Libre-arbitre, la suite...

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Phil_98
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#1001

Message par Phil_98 » 24 févr. 2021, 14:03

jean7 a écrit : 23 févr. 2021, 02:47
Phil_98 a écrit : 22 févr. 2021, 16:28 Il faudra discuter de cette différence, qui, je pense est très importante.
Et ni l'un ni l'autre ne sont nécessaires au libre arbitre.
Aléatoire ne dit pas non plus la même chose que imprévisible ou indéterminé (prévisibilité statistique conforme à une loi).
On pourrait y mettre ordre d'importance relative pour ces concepts.

Dans le style;

Déterminé --- aléatoire --- indéterminé --- imprévisible --- magique

La magie n'existe pas et tout le monde on s'entend.

Le libre-arbitre combine; Déterminé --- aléatoire --- indéterminé --- imprévisible.

Le fait que tout ne soit pas déterminé, nous permet de choisir entre plusieurs possibilités, ce à quoi correspond le libre-arbitre.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#1002

Message par Phil_98 » 24 févr. 2021, 14:13

Totolaristo a écrit : 23 févr. 2021, 18:38 ....
Pour Phil le libre arbitre pourrait être issu du déterminisme. Pour moi c’est un non sens que j’ai déjà expliqué.
Phil persiste dans cette vision avec l’exemple de la fonction « aléatoire ». Qui prouve selon moi qu’on en est clairement pas tous au même niveau dans nos réflexions...
Alors allons voir du coté de la psychologie. Tu connais certainement la pyramide de Maslow.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramide_des_besoins

On observe que les personnes ont un libre-arbitre. On observe que les personnes font des choix. on observe que tout n'est pas déterminé.
Et surtout on observe qu'il y a une interdépendance entre les choix des personnes et des groupes de personnes.


J'aime beaucoup que l'approche de ce psychologue Maslow, il a résumé en une image les concepts important de nos besoins, du moins selon sa compréhension.

Par contre, je n'aime pas la façon de présenter ces concepts en forme de pyramide parce que je pense, selon mon libre-arbitre, qu'il y a une interdépendance. Et que son approche néglige l'environnement.



Je propose donc de modifier la façon de présenter ces concepts en y incluant l'environnement. Non, seulement cela, j'y inclus qu'il y a une itération continuelle entre chaque élément.

Image

C'est que notre façon de faire et de penser n'est pas dualiste et unidirectionnel (comme le laisse entendre le déterminisme). Il y a des interactions continuelles.

Le déterminisme absolutiste, que tu défends, ne corresponds pas à une compréhension raisonnable de ce que l'on observe.
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#1003

Message par Dash » 24 févr. 2021, 15:28

LoutredeMer a écrit : 24 févr. 2021, 12:23C'est justement ça qui me pose question. Pour entrer en méditation, il faut faire un effort de conscience sur l'inconscient. C'est la conscience qui prend les rênes à ce moment pour faire taire l'inconscient et le "modeler" temporairement à la méditation.
D'accord!

Et de toute façon, comme pour tout le reste d’ailleurs, Dany parle comme si ce qu’il dit était un fait avéré. :roll: Dans ce cas-ci, pour lui, la conscience n’est rien d’autre qu’une illusion qui n’a aucune incidence sur rien, sauf « faire croire ». Ben voyons.

Tout le monde est d’accord au sujet de l’inconscient et c’est une évidence que nombre de tâches sont reléguées à des fonctions « automatiques », faisant qu’ils s’exécutent donc « inconsciemment », mais ce n’est pas pour autant que la conscience n’a comme seule utilité de nous faire croire « ceci/cela » et que tout pourrait être fait inconsciemment. Il y a toute sorte d’activités qui ne peuvent être réalisées sans la participation du « conscient »

Se poser de grandes questions existentielles, débattre au sujet du déterminisme, faire de la philo, résoudre des problèmes (nouveaux, jamais rencontrés auparavant) complexes, ça ne se fait pas sans l’aide du « conscient».

L’exemple du somnambule qui conduit sa voiture, c’est bien beau (pour suggérer que la conscience n’est pas nécessaire à l’exécution de certaines tâches), mais ce n’est pas différent que lorsque l’on conduit ou faisons toute autre activité par « automatisme » tout en étant simultanément concentrés à faire autre chose (parler à un passager , P. Ex.).

Il est impossible d’effectuer « automatiquement » des tâches qui n’ont pas au préalable déjà été mémorisées par conditionnement~habitude. Le somnambule qui conduit inconsciemment (pléonasme) a tout d’abord dû apprendre consciemment et intégrer « l’activité » avant de pouvoir l’exécuter inconsciemment et c’est pareil pour tout. L’on ne verra jamais un mec, prendre une guitare pour la toute première fois de sa vie, et en jouer (consciemment ou non d’ailleurs) comme un mec qui sait en jouer. Bref, l’inconscient ne fait pas tout et parler comme s'il était établi que la conscience ne sert « que d'illusion de volonté/être », c'est prendre ses fantasmes pour la réalité!
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Etienne Beauman
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#1004

Message par Etienne Beauman » 24 févr. 2021, 18:00

Dash a écrit : 24 févr. 2021, 15:28 Dans ce cas-ci, pour lui, la conscience n’est rien d’autre qu’une illusion qui n’a aucune incidence sur rien, sauf « faire croire ».
C'est ça et comme je le disais il y a longtemps, c'est une vision dualiste des choses !
D'un côté le corps, machine inconsciente ouvrant au gré de ses déterminismes et de l'autre le je subjectif produit du corps et n'ayant aucune fonction, capable de rien, s'illusionant même dans le cas de Dany de savoir qu'il s'illusionne :lol:
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Phil_98
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#1005

Message par Phil_98 » 24 févr. 2021, 19:58

Le libre-arbitre combine; Déterminé --- aléatoire --- indéterminé --- imprévisible.

1) On sait que tout effet provient d'une cause, ou d'une chaine de causes, c'est scientifique.

2) Nous savons que des réactions chimiques et physiques sont déterminées suivant les lois de la physique. Nous pouvons faire des prédictions.

3) Nous savons que l'aléatoire s'insère dans les processus, on en estimer la probabilité avec les mathématiques, on peut même le reproduire

4) Nous avons prouver qu'un évènement imprévisible peut s'insérer dans un processus, pensons à un accident inattendu et involontaire




Quant est-il de l'indéterminisme ?

On a parlé antérieurement du déplacement du double pendule. https://fr.wikipedia.org/wiki/Pendule_double

La trajectoire de ce double pendule est totalement déterminé si on connait précisément son point de départ.

Maintenant, si le point de départ du double-pendule est soumis à une cause aléatoire (qui change constamment) on obtiendra un mouvement indéterminé.

5) On peut donc envisager que l'indéterminisme existe en combinant une cause aléatoire avec un processus compliqué et déterminé.
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carlito
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#1006

Message par carlito » 24 févr. 2021, 20:06

Etienne Beauman a écrit : 24 févr. 2021, 18:00
Dash a écrit : 24 févr. 2021, 15:28 Dans ce cas-ci, pour lui, la conscience n’est rien d’autre qu’une illusion qui n’a aucune incidence sur rien, sauf « faire croire ».
C'est ça et comme je le disais il y a longtemps, c'est une vision dualiste des choses !
D'un côté le corps, machine inconsciente ouvrant au gré de ses déterminismes et de l'autre le je subjectif produit du corps et n'ayant aucune fonction, capable de rien, s'illusionant même dans le cas de Dany de savoir qu'il s'illusionne :lol:
Non.
La vision "dualiste des choses" est celle du libre-arbitre.
Penser que le "je" pourrait se détacher de toute contrainte inné/acquis/physique pour penser/choisir/agir "librement" est une vision "dualiste des choses" car cela sous-entend que le "je" (immatériel, hein!) pourrait contraindre la matière de part sa simple "volonté".
Je le répète, selon moi, le déterminisme découle d'une déduction logique au vu de nos connaissances à l'instant T...Le "je" est englobé dans un tout physique et c'est pour cette raison qu'il est considéré comme illusoire...Jusqu'à preuve du contraire.
Dash a écrit : 24 févr. 2021, 15:28 Tout le monde est d’accord au sujet de l’inconscient et c’est une évidence que nombre de tâches sont reléguées à des fonctions « automatiques », faisant qu’ils s’exécutent donc « inconsciemment », mais ce n’est pas pour autant que la conscience n’a comme seule utilité de nous faire croire « ceci/cela » et que tout pourrait être fait inconsciemment. Il y a toute sorte d’activités qui ne peuvent être réalisées sans la participation du « conscient »
Et donc où/à qu'elle moment s'arrête les "interventions" de l'inconscient?...Ie cerveau est perpétuellement en activité...Lorsque "je" immatériel le décide?...J'ai vraiment du mal avec ça :a4:
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#1007

Message par carlito » 24 févr. 2021, 20:09

Phil_98 a écrit : 24 févr. 2021, 19:58...
3) Nous savons que l'aléatoire s'insère dans les processus, on en estimer la probabilité avec les mathématiques, on peut même le reproduire

4) Nous avons prouver qu'un évènement imprévisible peut s'insérer dans un processus, pensons à un accident inattendu et involontaire
...
Au niveau macroscopique?
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#1008

Message par DictionnairErroné » 24 févr. 2021, 20:36

carlito a écrit : 24 févr. 2021, 20:06 La vision "dualiste des choses" est celle du libre-arbitre.
...
Et donc où/à qu'elle moment s'arrête les "interventions" de l'inconscient?...
Belle analyse sur la conséquence du galvaudage des termes. Nous avons tellement développé de sens différent au dualisme, au libre arbitre, à l'inconscient qu'ils ne veulent plus rien dire. Pour cette raison je suis de plus en plus réticent à les utiliser, ça ne provoque que confusion et polémique et nous nous éloignons d'un débat. Alors j'utilise non-conscient au lieu d'inconscient. De même pour le dualisme, mais je n'ai pas encore trouvé le bon remplacement.
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#1009

Message par carlito » 24 févr. 2021, 21:54

J'ai deux questions qui reposent sur le postulat de départ suivant:
Nous sommes contraints socialement, nos "choix libre" non-contraints (apprentissage et pratique) de type: sportif, musical, intellectuel/culturel...etc le sont parce qu'ils nous intéressent, nous plaisent, nous émancipent...bref, nous font du "bien"...Nous apportent de "bonne" sensation...etc
J'en conclus que les premiers moteurs de nos "choix libre" donc non-contraint sont nos émotions, nos ressentis.
Sans parler de déterminisme, "nous" ne choisissons pas la teneur de nos émotion/ressentis, "on" ne "décide" pas de s'extasier devant un tableau ou du plaisirs que "nous" procurent un livre/film/musique...ni de pourquoi "nous" allons prêter plus attention/s' intéresser à une chose plutôt qu'à une autre.
Au-delà de l'inné/acquis, au-delà des contraintes sociales/physiques..."nous" sommes "guidés" par nos émotions/ressentis, en recherche constante de "bien être"...la sensation de "bien être" sporadique ou constante, selon moi, est "l'expression" de la survie donc la possibilité de la pérennisation de l'éspèce...Ce qui est le but premier du tas de milliards qui "nous" composent...Tout le reste est secondaire.

Si "nous" ne "choisissons" pas nos émotions/ressentis...comment peut-on dire avoir "choisi librement", de notre "propre volonté" d'apprendre/pratiquer, par ex., la guitare?
Dans ces "conditions, comment soutenir l'idée du libre arbitre?
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#1010

Message par miraye » 24 févr. 2021, 22:03

LoutredeMer a écrit : 24 févr. 2021, 12:23C'est justement ça qui me pose question. Pour entrer en méditation, il faut faire un effort de conscience sur l'inconscient. C'est la conscience qui prend les rênes à ce moment pour faire taire l'inconscient et le "modeler" temporairement à la méditation.
Je dirai plutôt que c'est faire un pas de côté face à la routine de la conscience. Mais je ne suis sans doute pas la mieux placé pour en parler vu que je ne pratique pas la méditation (pas a proprement parlé en tout cas)
Dash a écrit :tout le monde est d’accord au sujet de l’inconscient et c’est une évidence que nombre de tâches sont reléguées à des fonctions « automatiques », faisant qu’ils s’exécutent donc « inconsciemment », mais ce n’est pas pour autant que la conscience n’a comme seule utilité de nous faire croire « ceci/cela » et que tout pourrait être fait inconsciemment. Il y a toute sorte d’activités qui ne peuvent être réalisées sans la participation du « conscient »

Se poser de grandes questions existentielles, débattre au sujet du déterminisme, faire de la philo, résoudre des problèmes (nouveaux, jamais rencontrés auparavant) complexes, ça ne se fait pas sans l’aide du « conscient».

Prendre conscience d'un truc ne supprime pas le déterminant. Par exemple me faire un petit dialogue intérieur sur le fait que j'ai soif et que je vais aller jusqu'au frigo voir ce qu'il y a, ne me dispense pas de la nécessité de boire.
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#1011

Message par Etienne Beauman » 24 févr. 2021, 22:27

miraye a écrit : 24 févr. 2021, 22:03 Par exemple me faire un petit dialogue intérieur sur le fait que j'ai soif et que je vais aller jusqu'au frigo voir ce qu'il y a, ne me dispense pas de la nécessité de boire.
Pouvoir faire des course quand on n'a pas faim, c'est quand même pratique, non ;)
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#1012

Message par carlito » 24 févr. 2021, 22:39

Etienne Beauman a écrit : 24 févr. 2021, 22:27 Pouvoir faire des course quand on n'a pas faim, c'est quand même pratique, non
C'est une anticipation du à des contraintes d'emploi du temps pour un besoin vital...comme l'écureuil qui fait ses réserves :mrgreen:
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#1013

Message par miraye » 24 févr. 2021, 23:05

Etienne Beauman a écrit : 24 févr. 2021, 22:27
miraye a écrit : 24 févr. 2021, 22:03 Par exemple me faire un petit dialogue intérieur sur le fait que j'ai soif et que je vais aller jusqu'au frigo voir ce qu'il y a, ne me dispense pas de la nécessité de boire.
Pouvoir faire des course quand on n'a pas faim, c'est quand même pratique, non ;)
:a2:
Mais ça reste déterminé par le fait qu'on va devoir manger à un moment.
Toi tu vois de la liberté dans tes choix d'aller au marché chez ton producteur local préféré, de faire ton petit jardin, de passer au supermarché ( ok aller au resto c'est un peu compliqué en ce moment.)
En tant qu’humain tu as juste plus de possibilités, mais tu restes contraint par cette nécessité.
Moi en tant que mante je suis obligé de capturer n'importe quelle bestiole qui passe à ma portée :D .
Nos possibilités reste cependant tributaires de la conjonction ce que nous sommes , de nos apprentissages et de la situation que nous rencontrons.
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#1014

Message par Etienne Beauman » 25 févr. 2021, 00:37

miraye a écrit : 24 févr. 2021, 23:05 Mais ça reste déterminé par le fait qu'on va devoir manger à un moment.
Et je le sais comment ça ?

C'est une information consciente qui n'est pas détermine par une info du corps puisque je n'ai pas faim.
La cause c'est quoi sinon le fait que je sais que j'aurais faim à nouveau.
C'est la conscience de ma faim à venir qui me détermine à agir, c'est ma conscience qui me détermine à agir, pouvoir s'autodeterminer consciemment c'est quoi sinon être libre ?
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1015

Message par DictionnairErroné » 25 févr. 2021, 00:38

La question de l'inconscient est tout de même importante dans la notion du libre-arbitre. Je diverge sur le modèle que nous référons habituellement qui est le iceberg, la conscience est le pic qui est au-dessus de l'eau et l'énorme masse qui est sous l'eau est l'inconscient. La relation conscience et inconscience m'apparaît plutôt comme un iceberg plat (tabulaire) qui flotte sur l'eau, si nous tenons à garder l'image, mais trop boiteuse. Je préfère l'image de l'aurore boréale qui me semble mieux décrire le phénomène.

Nous avons le non-conscient représenté par l'ensemble de l'atmosphère. La conscience est l'aurore boréale. Ce qui est conscient est la mouvance, la couleur de l'aurore boréale. L'attention et/ou volonté ou autres par exemple, seraient l'activité solaire. L'attention/volonté (l'activité solaire) fait varier en forme et couleur (ce qui est conscient) l'aurore boréale (la conscience) dans l'atmosphère (le non-conscient). Si nous voulons, ce dont nous sommes conscients est du non-conscient.

Pour le moment, il n'est nullement question d'y associer le libre arbitre, ça a besoin de raffinement...
Dernière modification par DictionnairErroné le 25 févr. 2021, 02:35, modifié 5 fois.
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#1016

Message par jean7 » 25 févr. 2021, 02:20

Phil_98 a écrit : 24 févr. 2021, 14:03 Le fait que tout ne soit pas déterminé, nous permet de choisir entre plusieurs possibilités, ce à quoi correspond le libre-arbitre.
La différence est très fine.
Les possbilités multiples dans tous les cas n'existent plus après l'instant du choix.
Et toutes les conceptions du déterminisme n'excluent pas que des possibilités multiples puissent exister avant.
On devrait d'ailleurs dire n'excluent pas que "possible" ait un sens.
Le "possible" est un autre concept qui passe à la casse dans le déterminisme dur.

Je me demande s'il a existé plus exigeant comme théorie compte tenu de tout ce qu'elle impose.
Et c'est en quoi la compliance des déterministes durs est étonnante lorsqu'ils affirme que que l'on constate le déterminisme partout.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1017

Message par jean7 » 25 févr. 2021, 02:28

carlito a écrit : 24 févr. 2021, 20:06 Penser que le "je" pourrait se détacher de toute contrainte inné/acquis/physique pour penser/choisir/agir "librement" est une vision "dualiste des choses" car cela sous-entend que le "je" (immatériel, hein!) pourrait contraindre la matière de part sa simple "volonté".
Vision absolutiste de la liberté.
Non nécessaire au libre arbitre.

Qui croit ou a cru que la liberté pouvait être totale et que l'absence de "toute contrainte" pouvait avoir une signification ?
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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#1018

Message par jean7 » 25 févr. 2021, 02:31

carlito a écrit : 24 févr. 2021, 21:54 Dans ces "conditions, comment soutenir l'idée du libre arbitre?
Comme ça :
Le LA n'est pas une fonction intégrée à l'homme, c'est une compétence de l'homme.
Tous les "nos..." que tu as cité font partie de l'individu dont on observe le comportement.
L'individu est considéré comme un tout, on regarde ses actes vis-à-vis d'autres individus ou d'autres facteurs environnants.
En fonction de ce qui se passe, des tenants et aboutissants pris en compte à cette échelle on voit si l'individu a été ou non cause d'événements qui ne s'expliquent que par lui (encore une fois, à cette échelle).
Pourquoi cette échelle que l'on peut qualifier d'anthropocentrique ?
Ben parce qu'on parle du libre arbitre de la volonté de l'homme. Pas d'autre chose.
Que l'on observe des propriétés différentes à des échelles et dans des situations différentes, qu'est-ce que ça a d'anormal ?

La mécanique interne, on en a pas besoin parce qu'on ne parle pas du libre arbitre comme d'un prétendant au statut de loi fondamentale.
Seulement de phénomène.

S'il y en a qui croient au LA en tant que loi fondamentale, en effet, ils ont besoin de construire un ensemble de connaissances collosal et contredisant le consensus scientifique actuel. Là, il y a du boulot.
La question devrait alors se centrer sur le lien entre nous, la science et la réalité.

Pour une telle controverse, pour un tel Armagedon, même prétendre que "tout n'est qu'illusion" peut être une bonne voie.
Bon vent bonne route à qui s'y colle.
Dernière modification par jean7 le 25 févr. 2021, 08:48, modifié 1 fois.
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#1019

Message par Dash » 25 févr. 2021, 05:40

carlito a écrit : 24 févr. 2021, 20:06Non. La vision "dualiste des choses" est celle du libre-arbitre.
Faudrait que certains réalisent une bonne fois pour toutes que dès qu’on pose comme hypothèse qu’un « je » serais soit totalement libre, soit totalement esclave, ça ne fait aucune différence puisque que ça implique une vision duelle dans tous les cas.

Les deux extrêmes nécessitent « un sujet » confronté et opposé à la même et unique chose : ce dont il est esclave ou ce dont il n’est pas esclave!

Dans les deux cas, il y a scission, dichotomie et opposition conceptuelle!

(Et c’est pourquoi j’ai déjà partagé que ce que je fais, essentiellement, dans ce genre de thread, c’est surtout partager comment correctement raisonner concernant les notions et concepts, ce qui est un prérequis avant de prendre position sur ce type de sujet complexe.)

C’est exactement le même piège qui relève d’une interprétation grossière où l’on fait une distinction binaire simpliste entre « corps/esprit » tout en opposant les deux, soit pour faire de l’un quelque chose d’immatériel qui ne serait contraint en rien par tout le reste, soit pour en faire quelque chose d’immatériel (mais en le nommant cette fois « illusion » pour faire « je suis un rationnel "terre à terre", moi ») qui serait, littéralement, englobé~prisonnier de la matière.

Et c’est pourquoi, tout comme EB, j’ai toujours dit, moi aussi, n’en déplaise à Dany, que ce n’est qu’une interprétation qui est tributaire, justement, de l’ancienne vision duelle « mystico-religieuse » opposant l’esprit à la matière. Un individu comme Dany est victime du « joug » qu’il dénonce lui-même (et c’est probablement pourquoi il est tant obsédé à tenter de démontrer que ses opposants y seraient soumis, c’est typique de la « projection » en psychologie) sans même le réaliser!

Qu’est-ce qui est illusionné au fait? Une illusion n’en est une que lorsqu’on ignore que c’en est une! L'on ne va tout de même pas aussi prétendre qu'une « illusions » ce n’est qu’une illusion d'illusion? :roll: Et c’est pourquoi EB mentionne :

« ...s’illusionnant même dans le cas de Dany de savoir qu’il s’illusionne »

Parce qu'EB réalise, lui aussi, que c’est antinomique au possible! :piffff: Et, encore une fois, le comble du paradoxal! Comment pourrait-il prendre conscience qu’il s’illusionne si la conscience n'est qu'une illusion? :roll: Et comment savoir que ce n'est pas une illusion, justement? Comment être conscient d'une illusion sans toutefois que cette information ne puisse être exploité ensuite par l’entité biologique réalisant et comprenant le processus même de cette l’illusion?

:grimace: :fou: :hausse:

Toute information qui ne procure aucun pouvoir n’est qu’illusion, donc si savoir ce que Dany sait ne lui procure aucun pouvoir — sur cette illusion —, c’est qu’il s’illusionne de savoir ce qui est illusoire!

Une illusion n’est effective que si l’on ignore que c’en est une. Dès qu’on réalise l’illusion, c’est qu’on génère une nouvelle information exploitable qui permet alors de faire différemment que lorsqu’on ne possédait pas l’information, victime de l’illusion.

(Encore une fois, ça concerne le fait de correctement raisonner concernant les notions et concepts, ce qui est un prérequis pour traiter de tout sujet dont on peut discuter et débattre, ce n’est pas propre au présent sujet.)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Totolaristo
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1020

Message par Totolaristo » 25 févr. 2021, 07:37

Quelle enfilade de n’importe quoi.

« Faire ses courses quand on a pas faim »

Déjà on a une mémoire qui permet d’anticiper certaine situation comme la faim à venir.
Ensuite on ne mange pas que parce qu’on a faim. On peut aussi manger par plaisir.

Phil qui pense avoir prouvé quoi que ce soit avec ses schémas sortis de son esprit fécond.

Dash et Jean qui persistent dans le libre arbitrisme mou.

Moi je vous ai expliqué pourquoi biologiquement le libre arbitre paraît inconcevable. Pour prouver que je me trompe il suffit de mettre en évidence des phénomènes indéterminés au niveau biologique qui POURRAIENT alors être un début d’explication concernant le libre arbitre.
Balayer mon argument d’un revers de la main pour partir dans un débat philosophique digne des plus grand zozo, c’est vraiment naze.

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shisha
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#1021

Message par shisha » 25 févr. 2021, 07:53

À totolaristo,

Vous ne m'avez pas répondu à pourquoi il faudrait absolument que de l'indertiminé se retrouve à l échelle cellulaire/organique et pas juste à l échelle humaine (comportement, mouvement) et ou particules élémentaires.

De la même manière qu'à l'intérieur d'une galaxie/amas de galaxies, il y a surtout de la gravité, la galaxie elle même dans son ensemble est soumis à l'énergie noire (dans le sens oú la distance entre amas de galaxies et ou galaxie peuvent s'étirer).

jean7
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1022

Message par jean7 » 25 févr. 2021, 08:12

Totolaristo a écrit : 25 févr. 2021, 07:37 Moi je vous ai expliqué pourquoi biologiquement le libre arbitre paraît inconcevable. Pour prouver que je me trompe il suffit de mettre en évidence des phénomènes indéterminés au niveau biologique qui POURRAIENT alors être un début d’explication concernant le libre arbitre.
Balayer mon argument d’un revers de la main pour partir dans un débat philosophique digne des plus grand zozo, c’est vraiment naze.
Je me souviens maintes fois t'avoir vu affirmer que le libre arbitre n'était concebable que si indéterministe.
Je me souviens t'avoir demanté pourquoi souvent également.
Je ne me souviens que d'une réponse : "c'est évident". Je ne te fais pas l'insulte de retenir ça comme ton explication, tu dois bien avoir autre chose...
Si tu as produit une autre réponse, merci de me la (re?) mettre sous les yeux (peut-être un message que j'aurais raté ?).
Sinon, ben c'est le moment.

Le libre arbitre est revendiqué en tant que faculté constatable de l'homme à l'échelle individuelle.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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shisha
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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1023

Message par shisha » 25 févr. 2021, 09:13

Selon l organisation de l énergie/matière, il y a soit en grande partie de l indéterminisme (infiniment petit) soit du déterminisme.

Là oú je ne comprends pas la logique des déterministes, c'est qu'ils s'étonnent/trouvent impossible qu'un système globalement deterministe donne de l'indéterminisme (même si partielle)mais par contre ne s'étonne pas du fait qu'un système globalement indeterministe donne du déterminisme (atomes/molécules).

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Re: Libre-arbitre, la suite...

#1024

Message par Totolaristo » 25 févr. 2021, 09:43

Ça paraît évident qu’une chaîne causale déterminée ne peut aboutir à un résultat indéterminé.
Mais libre à vous de démontrer l’inverse. (Bon courage)

Si un événement ne peut avoir qu’une cause et qu’une conséquence (selon le déterminisme) alors pas de place pour le choix.

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#1025

Message par shisha » 25 févr. 2021, 10:16

Ça paraît évident qu’une chaîne causale déterminée ne peut aboutir à un résultat indéterminé.
De la même manière qu'un système indeterministe ne devrait pas aboutir à un système déterministe, or on constate cela (même si incroyable, même si on sait pas comment). Édit : fin comme dejá supposé, le système a peut être été depuis toujours partiellement déterministe et partiellement indeterministe.

Ensuite :
un événement ne peut avoir qu’une cause et qu’une conséquence (selon le déterminisme) alors pas de place pour le choix.
Sans parler d "indeterminisme dur" (ex nihilo), le fait d être en partie la propre cause de l événement (et non cause extérieure/antérieur) est tout à fait compatible avec le libre arbitre.

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