La théorie créationniste

Le débat infini se poursuit ici
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Paul
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La théorie créationniste

#1

Message par Paul » 04 déc. 2003, 22:44

Est-ce que des passages de la Bible (dont l'existence me parait impossible à prouver) comme celui où Dieu chasse Adam et Eve du Paradis, voir tout simplement l'existence d'Adam et Eve (Dieu aurait très bien pu créer plusieurs hommes et femmes simultanément, ce serait plus logique) sont pris en compte dans cette théorie ? Ou bien est-ce seulement une théorie qui postule que la vie a été créée, sans préciser si c'est pas des aliens, des êtres venus d'autres dimensions, un ou des dieux, et qui ne prend en compte que certains passages de la Bible et en laisse d'autres ?
Pour faire clair, le but est-il de prouver que la Bible a raison, ou bien est-ce des preuves qui ont amenées des personnes qui ne croyaient pas forcément en Dieu à penser que la vie avait été créée ?


Désolé de vous ennuyer avec mes questions stupides :oops:

André
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#2

Message par André » 05 déc. 2003, 00:55

Paul, tu trouveras toutes tes réponses à tes questions dans le site des créationnistes du Québec dont Julien qui sévit sur notre forum est un des piliers.
http://www.creationnisme.ca/

Ce site prône une interprétation littérale de la bible.

André

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Mikaël
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#3

Message par Mikaël » 05 déc. 2003, 01:46

Tiens je viens d'aller y faire un petit tour par curiosité et dès la page d'accueil je tombe sur qqch qui ne manque pas de piment :

« Nouveau vidéo - Comment débattre avec un évolutionniste et ne jamais perdre »

Si ça ça sent pas le prosélytisme et l'endoctrinement à plein nez !... :P
La zététique appliquée à elle-même : http://metazet.over-blog.com/
"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?" (Ludwig Wittgenstein, De la certitude, § 122)
"Esprit : Chacun sait ce que c'est qu'un esprit ; c'est ce qui n'est point matière. Toutes les fois que vous ne saurez pas comment une cause agit, vous n'aurez qu'à dire que cette cause est un esprit, et vous serez très pleinement éclairci." (Le baron d'Holbach, Théologie portative ou Dictionnaire abrégé de la religion chrétienne)

Paul
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#4

Message par Paul » 05 déc. 2003, 10:30

André a écrit :Ce site prône une interprétation littérale de la bible.
Donc cette théorie n'a rien de scientifique, puisque pas mal d'évènements sont impossibles à prouver et relèvent de la foi. Déjà qu'on ait même pas sûr que Jésus ait existé, alors ne parlons pas d'Adam et Eve, et de tous ce qui leur est relié.


Merci pour le lien André. ( En plus leurs arguments ne son pas vraiment convainquant,et pas toujours très compréhensibles, tout au moins pour moi ... :roll: )

mstpierre
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#5

Message par mstpierre » 05 déc. 2003, 16:06

Salut,
Mikaël a écrit :Tiens je viens d'aller y faire un petit tour par curiosité et dès la page d'accueil je tombe sur qqch qui ne manque pas de piment :

« Nouveau vidéo - Comment débattre avec un évolutionniste et ne jamais perdre »

Si ça ça sent pas le prosélytisme et l'endoctrinement à plein nez !... :P
Et c'est l'essentiel de leur démarche si j'ai bien compris... combattre les méchants évolutionistes. Comme si une théorie devenait vrais lorsque la concurrente sera falsifiée. :roll:

Mais selon eux, il y plus : nous sommes des espèces dégénérées par rapport à l'animal créé par leur dieu... C'est donc dire que les espéces ne sont pas immuables mais surtout n'allez pas leur dire que finalement ils sont évolutionistes :twisted: .

Marc

Julien

#6

Message par Julien » 09 déc. 2003, 00:52

M : Et c'est l'essentiel de leur démarche si j'ai bien compris... combattre les méchants évolutionistes. Comme si une théorie devenait vrais lorsque la concurrente sera falsifiée.


J : L’évolution n’est pas une « concurrente » c’est simplement une alternative farfelue à la théorie créationniste. L’évolution est en fait un paradigme, une croyance implantée dans le monde scientifique. En terme de popularité, elle l’emporte haut la main. Mais sa popularité était établie avant que les données scientifiques nécessaires pour juger de sa validité soient disponibles. C’est une sorte de religion, rien de plus.

Les données les plus récentes en biologie, biochimie, génétique viennent à l’appui de la théorie créationniste, que voulez vous, c’est comme ça (réplication de l’ADN, génome minimal, synthèse des protéines, ….) Mais l’effet d’un paradigme est d’aveugler les scientifiques, de déterminer quelles données seront recueillies, quelles études seront publiées, quels résultats seront jugés comme positifs, … Comme vous devez le savoir, il y a dans le monde des scientifiques une forte motivation pour les résultats positifs (prestige, reconnaissance, subvention, être publié, …).

Alors qqun qui se dit rationnel et intelligent le moindrement devrait se fier aux faits scientifiques plutôt qu’à l’opinion populaire des scientifiques. Tout au moins, il devrait considérer les théories alternatives de façon objective.


--------------------------------------


M : Mais selon eux, il y plus : nous sommes des espèces dégénérées par rapport à l'animal créé par leur dieu...

J : Vous parlez comme s’il y avait qu’un seul animal créé !?!? :shock:


M : C'est donc dire que les espéces ne sont pas immuables mais surtout n'allez pas leur dire que finalement ils sont évolutionistes

J : Ce que la théorie créationniste prédit est que l’information génétique n’augmente pas (bon sang, ça fait combien de fois que je le répète !?). Ne pas augmenter veut-il dire ne pas diminuer !? L’évolution pour sa part veut expliquer l’origine des espèces. DONC, elle tente d’expliquer comment une bactérie s’est transformée POUF! en eucaryote, grenouille, lézard, … Pour ceci, je vous annonce la grande nouvelle qu’il faut des milliers de gènes additionnels et très spécifiques DONC une augmentation de l’information génétique. Voilà.

Si vous décrétez que c’est le mécanisme de l’évolution qui est à l’œuvre lorsque l’espèce X dégénère et donne naissance à l’espèce X’, alors l’évolution n’est pas un mécanisme qui permet de comprendre l’origine des espèces mais plutôt l’origine de quelques sous-espèces qui n’ont aucune information génétique additionnelle par rapport à l’espèce originale.

Le créationnisme explique l’origine des espèces originales. L’« évolution » (que l’on devrait nommée strictement « sélection naturelle ») explique quand à elle la dynamique des espèces après leur création. Le pool génétique est « flexible ». Sous certaines pressions naturelles, certains allèles disparaissent presque complètement. Voilà.

Vous ne serez certainement pas d’accord et vous serrez tenté de dire « c’est juste que tu comprends pas l’évolution » le même radotage pour personne mal prise qu’on me sert souvent, bla, bla, bla… Mais réalisez que les exemples d’« évolution » sont et ont toujours été des exemples de sélection naturelle, exception faite des rarissimes supposé exemples de formations de nouveaux gènes (qui n’en sont pas) genre le truc de la résistance aux antibiotiques, la dégradation du nylon, … des trucs aussi tordus que celui du flocon de neige.


--------------------------------------

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Denis
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Ça ne tient pas debout.

#7

Message par Denis » 09 déc. 2003, 03:35


Salut Julien,

Flûte !

Nos prières n'ont pas été entendues.

J'aurais dû me douter qu'il était moins tout puissant qu'on dit.

Comment un Dieu qui ne peut même pas déboucher une cruche pourrait-il avoir créé des milliards de formes de vie ?

Ça ne tient pas debout.

Denis

José K.
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#8

Message par José K. » 09 déc. 2003, 08:28

Julien:
>Les données les plus récentes en biologie, biochimie, génétique viennent
>à l’appui de la théorie créationniste, que voulez vous, c’est comme ça

Vous pouvez le répétez 10^100000 fois, ça ne rendra pas votre fantasme
plus réel. Si vos connaissances en biologie, biochimie, génétique sont
défaillantes, vous pouvez suivre des cours à l'université. Ou
éventuellement lire quelques bouquins mieux informés que les
torchons créationnistes. Je tiens une liste à votre éventuelle disposition.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

José K.
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#9

Message par José K. » 09 déc. 2003, 09:55

Au cas ou quelqu'un ici croirait que les fantasmes de Julien sur la
scientificité du créationnisme/ID ont un femto-% de réalité...

http://www.aaas.org/news/releases/2002/1106id2.shtml :
>AAAS Board Resolution on Intelligent Design Theory
>
>The contemporary theory of biological evolution is one of the most
>robust products of scientific inquiry. It is the foundation for research in
>many areas of biology as well as an essential element of science
>education. To become informed and responsible citizens in our
>contemporary technological world, students need to study the theories
>and empirical evidence central to current scientific understanding.
>
>Over the past several years proponents of so-called "intelligent design
>theory," also known as ID, have challenged the accepted scientific
>theory of biological evolution.

T'as compris Juju ? C'est l'ID qui s'oppose à la théorie scientifique
acceptée de l'evolution biologique.

>As part of this effort they have sought to introduce the teaching
>of "intelligent design theory" into the science curricula of the public
>schools. The movement presents "intelligent design theory" to the public
>as a theoretical innovation, supported by scientific evidence, that offers
>a more adequate explanation for the origin of the diversity of living
>organisms than the current scientifically accepted theory of evolution. In
>response to this effort, individual scientists and philosophers of science
>have provided substantive critiques of "intelligent design,"
>demonstrating significant conceptual flaws in its formulation, a lack of
>credible scientific evidence, and misrepresentations of scientific facts.

En français: "... démontrant d'importantes failles conceptuelles dans sa
formulation, un manque de preuves scientifiques crédibles, et des
déformation de faits scientifiques." Mazette, ils n'y vont pas avec le dos
de la ciullères à l'AAAS ! :lol:

>Recognizing that the "intelligent design theory" represents a challenge to
>the quality of science education, the Board of Directors of the AAAS
>unanimously adopts the following resolution:
>
>Whereas, ID proponents claim that contemporary evolutionary theory is
>incapable of explaining the origin of the diversity of living organisms;
>
>Whereas, to date, the ID movement has failed to offer credible scientific
>evidence to support their claim that ID undermines the current
>scientifically accepted theory of evolution;
>
>Whereas, the ID movement has not proposed a scientific means of
>testing its claims;
>
>Therefore Be It Resolved, that the lack of scientific warrant for so-
>called "intelligent design theory" makes it improper to include as a part
>of science education;
>
>Therefore Be Further It Resolved, that AAAS urges citizens across the
>nation to oppose the establishment of policies that would permit the
>teaching of "intelligent design theory" as a part of the science curricula
>of the public schools;
>
>Therefore Be It Further Resolved, that AAAS calls upon its members to
>assist those engaged in overseeing science education policy to
>understand the nature of science, the content of contemporary
>evolutionary theory and the inappropriateness of "intelligent design
>theory" as subject matter for science education;
>
>Therefore Be Further It Resolved, that AAAS encourages its affiliated
>societies to endorse this resolution and to communicate their support to
>appropriate parties at the federal, state and local levels of the
>government.
>
>Approved by the AAAS Board of Directors on 10/18/02

Bref, l'ID est de la pseudoscience pure et simple, une charlatanerie, et
ses interférences avec la science et l'éducation doivent être combattues
avec la plus extrême rigueur.
L'AAAS, pour ceux qui l'ignoreraient, est l'American Association for the
Advancement of Science. Elle a récemment acceptée la Parapsychological
Association comme membre, ce qui prouve que rien n'est parfait en ce
bas monde.
"The skeptic does not mean him who doubts, but him who investigates or researches, as opposed to him who asserts and thinks that he has found."
--Miguel de Unamuno, “My Religion,” Essays and Soliloquies (1924).

Jean-Francois
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#10

Message par Jean-Francois » 09 déc. 2003, 10:06

Julien a écrit :L’évolution n’est pas une « concurrente » c’est simplement une alternative farfelue à la théorie créationniste
Julien a raison: l'évolution n'est pas une théorie concurente du créationnisme. Sur le plan scientifique, le créationnisme n'a aucune valeur car il est largement obsolète depuis une centaine d'années.

Cela dit, il est toujours amusant de voir Julien traiter la science de "farfelue" ou autre épithète alors qu'il aimerait beaucoup que le créationnisme soit considéré comme scientifique.

D'ailleurs, il n'hésite pas à se contredire: "Tout au moins, il devrait considérer les théories alternatives de façon objective"... Comme si une "alternative farfelue" était objective. Ce que Julien tente de faire, c'est de minimiser l'importance de l'évolution en tant que théorie scientifique. Là encore, ces arguments ne sont que réthorique vaseuse.
Julien a écrit :Alors qqun qui se dit rationnel et intelligent le moindrement devrait se fier aux faits scientifiques plutôt qu’à l’opinion populaire des scientifiques
L'idéal selon Julien, ce sont les faits "scientifiques" interprétés selon ses goûts religieux particuliers. Après tout, pourquoi tenir compte de ce que les scientifiques connaissent des faits scientifiques... qui est équivalent à rien, bien entendu. Seul Julien sait ce qui est vrai, mieux que Dieu Lui-même d'ailleurs.

Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 09 déc. 2003, 11:14, modifié 1 fois.

Dieu

#11

Message par Dieu » 09 déc. 2003, 11:06

La vérité toute nue : j'ai créé l'évolution.

Dieu.

Jean-Francois
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#12

Message par Jean-Francois » 09 déc. 2003, 11:12

Julien a écrit :C’est une sorte de religion, rien de plus
En admettant qu'il soit un jour capable d'une démonstration avec de vrais arguments, je me demande si Julien pourrait défendre cette idée.

Que le créationnisme soit religieux, c'est évident. Il n'y a qu'à voir les nombreuses allusions à la Bible sur les sites créationnistes, et l'idée même d'un "Créateur omnipotent" renvoie à une vision métaphysique des choses. A l'inverse, je ne vois absolument pas ce qui pourrait faire de l'évolution en particulier, et de la science en général, une religion.

A moins, évidemment, de définir "religion" dans un sens très large: toute manière de penser et/ou d'agir. Dans ce cas, conduire sa voiture est une attitude "religieuse". Bref, quand le mot ne veut plus rien dire la science est une "religion".

Julien a vraiment des problèmes avec le vocabulaire. Il abuse de ses "définitions personnelles".

Jean-François

Platecarpus
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#13

Message par Platecarpus » 09 déc. 2003, 18:40

Surtout que les soi-disant "nouveautés" apportées par la biochimie, la biologie moléculaire... selon Julien se limitent à : "La vie est très compliquée". Ce qu'on savait parfaitement avant le XXe siècle (la physiologie et l'anatomie révèlent aussi des abîmes de complexité, à une échelle différente). Le darwinisme a même été proposé pour expliquer cette immense complexité. Découvrir que le vivant est complexe ne fait que confirmer la pertinence de cette théorie (sans la confirmer en soit ; en revanche, le gradient de complexité croissante si on compare les "cascades biochimiques" menant à la coagulation, ou le fonctionnement de l'immunité, chez différentes espèces - gradient qui suit la classification habituelle du vivant - confirme totalement le darwinisme ; de même que l'exemple du nylon, dont Julien n'a pas dit grand-chose, à part "C'est sûrement un transfert ou une mutation à partir d'une protéine au site actif très proche, même si vous apportez des données prouvant le contraire, je n'y crois pas !").

Quant à l'évolution, elle est différente et indépendante du darwinisme, qui n'en est dans l'absolu qu'un mécanisme explicatif possible. C'est tout simplement le fait que tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun par modifications graduelles. En quoi le fait qu'ils soient compliqués les empêche-t-il de descendre d'un ancêtre commun (par quelques mécanisme que ce soit)* ? Mystère, Behe ayant lui-même admis que la complexité irréductible pouvait évoluer graduellement. Comme d'habitude, les créationnistes ont intérêt à tout embrouiller : créationnisme mythologique, théorie de l'évolution et darwinisme. Mais ce n'est pas si grave, dans la mesure où le dernier est, dans ses grandes lignes, presque aussi solide que le second.

* Mieux : en quoi le fait qu'ils descendent d'un ancêtre commun les empêcherait-il d'être le fruit d'un créateur intelligent ? C'est une position non-scientifique qui revient à caser du surnaturel inutilement, mais cette position est soutenue par tous les tenants de l'Intelligent Design, dont Jonathan Wells que Julien n'a pas l'air de considérer comme le dernier des idiots. Le créateur intelligent étant considéré comme omnipotent et ayant des intentions impénétrables, on se demande bien pourquoi postuler son intervention disqualifie d'un seul coup l'évolution, voire la continuité du vivant, alors que nombre de scientifiques présents et passés ont réussi à l'allier à l'un ou à l'autre.
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Jean-Francois
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#14

Message par Jean-Francois » 09 déc. 2003, 19:23

Platecarpus, as-tu noté dans le message de Julien la superbe perle:
"Si vous décrétez que c’est le mécanisme de l’évolution qui est à l’œuvre lorsque l’espèce X dégénère et donne naissance à l’espèce X’". Il prête encore sa vision des choses à l'évolution, sans chercher à comprendre de quoi il s'agit. En effet, le terme "dégénère" s'applique nettement mieux à sa vision d'une perte continuelle d'"information". Et, ce n'est certainement pas en disant - avec "quelques" arguments à l'appui - qu'une cellule simple à pu engendrer - au cours du temps et au "hasard" des mutations - des eucaryotes simples, qui ont engendré des eucaryotes complexes, dont les vertébrés, etc. que l'on dit qu'un organisme "dégénère" en un autre.

Mais, évidemment, il "comprend" ce qu'est l'évolution :lol: Comme il "comprend" ce qu'il dit lorsqu'il affirme que l'évolution "devrait [être] nommée strictement « sélection naturelle »". C'est presque beau une telle persistance dans l'incompréhension!

J'aime aussi son: "Le créationnisme explique l’origine des espèces originales". Comme Julien ne les connait pas et ne peut les montrer, on peut conclure que celle-ci sont de l'ordre de l'invention plutôt que de la constatation.

Là encore, il manifeste une grande incompréhension de la démarche scientifique... qui part des faits observables, constatés, pour arriver à une théorie solide: l'évolution.

Jean-François

Platecarpus
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#15

Message par Platecarpus » 09 déc. 2003, 20:34

Jean-Francois a écrit :Platecarpus, as-tu noté dans le message de Julien la superbe perle:
"Si vous décrétez que c’est le mécanisme de l’évolution qui est à l’œuvre lorsque l’espèce X dégénère et donne naissance à l’espèce X’". Il prête encore sa vision des choses à l'évolution, sans chercher à comprendre de quoi il s'agit. En effet, le terme "dégénère" s'applique nettement mieux à sa vision d'une perte continuelle d'"information". Et, ce n'est certainement pas en disant - avec "quelques" arguments à l'appui - qu'une cellule simple à pu engendrer - au cours du temps et au "hasard" des mutations - des eucaryotes simples, qui ont engendré des eucaryotes complexes, dont les vertébrés, etc. que l'on dit qu'un organisme "dégénère" en un autre.
Oh, j'imagine que, si on reconstitue son cheminement tortueux, il se dit : "Les diminutions d'information ne peuvent pas relever du mécanisme de l'évolution puisque l'évolution requiert des augmentations". L'idée qu'elle puisse requérir les deux a l'air de le choquer au point qu'elle provoque une réaction immanquable et apparemment totalement indépendante de sa volonté si on le lui fait remarquer : "Mais l'évolution est irréfutable alors !" Et si on répond encore en expliquant gentiment que si on n'observait ni augmentations ni diminutions l'évolution darwinienne serait falsifiée (donc qu'elle est bien réfutable), on a droit à un sublime silence ou à une diatribe sur les gènes de Mycoplasma pneumoniae. N'est-ce pas merveilleux ?
L'ignorance donne plus facilement confiance en soi que la connaissance. Darwin

Josette

#16

Message par Josette » 13 déc. 2003, 10:32

Julien:
>L’évolution pour sa part veut expliquer l’origine des espèces. DONC, elle >tente d’expliquer comment une bactérie s’est transformée POUF! en >eucaryote, grenouille, lézard, …

Et lorsque le divin a crée l'univers: c'était un POUF! ou un PROUT!? :lol:

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