Libre-arbitre, la suite...

[Dash]

@Totolaristo

Je répondrai à vos 3 questions demain. Et en moins de dix lignes, ok!

[MaisBienSur]

Et en moins de dix lignes, ok!

Avec interdiction d'écrire en tout petit pour gagner de la place

[Etienne Beauman]

Je vous laisse en retirer les conclusions...

""Que se passe-t-il lorsque les participants ne sont plus contraints par la figure d’autorité à continuer? Dans ce cas, 80% des sujets ne vont pas au-delà de 120 volts.""

On propose à des gens d'être conduit à une soirée chic gratuite. Un chauffeur les emmènera en limousine.

Que se passe il quand on retire le chauffeur mais qu'on laisse la limousine ?
80 % des gens conduisent la limousine eux même !

Qui conclurait que ces gens ne savent pas conduire ?!


L'expérience prouve juste que quand on leur laisse le choix, une grande partie des gens délègue volontiers sa responsabilité…

Je sais pas comment s'appelle ce biais mais il est sévère.

[DictionnairErroné]

L'expérience prouve juste que quand on leur laisse le choix, une grande partie des gens délègue volontiers sa responsabilité… Je sais pas comment s'appelle ce biais mais il est sévère.

Le biais démocratique.

[Dominique18]

Je vous laisse en retirer les conclusions...

""Que se passe-t-il lorsque les participants ne sont plus contraints par la figure d’autorité à continuer? Dans ce cas, 80% des sujets ne vont pas au-delà de 120 volts.""

On propose à des gens d'être conduit à une soirée chic gratuite. Un chauffeur les emmènera en limousine.

Que se passe il quand on retire le chauffeur mais qu'on laisse la limousine ?
80 % des gens conduisent la limousine eux même !

Qui conclurait que ces gens ne savent pas conduire ?!


L'expérience prouve juste que quand on leur laisse le choix, une grande partie des gens délègue volontiers sa responsabilité…

Je sais pas comment s'appelle ce biais mais il est sévère.

Rien à voir!
Il faut vraiment élever le débat parce qu'on ne se situe pas sur le même axe de réflexion
Pas oublier que derrière tout ça agissent le PVS et le MFB, redoutables.
Circuit de punition et circuit de récompense...
En clair, dans une situation, on se trouve confronté à une prise de risques de l'ordre de l'ontologique, pas dans l'autre.
La soumission à l'autorité, les systèmes hiérarchiques de dominance, ça fait un paquet d'années que je suis dessus.

[Etienne Beauman]

Il faut vraiment élever le débat parce qu'on ne se situe pas sur le même axe de réflexion

Ou comment ne pas répondre aux arguments, tu nous invite à tirer nous même les conclusions, la question elle est vite répondue l'expérience de Milgram ne prouve pas l'absence de libre arbitre, si tu parles d'autre chose t'as du te tromper de sujet relis le titre de l'enfilade.

[Dany]

Donc, selon toi, quand l’entité biologique que je suis prend A au lieu de prendre B, elle ne sélectionne pas A au lieu de B ?

Oui. L'entité biologique Dash est conditionnée par ses déterminants antérieurs, qui ont créés son histoire (y compris innée), son mental, son physique (de même qu'elle est contrainte par des déterminants liés à l'environnement), pour prendre A au lieu de B.

Au moment (au dernier temps de Planck) de l'acte, ce sera le bouquet de déterminants (ou alors un seul déterminant final, s'il est particulièrement puissant) qui vont gagner la course et imposeront de prendre A.

Et d'ailleurs le critère de "bon goût du mille-feuille" peut très bien ne pas se retrouver dans ce bouquet final de déterminants, ça dépend des circonstances du moment...
En tout état de cause, les choses ne pourront se passer autrement. Et cette situation précise du bouquet final de déterminants ne se reproduira jamais plus.

Réalises-tu que ça implique que même si B avait été un choix plus correspondant à ce que je voulais, je n’aurais pas pu le prendre, puisque selon toi, ce que je suis est incapable d’effectuer une sélection!

Parfaitement.

Essayons d'analyser ce qui se passe dans et autour de l'entité biologique Dash qui s'approche de la table des viennoiseries dans une station service...
Il a faim et il aime le sucré. Et ce sont deux déterminants qui le contraignent à immédiatement reluquer du côté d'un mille-feuilles délicieusement recouvert d'un fin glaçage au rhum, exactement comme le faisait sa tante Camille de Chicoutimi.

Rien qu'à l'odeur, il se revoit enfant en train de déguster cette pure merveille. Et, telle la madeleine de Proust, la sucrerie l'emmène loin dans un passé fait d'insouciance et de simples joies familiales. Ce déterminant fort lui impose immédiatement de convoiter une tranche particulièrement épaisse de ce mille-feuilles, qu'il avait du reste repérée dès son entrée dans la pièce. Et c'est sous la contrainte d'une légère hypoglycémie, qui commence doucement à l'indisposer, qu'il se saisit presque frénétiquement de la petite palette à tarte...

Mais c'est à cet instant précis, qu'au milieu de tous ces souvenirs joyeux s'imposa soudain une image plutôt désagréable qu'il pensait avoir oubliée, à moins qu'il ne l'aie refoulée dans un recoin de sa mémoire pour garder intact le souvenir gustatif du mille-feuilles de la tante Camille de Chicoutimi.

...Cette image, c'était celle du cousin Tremblay, complètement bourré, vomissant précisément sur le mille-feuille de la tante Camille de Chicoutimi, à Chicoutimi.
Et c'est là que l'entité biologique pseudonymée Dash reposa immédiatement la petite pelle à tarte avec une légère moue de dégoût qui n'échappa pas à sa voisine, une petite rouquine, en proie elle même à un orage de déterminants qui se bousculaient en elle et n'allaient pas manquer de l'obliger à prendre une espèce de tarte au riz qui semblait quelque peu séchée aux yeux de l'entité physiologique qu'on nomme ici, Dash.

Sur l'instant quelque peu dégoûté du mille-feuilles par le souvenir du cousin Tremblay, l'unité carbone Dash eût un haut le coeur. Etait-ce son hypoglycémie qui s'aggravait quelque peu ? Ou bien la chaleur ambiante qui l'indisposait au point d'être obligé de s'éponger le front et de déboutonner sa chemise ?... Toujours est-il qu'il fût contraint d'oublier le mille-feuilles pour reporter son désir sur une tranche de tarte au pommes dégoulinante de sucre qui sembla soudain l'attirer inexorablement.

Mais malheureusement pour le spécimen physico-chimique Dash, c'est cet instant précis qu'une grosse mouche noire, particulièrement dégueulasse, choisit pour se poser sur le dernier carré de tarte au pommes et déféquer dessus dans la foulée.

C'était plus que ne le pouvait en supporter l'humain chimico-tirebouchonné connu sous le pseudo de poudre à lessiver, Dash.
Il revint donc, dépité, vers le mille-feuilles et aperçut tout de suite la petite rouquine qui venait de remettre sa tarte au riz séchée sur l'étagère et s'en allait avec le dernier quartier de mille-feuilles, le triangle de pâte masticatoire étant désormais le seul artéfact sucré désormais disponible sur l'étagère...

Et c'est ainsi que le stranger galactique mutant appelé Dash,... répondant à une lettre près au patronyme des aficionados du califat islamique mondial, à un tel point que les algos des renseignements généraux s'intéressent de près au forum des sceptiques du Québec, se rendit enfin compte que, même si le mille-feuilles avait été un choix plus correspondant à ce qu'il voulait, il n'aurait pas pu le prendre dans cette situation précise et qui ne se reproduira plus jamais. Et il compris tout cela en machouillant sa tarte au riz.

Car, comme Dany, l'autoproclamé sage orientaliste issu d'une singularité métatronique, le lui avait enfoncé dans le crâne à coups de crosse de hockey sur glace, il réalisa enfin que "effectuer une sélection, un choix", ça n'existe pas...

[MaisBienSur]

Il a faim et il aime le sucré. Et ce sont deux déterminants qui le contraignent à immédiatement reluquer du côté d'un mille-feuilles délicieusement recouvert d'un fin glaçage au rhum, exactement comme le faisait sa tante Camille de Chicoutimi.

[...]

Et c'est ainsi que le stranger galactique mutant appelé Dash,... répondant à une lettre près au patronyme des aficionados du califat islamique mondial, à un tel point que les algos des renseignements généraux s'intéressent de près au forum des sceptiques du Québec, se rendit enfin compte que, même si le mille-feuilles avait été un choix plus correspondant à ce qu'il voulait, il n'aurait pas pu le prendre dans cette situation précise et qui ne se reproduira plus jamais.

Car, comme Dany, l'autoproclamé sage orientaliste issu d'une singularité métatronique, le lui avait enfoncé dans le crâne à coups de crosse de hockey sur glace, il réalisa enfin que "effectuer une sélection, un choix", ça n'existe pas...

Vivement le 2 volume

[Totolaristo]

@Dany

Magnifique.
Rien qu’en une seconde on est soumis à une « infinité » de déterminants.

[Dany]

Merci. Mais je n'ai aucun mérite, je suis déterminé comme ça...

[Dominique18]

Il faut vraiment élever le débat parce qu'on ne se situe pas sur le même axe de réflexion

Ou comment ne pas répondre aux arguments, tu nous invite à tirer nous même les conclusions, la question elle est vite répondue l'expérience de Milgram ne prouve pas l'absence de libre arbitre, si tu parles d'autre chose t'as du te tromper de sujet relis le titre de l'enfilade.

Mais si j'ai répondu. En long, en large et en travers.
Je ne reviens plus sur le sujet.
Il suffit de simplement de s'informer en profondeur et de lire. Soit on fait la démarche, soit on s'abstient. C'est aussi simple que cela. Et qu'on ne vienne pas rétorquer que je prends le monde de haut. C'est loin d'être le cas.
J'ai évoqué le PVS et le MFB, et on est capable de me faire que je botte en touche en ayant recours à des connaissances scientifiques en faisant un mélange avec de la psychologie cognitive. C'est affligeant.

[LoutredeMer]

Essayons d'analyser ce qui se passe dans et autour de l'entité biologique Dash qui s'approche de la table des viennoiseries dans une station service...
Il a faim et il aime le sucré. Et ce sont deux déterminants qui le contraignent à immédiatement reluquer du côté d'un mille-feuilles délicieusement recouvert d'un fin glaçage au rhum, exactement comme le faisait sa tante Camille de Chicoutimi.

Rien qu'à l'odeur, il se revoit enfant en train de déguster cette pure merveille. Et, telle la madeleine de Proust, la sucrerie l'emmène loin dans un passé fait d'insouciance et de simples joies familiales. Ce déterminant fort lui impose immédiatement de convoiter une tranche particulièrement épaisse de ce mille-feuilles, qu'il avait du reste repérée dès son entrée dans la pièce. Et c'est sous la contrainte d'une légère hypoglycémie, qui commence doucement à l'indisposer, qu'il se saisit presque frénétiquement de la petite palette à tarte...

Mais c'est à cet instant précis, qu'au milieu de tous ces souvenirs joyeux s'imposa soudain une image plutôt désagréable qu'il pensait avoir oubliée, à moins qu'il ne l'aie refoulée dans un recoin de sa mémoire pour garder intact le souvenir gustatif du mille-feuilles de la tante Camille de Chicoutimi.

...Cette image, c'était celle du cousin Tremblay, complètement bourré, vomissant précisément sur le mille-feuille de la tante Camille de Chicoutimi, à Chicoutimi.
Et c'est là que l'entité biologique pseudonymée Dash reposa immédiatement la petite pelle à tarte avec une légère moue de dégoût qui n'échappa pas à sa voisine, une petite rouquine, en proie elle même à un orage de déterminants qui se bousculaient en elle et n'allaient pas manquer de l'obliger à prendre une espèce de tarte au riz qui semblait quelque peu séchée aux yeux de l'entité physiologique qu'on nomme ici, Dash.

Sur l'instant quelque peu dégoûté du mille-feuilles par le souvenir du cousin Tremblay, l'unité carbone Dash eût un haut le coeur. Etait-ce son hypoglycémie qui s'aggravait quelque peu ? Ou bien la chaleur ambiante qui l'indisposait au point d'être obligé de s'éponger le front et de déboutonner sa chemise ?... Toujours est-il qu'il fût contraint d'oublier le mille-feuilles pour reporter son désir sur une tranche de tarte au pommes dégoulinante de sucre qui sembla soudain l'attirer inexorablement.

Mais malheureusement pour le spécimen physico-chimique Dash, c'est cet instant précis qu'une grosse mouche noire, particulièrement dégueulasse, choisit pour se poser sur le dernier carré de tarte au pommes et déféquer dessus dans la foulée.

C'était plus que ne le pouvait en supporter l'humain chimico-tirebouchonné connu sous le pseudo de poudre à lessiver, Dash.
Il revint donc, dépité, vers le mille-feuilles et aperçut tout de suite la petite rouquine qui venait de remettre sa tarte au riz séchée sur l'étagère et s'en allait avec le dernier quartier de mille-feuilles, le triangle de pâte masticatoire étant désormais le seul artéfact sucré désormais disponible sur l'étagère...

[Etienne Beauman]

Il suffit de simplement de s'informer en profondeur et de lire.

Tu peux pas nous inviter à tirer nous même nos conclusion et vouloir qu'on ait les mêmes que toi.

Nous sommes sur un forum qui défends l'esprit critique, il ne suffit de rien, il faut étayer ses affirmations avec des faits.

Sérieux tu penses avoir prouvé que le libre arbitre n'existe pas ?
Et tes arguments c'est que t'as évoqué des trucs

Mais si j'ai répondu. En long, en large et en travers.

Me semble pas que t'ai répondu quoi que ce soit à ce message.

[Dominique18]

Il suffit de simplement de s'informer en profondeur et de lire.

Tu peux pas nous inviter à tirer nous même nos conclusion et vouloir qu'on ait les mêmes que toi.

Nous sommes sur un forum qui défends l'esprit critique, il ne suffit de rien, il faut étayer ses affirmations avec des faits.

Sérieux tu penses avoir prouvé que le libre arbitre n'existe pas ?
Et tes arguments c'est que t'as évoqué des trucs

Mais si j'ai répondu. En long, en large et en travers.

Me semble pas que t'ai répondu quoi que ce soit à ce message.

Bien sûr que non!
Je l'ai maintes et maintes fois répété.
Les petites digressions que j'ai commises, au sujet de la préhistoire, de la genèse de l'humain moderne, c'est peanuts?
Au regard du nombre de références que j'ai pu fournir, tout en précisant mon positionnement, je ne vois pas quoi proposer de mieux.
Ce n'est certainement pas avec milgram que ça va s'arranger.
Face aux pressions de nécessité de l'évolution, il n'y a pas de libre-arbitre.
MBS, Carlisto et plusieurs autres ne pensent pas autre chose, par des voies différentes.
Faut en sortir de votre histoire de libre-arbitre. Vous ne restez qu'à un niveau de raisonnement.
Je défendais, il y a quelques décennies les travaux de Milgram, de Laborit et de nombreux autres chercheurs.
Qu'est ce que j'ai pu entendre... Pour Milgram, c'est rncy plus terrible, puisqu'existe désormais la dictature du numérique, si on n'y prend pas garde, et une soumission incroyable. Le recul de la laïcité est là pour en témoigner, entre autres. Il suffit de consulter les derniers sondages de la fondation Jean Jaurès. Alors quand on me parle de libre-arbitre, il est où il n'est pas. S'il n'est que le fait d'une minorité, soyons sérieux.
Je constate, que pour la plupart, nombre d'idées sont toujours d'actualité, toujours pas dépassées.
Par contre, certains débats au sujet de la liberté, de la conscience, de la raison... sont toujours poursuivis, avec encore les mêmes arguments qu'il y a x années.
Il y a un souci quelque part, sachant que les connaissances ont été actualisées.

[shisha]

La capacité de ne pas subir tout un tas déterminants extérieurs grâce à notre propre force, appeler cette " force"déterminant intérieur si vous préférez...

De la même manière que selon la vitesse et la masse de certains objets, ces derniers subissent beaucoup ou pas ou très peu la gravité d'un autre objet (si j ai pas dit de bêtises), alors de la même manière, si la matière est organisée d'une certaine façon (exemple : animal intelligent) elle peut avoir la capacité de ne pas subir l'influence d'un tout un tas d'objet extérieurs et cela malgré l'interaction effectuée.

Á partir du moment oú l'on peut même aller jusqu'à l'observation intentionelle de nos propres sensations et ainsi couper court la chaine d'un tout d'un tas de réaction mécaniques potentielles, on peut donc devenir maître de sa destiné jusqu'à une certaine mesure. Car bien qu'on ne contrôle pas les évènements exterieurs, on peut faire en sorte que ces derniers ne nous affectent pas, en prenant conscience/en observant les sensations qu'elles nous procurent et surtout en n'y réagissant pas (avec l absence de désir pour les sensations agréables et l absence d'aversions pour les sensations désagréables).

Le problème que vous avez, les déterministes, c'est que vous ne faite aucune différence entre le ronflement déterminé d une personne avec le chant effectué de manière intentionnelle d'une autre. Le degré n'est même pas évoqué, c'est limite, vous niez l'individualité.

Ensuite à tous ceux qui érigent la causalité en tant que principe absolu, ne devriez vous pas y mettre plus de réserves? Car le raisonnement déterministe/ qui utilise la logique cause à effet nous montre que jusqu'à preuve du contraire toute la matière/énergie qui nous entoure et dont on est composé, ne peut être régie totalement par cette loi simpliste. Il ne faut pas perdre de vue cela même si c'est pas la seule piste potentielle pour expliquer le libre arbitre (déterminent/force intérieur plus fort que les déterminants extérieurs/antérieurs).

[DictionnairErroné]

Plaidoyer pour le libre arbitre

J'étais naïf, paisiblement assoupi dans le confort de ma psyché avec mes vieilles chaussettes de grand-maman. Un papillon est sorti lorsque vous avez ouvert la boîte de pandore. De fil en aiguille l'effet papillon m'a convaincu que j'étais un prisonnier, une sentence à vie dans cette geôle où je ne peux qu'entrevoir la liberté qu'à travers des barreaux. Je renie ma pensée, je renie la fin de mes délibérations, je me renie. Le déterminisme me convainc que le libre arbitre n'existe pas. Il ne peut échapper à son destin et renier sa propre existence. Le déterminisme ne peut que conclure qu'à son existence et invalider tout ce qui ne l'est pas. C'est son but, son objectif existentiel.

Dans le cachot de mes pensées je te vois partout, sur les murs, sur la pierre, sur le plancher, sur mon oreiller, sur les barreaux, sur le plafond et sur mes geôliers. Tu m'accompagnes là où je suis. Oui, j'ose te nommer, liberté!
https://youtu.be/bktcB5QpNp0

[jean7]

En tant que compatibilistes, vous essayez désespérément d'ajouter un processus supplémentaire, superfétatoire, complètement inutile, que vous appelez le "libre arbitre" a quelque chose qui dépend très simplement du principe de causalité qu'on est tous obligés de subir au niveau macroscopique.

Il n'y a de désespoir (dans le sens consternation) que devant de tels propos qui relèvent du surréalisme ("Ceci n'est pas une pipe").
De tout objet physique que nous soyons capables de manipuler nous pouvons affirmer qu'ils sont simplement des assemblages de molécules (et on peut descendre jusqu'où on sait actuellement vers "l'infiniment petit"). Mais il existe encore des niais qui appèlent un chat un chat.
Personne n'ajoute de processus supplémentaire !
Il s'agit uniquement de nommer par son nom un ensemble de processus.

La pensée construit la sensation de liberté et de responsabilité.
La réalité ou non de cette sensation ne retire rien au fait qu’elle PARAÎT réelle.
Le ressenti du libre arbitre est réel mais ça ne veut pas dire qu’il existe.

Ben… comme tout le reste.

Et dans le cas où on passe soudain du mille-feuille à la tarte au pomme, c’est qu’un déterminant plus puissant que notre désir pour le mille feuille s’est imposé. Mais dans aucun des deux cas nous n’avons fait un "choix".

Pour moi, si on pouvait placer des capteurs dans le cerveau du client et analyser les informations qui s'y trouvent, on verrait les nouveaux déterminants s'ajouter aux autres et prédire avec un peu d'avance ce qu'il va faire.

En les plaçant aux bons endroits et en choisissant la bonne temporalité d'observation, peut-être bien.
Et alors?
Tu comprends bien que ces "nouveaux déterminants" seraient eux-mêmes de simples conséquences d'autres trucs que tu pourrait observer de même avec d'autres capteurs et à d'autres endroits.
Tu te doute peut-être aussi (et c'est peut-être faux, je ne suis pas neurologue, mais à ce qu'on nous en dit…) que l'on a à peine une très vague idée, concernant le travail du cerveau pour ce simple choix d'une tarte aux pommes, de ce qu'il implique en : nombre d'événements, nombre de sites physiques concernés, organisation physique des liens entre ces sites (topologie du réseau, existence de sous-réseaux), type d'information…
Devant cette difficulté, quand on dit "Bob a choisi une tarte aux pommes pour son dessert", au moins, on dit non seulement quelque chose dont le constat peut-être partagé mais en plus quelque chose dont la véracité est hautement probable car pour que ce soit faux il faudrait que des déterminants extérieurs à Bob puissent être identifiés comme cause du fait que, bien qu'il y ait eu du millefeuille sur la carte, ce dernier n'a pas été retenu.

Le libre-arbitre sera enterré le jour où l'on ne pourra plus différencier l'intelligence artificielle avec l'animal (le biologique/le vivant…).

Presque.
Si l'IA en question estime qu'il existe des individus dans son espèce ou qu'elle s'estime comme un individu parmi nous, elle aura peut-être tout simplement acquis son libre-arbitre.
Sinon, elle ne l'aura pas acquis et sera seulement suffisamment ressemblante à un animal pour leurrer quelques humains dans certaines situations…

1 Comment concevez vous l’expression du choix au niveau cérébral ?
2 Pensez vous que le libre arbitre soit indispensable à la genèse d’une prise de décision ?
3 Êtes vous d’accord pour dire qu’un choix peut se traduire seulement par des déplacements/transferts de matière ou d’énergie ?

1 L'expression du choix au niveau cérébrale serait une impulsion motrice.
2 Indispensable pour rendre compte des cas où cette décision est soumise à des déterminants propres à un individu.
3 Si on considère que pour qu'un choix se soit traduit il faut que quelqu'un ait eu l'information qu'il a été effectué, oui, évidement.

L'impossibilité du libre arbitre s'inscrit dans la réalité intersubjective.

C'est ça que tu appelais une question de point de vue ?
Dons sa possibilité s'inscrit dans la même réalité et à peu près à la même ligne ?

Si vous êtes capables de vous soumettre, êtes-vous encore libres?

C'est possible.
Exemple : je me suis soumis puisque j'ai fait mon service militaire.
J'ai accepté de perdre pendant un an un bon nombre de mes libertés fondamentales.
J'ai marché au pas, j'ai salué un bout de chiffon, j'ai tiré au fusil, j'ai entendu sans rétorquer que j'apprenais ce geste pour tuer alors que c'est fondamentalement contraire à ma conception du monde, de la vie, à mes aspirations, à mes projets.
J'étais encore libre et ai fait usage de cette liberté et ne raconterais pas dans quels détails c'est inutile.
Réponse courte : faux dilemme.

[Dominique18]

Ce que je trouve fascinant, c'est cette manie récurrente de tourner autour des mots.
Organisation de sa pensée, choix... Tout est possible à l'intérieur d'un espace balisé !
Si on ne sait pas ou on ne veut pas reconnaître ce que sont et à quoi servent les niveaux d'organisation, à quoi bon.
Il me semble avoir fourni nombre de références, de chercheurs, auteurs, et ce en préhistoire, histoire, sociologie, psychologie (avec la psychologie cognitive), ethnologie, anthropologie, politique, biologie, physique...
Ça ne me transforme pas pour autant en super-penseur qui saurait tout sur tout (et sur rien).
Ça signifie simplement que je cherche, que je continue, et que je ne reste certainement pas dans mon pré carré, dans ma zone de confort.
La zone de confort...
Libre, liberté, non. Expressions et actions possibles, oui.
Arbitre, arbitrage : oui, toujours en fonction de.
Arbitrer en fonction d'une liberté qui n'existe pas...
On ne peut s'affranchir des lois du monde, ce n'est pas possible, mais on peut imaginer, créer, inventer... Par rapport aux lois de ce monde.
On ne sait pas ce qu'est la gravitation, on connaît ses propriétés. Et on sait les utiliser, sinon on ne pourrait pas faire voler un Airbus avec 300 passagers et des tonnes de matériel embarquées.
Il y a l'anesthésie moderne. Si on pense encore qu'il suffit encore d'endormir le malade pour pouvoir effectuer une intervention chirurgicale, il y a des progrès à faire. Si on persiste à ignorer certaines lois du vivant, le patient a toutes les chances d'y rester. Ce n'est pas parce qu'on dispose d'une conscience qu'on est libre pour autant.
Je reprendrai la phrase de Gérard d'Abboville (navigateur émérite quiva franchi deux océans à la rame):
je n'ai pas réussi à traverser le Pacifique. Il me laissé passer.
On ne crée pas à partir de rien.
Comprendre, c'est cum prendere, c'est prendre avec.
On ne pense pas à partir de rien.
Nous ne sommes, encore une fois, sur les autres.
Encore faudrait-il considérer ce que cette notion recouvre...
Je ne souhaite pas sur les autres pensent de la même façon que moi, quel ennui!
Je ne prétendrait pas avoir raison, pour la bonne raison que je n'en sais rien, et que le savoir ne s'exprime que par rapport au niveau de connaissances disponibles.
Pour la liberté, ça m'étonnerait toutefois que ça change beaucoup.
Je ne prétendrai pas que les autres ont tort.
Par rapport à ce niveau de connaissances disponibles, qu'est-ce qu'on peut en retirer? En 2021.
Si on se référe et on prend appui sur des notions qui datent, non réactualisées, on risque fort de ne pas tout à fait nous comprendre (cum prendere).
J'ai évoqué la controverse de Valladolid...
J'ai parlé de Primo Levi...
Si on ne sait pas comment le cerveau fonctionne, on peut brandir (et revendiquer, ce qui est terrible et désastreux) cette liberté.
La liberté,... La sienne, mais pas celle des autres.
Les petits Che Guevara, on a vu ce que ça a pu donner.
J'ai indiqué que l'être humain n'était pas bon où mauvais. Il est, tout simplement. Il peut devenir meilleur, comme il peut devenir mauvais. De l'importance d'une éducation réfléchie à la lumière des derniers états de la connaissance...

[Totolaristo]

@Jean7

1 L'expression du choix au niveau cérébrale serait une impulsion motrice.
2 Indispensable pour rendre compte des cas où cette décision est soumise à des déterminants propres à un individu.
3 Si on considère que pour qu'un choix se soit traduit il faut que quelqu'un ait eu l'information qu'il a été effectué, oui, évidement.

Relisez plus attentivement ou reformulez.
Je ne comprends rien à votre réponse.

Ben… comme tout le reste.

Oui. Et donc ? Poursuivez votre raisonnement.

[jean7]

Libre, liberté, non.
...
Arbitrer en fonction d'une liberté qui n'existe pas...
On ne peut s'affranchir des lois du monde, ce n'est pas possible, mais on peut imaginer, créer, inventer... Par rapport aux lois de ce monde.

Laquelle des "lois du monde" implique "libre, liberté, non" ?
A partir de quelles lois physiques la science a-t-elle démontré que rien n'était libre ?
En quoi consiste cette démonstration ?
Rappels pour éviter un détour inutile :
- libre, liberté, pour condition nécessaire et suffisante, c'est une absence de lien de cause à effet avec autre chose. Ce n'est pas l'absence de lien de cause à effet avec quoi que ce soit d'autre.
- le débat porte sur le libre arbitre en tant que capacité individuelle chez l'homme.

Pour le reste, à mon humble avis, si tu te sent mal payé de tes efforts, il faut regarder deux aspects :
- l'enfonçage de portes ouvertes ne crée pas toujours d'écho
- évoquer des trucs aussi passionnants soient-ils produira toujours un flop si tu ne détaille pas comment tu les relie avec le sujet.
Je n'ai pas le temps, mais par exemple, l'affaire des 9000 ans de "blanc" dans les oeuvres de la Grotte Chauvet est totalement fascinante… mais quel est le putain de rapport avec le libre arbitre ? C'est à toi de dire et de justifier, quel rapport et pourquoi ce rapport là et cette conclusion.
Parce que à priori, faut être sacrément balèze pour en faire un élément à charge ou à décharge dans le débat sur le libre arbitre.

[jean7]

Comment concevez vous l’expression du choix au niveau cérébral ?

L’expression du choix au niveau cérébral sera l'émission d'une instruction d'action.

2 Pensez vous que le libre arbitre soit indispensable à la genèse d’une prise de décision ?

La notion de libre arbitre convient pour rendre compte des décisions soumises de façon prépondérantes aux déterminants propres à l'individu.
Le libre arbitre est un nom sur un phénomène. Ce n'est jusqu'à preuve du contraire pas un objet ou une loi ou un mécanisme en soit.
Il appartient à la science et à elle seule de dévoiler les mécanismes du phénomène et les objets qui le rendent possible.

3 Êtes vous d’accord pour dire qu’un choix peut se traduire seulement par des déplacements/transferts de matière ou d’énergie ?

Oui si l'on considère qu'un choix n'est traduit que lorsqu'il a été constaté.

C'est plus clair ?

Ben… comme tout le reste.

Oui. Et donc ? Poursuivez votre raisonnement.

Ce n'était pas une amorce de raisonnement.
Seulement une remarque.
La conclusion serait que le ressenti n'a pas à être évoqué comme une preuve de quoi que ce soit.
Mais qu'il n'a pas à être méprisé pour autant, car c'est à la base avant tout par lui que toute la science a pu être construite (à moins de croire à une transcendance).
Le ressenti seul, ce n'est rien, mais sans le ressenti, il n'y aurait rien.
Donc allons-y mollo avec le ressenti.

J'en profite pour une digression imaginaire.
Imaginons que notre cerveau ne soit capable d'enregistrer que les événements qu'il constate plusieurs fois (si je ne t'avais pas connu, je ne t'aurais pas re.. connu...).
Quelles seraient les chances pour que l'humanité accouche d'une certitude plus forte que "mêmes causes => mêmes effets" dans la mesure où les quelques cas "mêmes causes => effets différents" n'auraient pas pu être mémorisés pendant des millénaires d'évolution ?

[Dominique18]

Je ne me sens aucunement "mal payé". Il ne manquerait plus que ça. J'ai essayé de mettre en évidence que rien n'était binaire. Encore une fois, si on ne considère pas les niveaux d'organisation, on n'en sort pas.
Si on ne s'en tient qu'à l'humain, et qu'on fait abstraction du reste par commodité intellectuel +par confort,), je ne vois pas.
Pour la grotte Chauvet, il n'est nulle question de produire un élément à charge, où à décharge, c'est un constat, une énigme, à prendre comme telle.
Pour le flop possible et probable, je suis d'accord. Mais je n'attends rien de particulier.
Pour les lois, celles fondamentales de l'univers existent, elles sont au nombre de quatre. Elles résultent (si on peut employer cette formule, avec une extrême prudence) d'une information. Cette information a précédé ces lois. cf. Etienne Klein, David Elbaz, Hubert Reeves... il y a pire comme références.
La matière inanimée et vivante est organisée en fonction de ces lois, ce qui se traduit par une programmation avec différents niveaux: l'inanimé, le vivant.
Comment s'est opéré le "passage" de l'inanim3 au vivant ? On n'en sait rien. On dispose de scénari possibles, et ça s'arrête là. Pas de démarches expérimentales. Le vivant ne sort pas de nulle part, ça paraît inconcevable.
Le vivant s'est organisé suivant une information.
Laquelle ?
L'être humain dépend bien du cosmos, non?
Il n'est pas un "produit' ex-nihilo.
Pour parvenir à l'individu moderne, il s'est écoulé plusieurs millions d'années.
La bascule s'est vraisemblablement produite vers -40000 ans avec l'émergence de la pensée figurative, de la capacité de représenter et de raconter, en laissant une trace. Je ne poursuis pas, je l'ai déjà expliqué et détaillé.
C'est le groupe, et uniquement le groupe, qui a permis à l'individu de se construire et d'exister, par la suite, en tant qu'unité individuelle. cf. Les préhistoriens que j'ai cités.
Comment la pensée est-elle apparue, comment s'est-elle organisée, au niveau individuel ? On n'en sait rien.
Il s'est produit une bascule. On connaît les circonstances, les pressions de nécessité du vivant. Que s'est-il passé exactement, au niveau, génétique, physico-chimique..., pour arriver là où nous en sommes exactement, pour que nous puissions parvenir à débattre?
Cette très lente évolution, accélérée à partir de -40000, cette lente gestation...
Qu'est-ce que je peux ajouter et prouver de plus?
Il arrive bien un moment où on ne peut pas nier un souci de raisonnement.
La notion de libre-arbitre, comme d'autres, a été formulée il y a bien longtemps, à une époque où on ne disposait pas de cette somme de connaissances et donc de la distanciation et du recul nécessaires.
Régnait egalo les grands principes de causalité linéaire.
Dans ce débat, on tourne en rond, en oubliant toujours un élément.
Il existe des questions, pas métaphysiques, mais bien physiques, notamment la question du Temps.
Pas de Temps, rien n'existerait, et ce depuis les origines.
Les deux termes sont d'ailleurs impropres : rien, et origines, puisuy selon Klein, parler de "rien" et de "l'origine" conduit à leur attribuer des propriétés par rapport à l'existant. Ce qui est une contradiction monumentale, puisque dans le cas du "rien", s'il est défini par des propriétés, c'est que c'est tout sauf "rien". Voilà où la pensée, la conceptualisation humaine, butte.
Parler de l'origine, c'est considérer qu'on est parti d'un point du Temps. S'il y a Temps, c'est qu'il existe un avant or cet "avant" ne peut pas exister puisqu'il n'y avait pas de Temps. C'est une histoire de dingue. Mais c'est de la physique dure. Qu'est-ce qu'on fait ?
Soit, on simplifie, les lois de l'univers s'appliquent à tout ce qui constitue l'univers, y compris le vivant. Alors la liberté d'action en prend un coup, puisqu'elle apparaît ipso facto limitée.
Soit elles ne s'appliquent que partiellement, et pas au vivant, à l'échelon de l'humain. Personnellement, je ne vois pas comment, et je ne le comprends pas. L'humain, jusqu'à preuve du contraire, ne représente pas un univers à lui tout seul, univers indépendant, à l'écart des ces lois physiques. Un humain, c'est de la matière, vivante. Il ne saurait cependant être réduit à la somme de ses composants. Ce qui précise également, que je peux pas produire le raisonnement binaire que vous souhaitez.
Vous avez des convictions, des croyances,... soit !
Je ne les partage pas, mais peux les admettre, les comprendre, en débattre. Les accepter, ça me paraît difficile, même avec la meilleure volonté du monde.

[jean7]

Encore une fois, si on ne considère pas les niveaux d'organisation, on n'en sort pas.
Si on ne s'en tient qu'à l'humain, et qu'on fait abstraction du reste par commodité intellectuel +par confort,), je ne vois pas.

Pour ma part, je trouve qu'on s'en sort très bien si on rattache délibérément la définition de "libre arbitre" au niveau d'organisation de l'être complet. Ce choix de cadre de la définition se justifie par l'histoire du terme "libre arbitre", par son usage contemporain, par le fait que c'est à ce niveau que les observations partageables sont aisées.
Les autres niveaux sont nécessaires pour comprendre ce qui se passe lorsque le libre arbitre définit au niveau de l'être complet est constaté.
Ils ne me semblent pas valides pour disqualifier les observations fondatrices du phénomène.

Cette très lente évolution, accélérée à partir de -40000, cette lente gestation...
Qu'est-ce que je peux ajouter et prouver de plus?

Mais… rien.
Ici, on est entre évolutionnistes. Ce cadre est acquis, admis…
Juste, à quoi ça sert dans cette discussion ?
En tout cas pour ma part, c'est à peu près sans objet.

Soit, on simplifie, les lois de l'univers s'appliquent à tout ce qui constitue l'univers, y compris le vivant.
Soit elles ne s'appliquent que partiellement, et pas au vivant, à l'échelon de l'humain.

Soit on ne valide comme "loi de l'univers" que comme ce qu'on peu vérifier.
(on évite le "partout où on a a pu regardé, c'est comme ça, donc c'est comme ça partout).
Ceci par prudence car précisément le temps reste une chose des plus mal comprises.
Et il est cul et chemise avec la causalité.

Hélas, à propos de temps, j'en manque cruellement hélas.

A+

[shisha]

Dominique 18 dit

L'être humain dépend bien du cosmos, non?
Il n'est pas un "produit' ex-nihilo.

L'être humain est une partie du cosmos.
Et ce dernier ne peut reposer sur la logique simpliste deterministo classico. Il y a de forte chance qu'il soit en partie un produit de l lex-nihilo.

Seul le néant absolu aurait pu être entièrement déterministe, mais l'univers ne peut l être.

[Dominique18]

Considérons alors, chacun de notre côté, que cette discussion n'apporte plus rien et reste sans objet.
J'avais évoqué la zone de confort, entraînant la commodité de réflexion. Je n'y reviendrai pas.
Quant aux niveaux d'organisation, ils sont au programme des classes de lycée.
Faire l'impasse sur 40000 ans d'évolution, soit, mais c'est aller un peu vite en besogne.
Je ne peux pas, à mon humble niveau, cautionner des discussions par manque d'éléments fondateurs.
Terminé. Point final.
Je me retire.
Je vais continuer avec Étienne Klein, Hubert Reeves et tant d'autres.
Il y a pire, comme punition.