Relativité, positivisme et réalisme

[richard]

l'expérience de Morley-Michelson est une expérience d’optique qui a tenté de démontrer l’existence de l’éther luminifère. Deux solutions, peuvent expliquer le résultat négatif de l’expérience, soit l’absence d’éther, soit une théorie tenant compte d’un éther. Ce fut d’abord la théorie de Fitzgerald-Lorentz et en définitive celle d’Einstein qui résoudra ce problème.
En d’autres termes, si les ondes e.m. peuvent se déplacer sans éther, c’est à dire dans le vide —ce qui est parfaitement admis— alors une théorie explicative est inutile.

[ABC]

l'expérience de Morley-Michelson ...

Pas besoin d'éther. Supposons seulement la longueur L0 et les durées absolues (c'est suffisant).

La vitesse de la lumière vaut c (car elle est indépendante de la vitesse de sa source)
Elle rattrape donc le miroir B avançant, lui, à la vitesse v au bout d'un temps tB vérifiant
c tB = L0 + v tB

D’où Lo = c tB

Le miroir B s'est brutalement arrêté afin que ton hypothèse de longueur absolue et de durées absolues soit compatible avec l'invariance de c

[richard]

Salut ABC! Je crois que tu as mal lu. Je réitère

En d’autres termes, si les ondes e.m. peuvent se déplacer sans éther, c’est à dire dans le vide —ce qui est parfaitement admis— alors une théorie explicative est inutile.

Pour être plus précis ta théorie de la relativité et tes miroirs tu peux te les carrer ou je pense, pour rester poli.

[Lambert85]

Mais c'est qu'il s'énerve le petit richard...

[richard]

Ben oui! L’a pas compris que son histoire de v + c ne pourrait marcher que s’il y avait un éther. Pour un ancien prof de méca ça la fout mal.

[ABC]

Ben oui! L’a pas compris que son histoire de v + c ne pourrait marcher que s’il y avait un éther.

Ton hypothèse d'invariance de la longueur L0 et des durées suffit. Ton hypothèse induit, effectivement, un référentiel privilégié (un éther si tu préfères) et une violation de l'invariance de la vitesse de la lumière comme établi ci-dessous par mes soins + les tiens.

La vitesse de la lumière vaut c (car elle est indépendante de la vitesse de sa source)
elle rattrape donc le miroir B avançant, lui, à la vitesse v au bout d'un temps tB vérifiant
c tB = L0 + v tB

D’où Lo = ctB

Le miroir B s'est brutalement arrêté

Ton hypothèse de longueur L0 et de durées tB, T\(\perp\) et T// indépendantes du référentiel d'observation ET d'invariance de la vitesse c de la lumière est une autre possibilité (totalement incohérente comme tu as contribué à l'établir). Elle demande que tous les référentiels inertiels soient immobiles les uns par rapport aux autres .

[richard]

Tu n’as toujours pas compris que ta démonstration serait valable s’il y avait un éther et que justement le résultat négatif de cette expérience montre qu’il n’y en n’a pas.
Mais je comprends bien que tu fermes les yeux sur ce qui te dérange car cela remettrait en cause ta croyance en la sacro-sainte relativité.

[ABC]

Tu n’as toujours pas compris que ta démonstration serait valable s’il y avait un éther et que justement le résultat négatif de cette expérience montre qu’il n’y en n’a pas.

Tu n'as toujours pas compris que ton hypothèse d'invariance de durées et des longueurs, base de notre démonstration (par l'absurde) ne demande pas de supposer a priori l'hypothèse d'un éther mais qu'un éther (plus exactement un référentiel privilégié) résulte de ton hypothèse.

Il te faut donc (enfin) abandonner cette hypothèse de longeurs et temps invariants dont tu reconnais toi même que sa conséquence, un éther (plus exactement un référentiel privilégié), est incompatible avec l'invariance de c.

[richard]

Dans mon machin ma théorie, les longueurs et les durées sont invariantes comme dans la théorie d’Einstein les longueurs (propres) et les durées (propres) sont invariantes, et la célérité des ondes e.m. est invariante avec la vitesse de la source.

[ABC]

Dans mon machin ma théorie, les longueurs et les durées sont invariantes comme dans la théorie d’Einstein les longueurs (propres) et les durées (propres) sont invariantes, et la célérité des ondes e.m. est invariante avec la vitesse de la source.

Et, comme tu as pu le constater, grâce à la démonstration par l'absurde à laquelle tu as participé :

• l'invariance de la célérité des ondes em avec la vitesse de la source,
• combinée à l'invariance des longueurs,
• et à l'invariance des durées

a pour conséquence :

• un référentiel inertiel privilégié
• et la possibilité de mesurer, avec un Morley Michelson, la vitesse v = (1- T\(\perp\)²/T//²)^0.5 par rapport à ce référentiel privilégié
• une possibilité découlant de ton hypothèse de durées et longueurs invariantes,

Ton hypothèse de longueurs et durées invariantes implique un éther (ou plus exactement un référentiel inertiel privilégié), que tu as toi-même reconnu incompatible avec l'invariance de la vitesse de la lumière avec la vitesse de la source ET invariante aussi avec celle d'un récepteur voyageant de conserve.

Tu dois donc abandonner ta théorie pour te tourner vers quelque chose de plus sérieux.

[richard]

Ma théorie je te l’ai fait parvenir il y a une vingtaine d’années et tu n’as rien trouvé à y redire à l’époque. Je l’ai amélioré depuis et elle va très bien. Elle est très simple mais tu auras des difficultés à l’accepter car elle va à l’encontre des idées actuelles.
Comme je l’ai déjà signalé elle fait la distinction entre l’univers réel et la perception que nous en avons avec les ondes e.m.. Alors que l’on prend actuellement cette perception pour la réalité; on prend les longueurs perçues pour les longueurs réelles, les vitesses perçues pour les vitesses réelles, etc.. Le cap est difficile à franchir je le reconnais, mais une fois franchi c’est très simple.

[ABC]

Ma théorie fait la distinction entre l’univers réel et la perception que nous en avons avec les ondes e.m.. Alors que l’on prend actuellement cette perception pour la réalité; on prend les longueurs perçues pour les longueurs réelles, les vitesses perçues pour les vitesses réelles, etc. Le cap est difficile à franchir je le reconnais, mais une fois franchi c’est très simple.

Et, comme l'a établi la démonstration par l'absurde à laquelle tu as participé, il conduit à une impasse.
Pour avoir invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel, il te faut deux durées tb

• la durée tB0 mesurée dans le référentiel R0 du miroir B
  c tB0 = L0
• la durée tB mesurée dans le référentiel R (où le miroir B se déplace à vitesse v)
  c tB = L + v tB

Pour avoir une seule durée tB ET invariance de c, il faut bloquer le miroir et l'empêcher d'avancer tant que la lumière ne l'a pas atteint.

Ta théorie est fausse dès le départ. Comme tu as pu le constater, ça se démontre en quelques lignes de calcul basique auxquelles tu a participé.

[richard]

Salut à tous! Je me suis réveillé ce matin avec la chanson de Gainsbourg les feuilles mortes dans la tête. Je me suis dit je vais en faire profiter les sceptiques du Québec (voyez comme je suis sympa!), puis je me suis dit pourquoi j’irais encombrer leur disque pour rien. Alors j’ai réfléchi (si, si!), je me suis dit « et si on remplaçait » amour par théorie, ça donnerait les théories mortes n’en finissent pas de mourir, pas mal! Non?
En effet en sciences une théorie est toujours remplacée par une autre, enfin jusqu’à maintenant, mais je ne vois pas pourquoi il n’en serait autrement demain suivant le raisonnement par induction. La théorie de Newton est morte, vive celle d’Einstein, la théorie d’Einstein est morte, vive celle de richard! La théorie de Richard est morte, vive celle de richard! En effet j’envisage déjà une théorie qui remplacerait celle que j’ai concoctée.
Ce qui est marrant c’est que l’on peut alors dire que toute théorie scientifique est fausse puisqu’elle sera, un jour ou l’autre, remplacé par une autre... marrant! Non?

[Lambert85]

C'est hilarant... de la Baltique !
Et sinon, tu n'as toujours pas compris que tu étais sur une fausse piste ?

[richard]

Pourquoi serais-je sur une fausse piste?

[Lambert85]

Cherche mon petit richard, ABC t'a donné les pistes...

[curieux]

Pourquoi serais-je sur une fausse piste?

Parce que tu ne tiens aucun compte des branches de la physique que tu ignores volontairement ou par pure ignorance.
La RR est parfaitement cohérente en elle-même et ne présente aucune contradiction dans ses effets avec les connaissances actuelles sur la physique sub-atomique.
Si tu avais une vue d'ensemble un peu moins bornée que ton acharnement à vouloir trouver une alternative à ce que tu n'as jamais compris il te suffirait de 3 minutes de réflexion pour comprendre.
Le fait qu'aucune particule matérielle ne soit capable de se déplacer plus vite qu'une onde électromagnétique est lié à la nature fondamentale des charges électriques. Ce qu'Einstein a supputé en ce qui concerne les charges électriques s'applique aussi à toute la matière pour la bonne raison qu'elles font partie de la matière et qu'elles en sont indissociables. A part les neutrinos, qui ne sont pas des constituants fondamentaux des objets, tout est soumis aux propriétés fondamentales des charges électriques. Chaque proton ou chaque neutron est constitué de quarks, et aucun n'existe sans charge électrique.

Est-ce que tu imagines un instant qu'un seul atome de n'importe quel élément puisse se déplacer plus vite que sa(ses) charge(s) électrique(s) ?
A ton avis, si tant est que tu puisses en avoir un, qu'adviendrait-il des électrons qui entourent les atomes d'un tel corps en mouvement ?
Que deviendraient les forces de liaisons électriques de tels atomes si leurs charges électriques, propriété fondamentale de toute particule, voyageaient à côté de leurs pompes ?
Mais bon, à l'instar des adeptes des religions auquelles s'accrochent les croyants de tous horizons, je présume sans risque de me gourrer que tu vas balayer ça sous le tapis de tes incohérences, pour ne pas dire de ton ignorance.

[curieux]

Tu sais richard, ce qui fait la beauté d'une théorie, ce ne sont pas ses formules mathématiques, c'est sa cohérence avec l'ensemble des connaissances qu'on peut avoir des autres branches de la physique. Une cohérence sans aucune contradiction, voilà ce qui fait perdurer une théorie.

[richard]

Toutafè d’accord avec toi, curieux.

[Raphaël]

En effet en sciences une théorie est toujours remplacée par une autre, enfin jusqu’à maintenant, mais je ne vois pas pourquoi il n’en serait autrement demain suivant le raisonnement par induction. La théorie de Newton est morte, vive celle d’Einstein,

Une théorie peut être remplacée ou précisée. La mécanique de Newton est toujours vraie et toujours enseignée. Einstein n'a fait que l'englober dans un cadre plus large qui peut très bien être ignoré pour la plupart des calculs, la correction relativiste étant négligeable à notre échelle.

[Dominique18]

En effet en sciences une théorie est toujours remplacée par une autre, enfin jusqu’à maintenant, mais je ne vois pas pourquoi il n’en serait autrement demain suivant le raisonnement par induction. La théorie de Newton est morte, vive celle d’Einstein,

Une théorie peut être remplacée ou précisée. La mécanique de Newton est toujours vraie et toujours enseignée. Einstein n'a fait que l'englober dans un cadre plus large qui peut très bien être ignoré pour la plupart des calculs, la correction relativiste étant négligeable à notre échelle.

+1

[richard]

Salut Raphaël!

Une théorie peut être remplacée ou précisée. La mécanique de Newton est toujours vraie et toujours enseignée. Einstein n'a fait que l'englober dans un cadre plus large qui peut très bien être ignoré pour la plupart des calculs, la correction relativiste étant négligeable à notre échelle.

Einstein n’a pas englobé la mécanique newtonienne. Pour Newton le temps est absolu, pour Einstein le temps dépend de la vitesse (sic).
Non, les deux approches sont différentes. Certes la mécanique de Newton reste valable pour des vitesses faibles mais ce sont deux paradigmes incompatibles.

[Raphaël]

Einstein n’a pas englobé la mécanique newtonienne. Pour Newton le temps est absolu, pour Einstein le temps dépend de la vitesse (sic).
Non, les deux approches sont différentes. Certes la mécanique de Newton reste valable pour des vitesses faibles mais ce sont deux paradigmes incompatibles.

Le temps de Newton existe toujours et se confond avec le temps propre.

C'est juste que Newton ignorait l'existence du tissus espace-temps et ses propriétés élastiques.

[richard]

Le temps de Newton existe toujours et se confond avec le temps propre.

Veux-tu dire que si l’on ne tient compte que des temps propres, le temps est absolu !?

[Raphaël]

Veux-tu dire que si l’on ne tient compte que des temps propres, le temps est absolu !?

Non, ce n'est pas si simple que ça. Le temps propre ne pourrait pas exister par lui-même, il n'aurait pas de durée.