ce déterminant peut faire changer sa décision. Pour de multiples raisons biologiques, neurologiques, il va prendre l'un ou l'autre sans avoir conscience à l'instant "t" de ce qui est à l'origine de cet illusion de choix.
C'est beau ce que la foi fait faire !
Il n'y a aucune notion de foi dans cette démonstration.
La seule chose où on peut tiquer, c'est biologie, neurologie : la neurologie est l'une des formes d'expression de la biologie.
Ce qui ne change fondamentalement rien.
Répétons nous: le vivant a précédé la conscience.
L'action a précédé la conscience.
L'action est l'adaptation du vivant à la pression sélective (interactions avec le biotope, l'environnement, la niche écologique...).
Au niveau de l'univers, ce qui pose question, c'est la notion d'information. Que ce soit au niveau de l'inanimé
où du vivant, l'information a besoin d'un support.
Les lois fondamentales de l'univers ont été déterminées par cette information, ce qui s'est traduit par une programmation de la suite.
D'où sort-elle cette information ?
Quel est le support ?
Support et information sont-ils, dans ce cas, une seule et même chose ?
Pour le vivant, on arrive à s'y retrouver en remontant le temps, avec pas mal d'interrogations et d'incertitudes au passage. Information et supports, on peut les identifier.
Comme pour la création de l'univers, on finit par se heurter à un mur où on ne peut pas aller au-delà, en l'état actuel des connaissances.
Ce cheminement, c'était pour remonter le temps
Si on repart dans l'autre sens, il va être difficile de mettre en évidence quoi que ce soit qui ressemble à une conscience, un libre-arbitre ne dépendant pas d'un support général, et de supports particuliers (les expressions). Soit en termes de cybernétique, l'information-structure, l'information-circulante préludant les niveaux d'organisation.
Pas de foi là-dedans, pas de croyances, juste un déroulé de l'évolution du vivant, à partir d'un "mur".
S'il y a manifestation de foi et de croyances, ça se situe avant ce mur, et alors ipso facto complètement contradictoire, par rapport à la suite, sauf dans le cas de l'adoption d'un concordisme dont les religions, entre autres, sont friandes. On sait ce qu'il convient d'en penser.

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#691

Message par jean7 » 15 févr. 2021, 14:01

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 13:46
jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 13:25 C'est beau ce que la foi fait faire !
La foi est pour celui qui croit à un concept non visible, non prouvable. (comme pour une religion)

Personne n'a pu démontrer la réalité du libre-arbitre, que cela te plaise ou non ;)
En fait, je ne crois pas au libre arbitre.
Ma position est que "libre arbitre = illusion parce que le déterminisme est absolu", c'est de l'escroquerie.

Le libre arbitre est prouvable, mais selon des modalités telles que les déterministes durs diront que le libre arbitre, c'est pas ça parce que le libre arbitre implique l'indéterminisme et l'indéterminisme n'existe pas.
Les déterministes normaux diront simplement qu'on a autre chose à foutre que mettre en oeuvre des expériences aussi simples pour enfoncer des portes ouvertes. Aucun intérêt.
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#692

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 14:08

Ce qui revient à dire simplement que le libre-arbitre est uniquement une vue de l'esprit.
Qu'il soit une illusion, et que le déterminisme soit absolu, n'a pas beaucoup d'intérêt et de sens.
Le constat ce sont les faits et uniquement les faits historiques dans l'évolution qui importent.
Le reste n'est qu'habillage langagier.
Qu'est-ce qu'on en a à faire d'avoir raison ou pas?
Ça n'avance et n'apporte rien.
Par contre, le plus crédible est de se retrouver confronté à sa propre ignorance et de se donner les moyens d'avancer.
............
Anecdote toute fraîche...
Je viens de recevoir par courrier le dernier numéro de Sciences et pseudo-sciences, la revue de l'AFIS.
Je sors la revue de son enveloppe, je l'ouvre au hasard, et je tombe pile-poil sur : La raison est-elle un produit de l'évolution ?".
Une pure coïncidence...
À prendre comme un clin d'œil, pas plus...

Image

Rien que du croustillant...

https://www.pseudo-sciences.org/L-evolu ... ts-sociaux

Image
Dernière modification par Dominique18 le 15 févr. 2021, 14:30, modifié 2 fois.

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#693

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2021, 14:19

jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 14:01 Ma position est que "libre arbitre = illusion parce que le déterminisme est absolu", c'est de l'escroquerie.
Donc cette définition pourrait te convenir ?
Wiki a écrit :Le déterminisme dur (ou déterminisme métaphysique) est une position relative au libre arbitre qui soutient que le déterminisme est véritable, qu'il est incompatible avec le libre arbitre, et que par conséquent le libre arbitre n'existe pas. Bien que le déterminisme dur se réfère généralement au déterminisme nomologique, il peut aussi être une position prise par rapport à d'autres formes de déterminisme qui rendent nécessaire l'avenir dans son intégralité. Le « déterminisme dur » s'oppose au « déterminisme doux », forme compatibiliste de déterminisme, qui tient que le libre arbitre peut exister en dépit du déterminisme. Il s'oppose également au libertarianisme métaphysique (en), l'autre forme majeure d'incompatibilisme qui soutient que le libre arbitre existe et que la théorie déterministe est erronée.
Je ne sais pas si le déterminisme est absolu dans l'univers (ou même plus loin...)
Je ne parle que du déterminisme au niveau de l'humain, puisque le libre-arbitre "s'appliquerait" exclusivement à celui-ci.
Le libre arbitre est prouvable,
Ah ? :gratte:

Bon ben, peut-être alors... Mais personne n'a encore réussi :a4:
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#694

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 14:46

Je ne sais pas si le déterminisme est absolu dans l'univers (ou même plus loin...)
Je ne parle que du déterminisme au niveau de l'humain, puisque le libre-arbitre "s'appliquerait" exclusivement à celui-ci.
Comme l'humain, le vivant, dépendent d'un niveau d'organisation, celui de l'univers, au sens très très large...
Le constat est pratiquement identique.
cf. ce que je viens de poster à la lueur d'une modeste bougie éclairant les ténèbres...

Etienne Klein, David Elbaz, en racontent des vertes et des pas mûres...
Après, tu ne regardes plus de la même façon les parts de pommes qui sont dans la tarte.
Ce qui rajoute un bon niveau de complexité...

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#695

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 15:19

jean7 a écrit : 15 févr. 2021, 13:43
Dominique18 a écrit : 14 févr. 2021, 14:57 C'est donc bien la structure générale qui dicte à l'individu sa conduite, et non l'inverse.
Je ne réussit pas à trouver un quelconque sens à faire un distingo entre sructure générale et individu.
Je ne vois ici que l'opposition de deux idées totalement dénuées de sens.
C'est vraiment jouer sur les mots, ou alors je me fais particulièrement mal comprendre.
Ce qui m'étonnerait un peu, compte-tenu des différents posts que j'ai commis.
Ce ne serait pas un peu de mauvaise foi?
Un coup de pouce...
- information-structure: ce qui permet de distinguer un humain d'un éléphant
- information-circulante: ce qui permet à cet éléphant et à cet homme d'exister à l'intérieur de leur environnement, via les communications/interactions entre les différents niveaux d'organisation
Un individu n'existe pas avant d'être une structure. Il naît d'abord, il est ensuite, et non l'inverse. c'est à dire il existe d'abord (processus physico-chimiques, organisation...), il vit ensuite (son histoire en ce bas-monde).
En prime: nous ne sommes que les autres passés, présents et à venir.
C'est d'ailleurs pour ces raisons que nous sommes et serons tous différents, en ajoutant une plus-value au passage...
Dernière modification par Dominique18 le 15 févr. 2021, 15:20, modifié 2 fois.

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#696

Message par Phil_98 » 15 févr. 2021, 15:19

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2021, 14:19 ...
Le libre arbitre est prouvable,
Ah ? :gratte:

Bon ben, peut-être alors... Mais personne n'a encore réussi :a4:
Quand je t'avais demandé si la pensée existait, je ne me souviens plus de la réponse, il y en avait eu une ?

Ce que j'ai essayé de faire, c'est de mettre en image ma compréhension du libre-arbitre et du déterminisme, c'est à dire de mettre ces concepts les uns par rapport aux autres.

Je rejette totalement la croyance au déterminisme «absolu« qui correspond au un concept religieux dans le genre «c'est que dieu le veut» et qui sous-entend que les gens sont irresponsables (non-libre) des choix de leurs actions.

Je comprends que la métaphysique est un concept général mais je ne voyais pas comment je pourrais l'insérer. Par contre je conçois aisément que nous sommes des mammifères avec des déterminants vitaux. C'est à dire que le déterminisme est un fait.

La difficulté est de délimiter les zones de chacun, je pense que ces régions sont tellement flexibles, que l'un emboite sur l'autre. Le but est de faire ressortir les divers points de cette discussion. On pourrais changer le poids de chacun.

Je modifierai cette image si on me convainc que le libre-arbitre n'existe pas, parce qu'il existe tout comme la pensée existe.

Image
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Dominique18
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#697

Message par Dominique18 » 15 févr. 2021, 15:22

@ Phil98

c'est joli, c'est beau, mais ça reste exprimé à un seul niveau, celui de l'humain.
Si on persiste à rester à un seul niveau, on stagne, et on recourt aux explications logico-langagières, on use et on abuse de rhétorique...
C'est reparti pour un tour...
J'atteins le bout du bout.
Il est temps de passer vraiment à autre chose.
Un beau sophisme: ce n'est pas parce que la pensée existe, tout comme la conscience permettant son expression, que le libre-arbitre existe.

Phil_98
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#698

Message par Phil_98 » 15 févr. 2021, 15:38

Dominique18 a écrit : 15 févr. 2021, 15:22 ...
Un beau sophisme: ce n'est pas parce que la pensée existe, tout comme la conscience permettant son expression, que le libre-arbitre existe.
Je pense que ce n'est pas un sophisme. L’existence du libre-arbitre se prouve par nos rêveries et notre imagination.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#699

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2021, 15:47

Phil_98 a écrit : 15 févr. 2021, 15:38 L’existence du libre-arbitre se prouve par nos rêveries et notre imagination.
J'imagine que je vole, je rêve que je vole, alors je peux voler...

Ce n'est pas aussi simple, d'où l'ILLUSION du libre-arbitre.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#700

Message par MaisBienSur » 15 févr. 2021, 15:54

Phil_98 a écrit : 15 févr. 2021, 15:19 Je rejette totalement la croyance au déterminisme «absolu« qui correspond au un concept religieux dans le genre «c'est que dieu le veut» et qui sous-entend que les gens sont irresponsables (non-libre) des choix de leurs actions.
Nous sommes non-libres de nos actions, nous subissons les déterminants qui nous ont amené à les réaliser.

Si tu rejettes le déterminisme, c'est que tu n'es pas encore prêt a en accepter l'idée, ce n'est pas grave en soi. Un croyant en un Dieu arrive à vivre au quotidien avec sa croyance, ce n'est pas si gênant, ça lui enlève juste quelques responsabilités qu'il va rejeter sur le Divin :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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