Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Dominique18]

Effectivement, fil prometteur.
En 40 ans, les capacités d'anticipation sur du long terme ont diminué. Au lendemain de la guerre, en France, le Conseil National de la Résistance (CNR) avait défini les bases pour une société en devenir : sécurité, santé, enseignement..., concrètement la définition de bien commun pour la nation, et ce, avec des représentants politiques de toutes les tendances démocratiques.

Il n'y a jamais eu de réactualisation de ce type de gouvernance, mais une déliquescence progressive constatée des institutions, avec des crises politiques et économiques qui auraient cependant dû permettre cette prise en compte.

Nous sommes passés d'un temps long de prises de décisions, à un temps court, plus réactif qu'autre chose, devant des impasses dont certaines auraient pu être évitées.

La notion d'écologie, de prise en considération de l'impact de l'espèce humaine sur la planète, est apparue aux yeux du grand public en 1974, lors de la campagne présidentielle, avec le candidat écologiste René Dumont. C'était loin d'être un illuminé avec un discours apocalyptique.

Il mettait en garde contre les problèmes majeurs qui risquaient de survenir si rien n'était envisagé sur le plan prise en compte et mesures de gestion.
Il commit quelques erreurs quant à ses analyses et appréciations, mais globalement, sa vision tenait la route.

Actuellement, l'un des problèmes majeurs est la notion de temps. C'est à dire disposer de temps pour prendre du temps et proposer un temps d'évolution long et s'y tenir, sans déroger, pour espérer changer les comportements. Dico propose un axe de réflexion intéressant avec la production d'objets où les potentialités de recyclage seraient intégrées.

Un bon nombre de décisions correspond à la stratégie du mille-feuilles. On empile sans guère avoir de vision d'ensemble et de projections à long terme. On fait comme si, en espérant (cf. gestion des matières plastiques...) qu'interviennent des facteurs opérants, surgis par on ne sait quel miracle.
De la pure pensée magique.

Pourtant, des initiatives simples peuvent être positives : par exemple, la grande distribution (Leclerc qui a été la première enseigne à réagir) a abandonné l'utilisation de sacs plastiques en privilégiant les cabas recyclables réutilisables. L'impact positif sur l'environnement est considérable (cf. Les abords des zones commerciales où il reste des progrès notables à réaliser): pollution diminuée, disparition d'un type de matériel non bio-dégradable, esthétique des sites...

Les gouvernants semblent oeuvrer dans des stratégies à court terme, plus représentatives d'intérêts particuliers (les leurs, ceux de leur bord politique, les groupes industriels...) que collectifs. La gestion de la pandémie actuelle est suffisamment éloquente quant à la réactivité des acteurs politiques. On ne peut indéfiniment modérer la chèvre et le chou. A court-terme, parce qu'il faut sans cesse aller toujours plus vite.

En France, il suffit de regarder une compilation des "meilleurs" moments de l'année écoulée. On en est arrivé là : se gausser des imbécilités successives. Pas des maladresses, ou des erreurs, mais bien des imbécilités commises par des individus ne disposant d'aucune légitimité scientifique, et d'aucun recul, pour s'exprimer sur le sujet.

Les parts de marché et la représentativité médiatiques étant prioritaires (là aussi, défaut d'appréciation et d'analyse, l'image prédomine sur le contenu), il ne faut s'étonner de rien, et il n'y a aucune raison que le délire ne continue pas. On privilégie la forme, mais pas le fond.

Il en est de même pour le réchauffement climatique ou la pseudo-transition écologique (cf. l'Allemagne et la gestion de ces centrales: les compromis politiques avec les Verts ont conduit à des résultats inespérés, à l'inverse de ce qui aurait dû se produire...).

Ce qui représente un bon nombre de paramètres quant à la définition et à la "mise en place" de comportements citoyens et responsables à adopter. Ils existent, le potentiel, le réservoir d'initiatives, sont présents, mais ils ne sont toujours pas passés dans les mœurs pour être suffisamment représentatifs et efficaces.

Une anecdote très locale, à très petite échelle: combien d'écoles développent des enseignements sur le recyclage des matières et objets mais ne peuvent toujours pas disposer de containers spécifiques attribués ?

J'ai le souvenir d'une enseignante, directrice d'école, qui avait rédigé un mémoire sur ces questions de conduite écologiques à l'intérieur d'une école, concernant toutes les classes, avec des aménagements pédagogiques en fonction des niveaux et des tranches d'âge concernés.

Ce mémoire, fruit d'expériences pédagogiques menées concrètement sur le terrain, devait conduire à la validation d'un cycle de formation pour qu'elle puisse devenir conseillère pédagogique.

Son travail reçut un accueil très positif. Malgré ses démarches, auprès des instances décisionnaires (éducation nationale, élus de la commune où elle enseignait, communauté de communes...), elle n'a jamais pu obtenir le matériel nécessaire, institutionnel, agréé, pourtant décrit en détails dans son projet, qui aurait apporté le "plus"nécessaire, la cerise sur le gâteau,

Les démarches qu'elle a effectuées, sur son temps libre, en parfaite bénévole, militante et active, convaincue par la valeur de son projet, auprès de ces instances, ont reçu un accueil poli, voire enthousiaste. La concrétisation matérielle, la finalité de ce projet, ne s'est jamais produite, du moins, tant qu'elle fut directrice dans cette école. Au mieux, la "faisabilité" fut étudiée...

Quand on considère le matériel nécessaire, et le coût de cette opération, c'est à pleurer de rire, ou de rage...
Parce que, bien sûr, on ne peut pas installer et utiliser n'importe quoi, n'importe où. Il existe une réglementation ! Drastique !

Ce qui permet de ressortir la sempiternelle antienne : si les enseignants faisaient vraiment leur travail, et n'étaient pas continuellement en vacances ou en grève, on n'en serait pas là !

Ce n'est qu'une illustration de "l'embouteillage" qui règne encore actuellement, dans l'enseignement. Quelquefois, des projets concrets émergent, d'autres, on ne sait pourquoi, dorment toujours dans les cartons.
Pourtant, les petits ruisseaux ne sont-ils py les grandes rivières ?

Alors que, conformément aux directives ministérielles, l'école, dans son ensemble, dans sa globalité, devrait être un acteur essentiel dans la formation des générations futures, citoyennes et responsables.

[Florence]

@Dominique 18

… conformément aux directives ministérielles, l'école, dans son ensemble, dans sa globalité, devrait être un acteur essentiel dans la formation des générations futures, citoyennes et responsables.

Le problème est qu'elle est dirigée et financée par les membres du 20e Bataillon de Force d'Inertie, dont la mascotte illustre bien le dynamisme

[Dominique18]

Ouch! Évidemment, vu sous cet angle...
J'aime bien aussi pour illustrer le dynamisme de cette institution : une tortue avec un frein.

[DictionnairErroné]

Changer la façon de produire de l'électricité n'est qu'un placébo pour se donner bonne conscience tout comme le recyclage et les voitures électriques. La surconsommation, les injustices économiques mondiales ne sont aucunement adressées et sont à la base du défi climatique. Nous pouvons dire que c'est mieux que rien, ça se limite à ça.

[Dominique18]

Changer la façon de produire de l'électricité n'est qu'un placébo pour se donner bonne conscience tout comme le recyclage et les voitures électriques. La surconsommation, les injustices économiques mondiales ne sont aucunement adressées et sont à la base du défi climatique. Nous pouvons dire que c'est mieux que rien, ça se limite à ça.

Nous sommes bien d'accord. Les voitures électriques.... la belle blague...

[richard]

Salut Dominique! Merci de partager ton savoir (encyclopédique) avec nous.

L'actionnariat, sur lequel repose le fonctionnement des entreprises, constitue un redoutable frein. Chacun a envie que se produise une modification des comportements, à condition... que ça n'impacte pas les habitudes, c'est à dire qu'on ne les change pas.[...]
Les grands bouleversements, je n'y crois pas. Par contre, une modification progressive à tous les niveaux, pourrait être envisageable. [...]
Qu'il y ait besoin (urgent) de changer le société, oui, mais pas n'importe comment.

J’ai bien aimé ton analyse mais n’est-ce pas un peu contradictoire. Pour ma part je ne crois pas que les aménagements suffiront, mais qu’il faudra un changement radical, une révolution. Il a déjà commencé dans nos têtes et il deviendra bientôt sociétal.

[Dominique18]

Salut Dominique! Merci de partager ton savoir (encyclopédique) avec nous.

L'actionnariat, sur lequel repose le fonctionnement des entreprises, constitue un redoutable frein. Chacun a envie que se produise une modification des comportements, à condition... que ça n'impacte pas les habitudes, c'est à dire qu'on ne les change pas.[...]
Les grands bouleversements, je n'y crois pas. Par contre, une modification progressive à tous les niveaux, pourrait être envisageable. [...]
Qu'il y ait besoin (urgent) de changer le société, oui, mais pas n'importe comment.

J’ai bien aimé ton analyse mais n’est-ce pas un peu contradictoire. Pour ma part je ne crois pas que les aménagements suffiront, mais qu’il faudra un changement radical, une révolution. Il a déjà commencé dans nos têtes et il deviendra bientôt sociétal.

Merci Richard.
Encyclopédique, non. Je m'intéresse à plusieurs domaines, dont certains depuis de longues années. J'ai aussi expérimenté, de l'intérieur, quelques belles âneries et autres croyances. J'essaie de comprendre la marche du monde, à mon niveau, modeste, ce qui signifie que je me trompe couramment, que je commets des erreurs de raisonnement. Le but est de les déceler et de les corriger.

Certaines circonstances m'ont ouvert les yeux.
Il y a deux axes forts pour faire évoluer les mentalités : - la prise de conscience citoyenne, à titre individuel, avant de retrouver et rebâtir le collectif qui en a bien besoin.
- la volonté de nos élus, qui doivent abandonner leurs lâchetés devant les obstacles. Ce n'est pas gagné, loin de là. Un pouvoir politique, fort, responsable, éduqué, assumant, et ne se défilant pas. Sans pour autant écouter les sirènes comme c'est souvent le cas.

Par pouvoir politique fort, j'entends représentatif des électeurs. Les élus ont des devoirs et des comptes à rendre. (Rien à voir avec une dictature).
C'est toujours une catastrophe au sujet de l'écologie politique et de l'islamisme. Les deux domaines étant liés car sous-tendus par les mêmes activistes irresponsables, minoritaires pourtant, mais omni-présents.

Comme ce sont de bons clients médiatiques..
ils occupent leur monde au détriment de personnes nettement plus posées, raisonnables et mesurées dans leurs propos, qu'on n'entend pratiquement jamais, ou si peu (les personnes qui disposent des connaissances, qui ne courent pas après une exposition médiatique à la Raoult, par exemple).

Le buzz est vendeur, la connaissance, pas tellement.
Gérald Bronner l'indique suffisamment, en décryptant les discours et en dévoilant les ficelles.

Je l'ai déjà notifié. Il faut des prises de décisions claires, nettes et fermes de la part de nos élus, pas des compromis ou des ajustements qui ne sont que d'éternels replâtrages.

Ça fait plus de trente ans que ça dure en France.
Ma vision est très utopiste. Je reste un pessimiste résolument optimiste, la position est dure à tenir.
Si on n'espère pas un peu,ce serait à désespérer,et pire que tout.

[Inso]

Tout se passe comme si le système économique, durant 40 ans, avait été incapable de prendre en considération la contrainte écologique et de s’y adapter, alors que la capacité d’adaptation est en théorie l’intérêt même d’une économie de marché.

C'est bien naïf optimiste !
Le système économique (enfin, ses acteurs) n'est pas incapable, il ne veut simplement pas entendre parler de la crise climatique.
Et sa capacité d'adaptation est surtout faite pour le court terme, rarement au-delà de 5 ans, voir 10 ans exceptionnellement. (cf la crise de 2008)

On se retrouve avec deux grands complices (en partie involontairement) :
- Les grandes entreprises qui désinforment à toute puissance sur la crise climatique (tout en faisant du greenwashing).
- Les consommateur qui veulent bien penser au futur mais à condition que ça ne leur coûte rien, ni argent ni effort.
Les premiers profitant abondamment des deuxièmes pour se justifier.
Les deux font pression sur les politiques pour que rien ne bouge vraiment (même si on râle beaucoup).

La surconsommation, les injustices économiques mondiales ne sont aucunement adressées et sont à la base du défi climatique. Nous pouvons dire que c'est mieux que rien, ça se limite à ça.

On oublie un gros problème (le principal ?) : la surpopulation.
Sans surpopulation, aucun soucis à consommer du pétrole, de surconsommer. Ce ne sont pas des problèmes en soi, ce sont des problèmes dans un cadre de surpopulation. (et donc de planète finie).


Donc la "justice sociale", la "volonté du peuple" et autres "grands débats" sont quelque part également de vastes fumisteries. (je ne dis pas qu'il ne faut pas y travailler, mais les invoquer pour gérer la crise climatique et de biodiversité est actuellement mettre un pansement sur une jambe cassée, mais au moins on montre qu'on "fait" quelque chose).
Une réduction drastique des consommations nécessaire pour s'adapter (avec la population telle qu'elle est) à une planète finie se fera forcément contre l'avis des peuples (regardez ce qu'il se passe quand on augmente les taxes sur les carburants de quelques cents...) et de façon forcément douloureuse (genre réduire le train de vie occidental de 50 à 80%).

La question est : Les sociétés (états, entreprises, peuples...) feront-elles ça volontairement ou attendront-elles que les catastrophes (climatiques, alimentaires, sanitaires...) entraînent des guerres générales et une régression violente de l'humanité ?
Je penche hélas pour la deuxième hypothèse.

[Dominique18]

Bon, on ne va pas se voiler la face, nous sommes plusieurs à aller dans la même direction, et à établir le même constat. En 2021, ce n'est pas brillant, et on est mal barrés.
Pour la surpopulation, le seuil est fixé autour des 9 milliards sur la planète, suivant les prévisionnistes.
Avec une explosion de l'urbanisation, extension des bidonvilles dans les pays émergents...
Le rêve et la classe...

[Phil_98]

...
La question est : Les sociétés (états, entreprises, peuples...) feront-elles ça volontairement ou attendront-elles que les catastrophes (climatiques, alimentaires, sanitaires...) entraînent des guerres générales et une régression violente de l'humanité ?
Je penche hélas pour la deuxième hypothèse.

La planète n'a pas besoin de l'humanité. La vie sur terre va continuer peu importe si nous nous détruisons. C'est de la civilisation que nous parlons.

Vers quelle genre de civilisations nous dirigeons nous? Je comprend qu'une surpopulation exponentielle, peu importe le niveau matérielle de vie, finira par épuiser les ressources disponibles à l'humain.

Par exemple, les voitures électriques ne font que déplacer le problème. Je me demande comment cette électricité sera produite, avec du charbon, avec du nucléaire, avec des éoliennes, avec des barrages. Dans chaque cas il y a des conséquences négatives à la civilisation.

Je ne suis pas un pessimiste, je met dans la balance l'éducation.

[DictionnairErroné]

La surconsommation, les injustices économiques mondiales ne sont aucunement adressées et sont à la base du défi climatique. Nous pouvons dire que c'est mieux que rien, ça se limite à ça.

On oublie un gros problème (le principal ?) : la surpopulation.

Je référais aux grands principes généraux, j'inclus surpopulation dans surconsommation.

Donc la "justice sociale", la "volonté du peuple" et autres "grands débats" sont quelque part également de vastes fumisteries. (je ne dis pas qu'il ne faut pas y travailler, mais les invoquer pour gérer la crise climatique et de biodiversité est actuellement mettre un pansement sur une jambe cassée, mais au moins on montre qu'on "fait" quelque chose).

J'irais plus dans le sens de injustice sociale. Un exemple est la destruction de l'Amazonie. Les gens pauvres qui n'ont aucune autre option pour se sortir de leur vie misérable n'auront pas comme priorité le défi climatique. Il faut un minimum de bien être économique dans notre société capitalisme pour être vertueux.

Une réduction drastique des consommations nécessaire pour s'adapter (avec la population telle qu'elle est) à une planète finie se fera forcément contre l'avis des peuples (regardez ce qu'il se passe quand on augmente les taxes sur les carburants de quelques cents...) et de façon forcément douloureuse (genre réduire le train de vie occidental de 50 à 80%).

D'accord, abaisser le pouvoir d'achat ne ferait qu'empirer la situation puisque l'ajustement des produits de consommation nécessaire au défi climatique sera plus dispendieux.

La question est : Les sociétés (états, entreprises, peuples...) feront-elles ça volontairement ou attendront-elles que les catastrophes (climatiques, alimentaires, sanitaires...) entraînent des guerres générales et une régression violente de l'humanité ?
Je penche hélas pour la deuxième hypothèse.

Si rien ne change dans les priorités, le scénario catastrophe est plus que probable. Selon moi, il faut utiliser le capitalisme (avons-nous le choix?) pour contrer ses propres effets néfastes. Faire en sorte qu'il est plus payant de relever le défi climatique que de ne pas le faire. Les lois de la demande et de l'offre feraient en sorte qu'un changement se produirait.

[Aggée]

Donc la "justice sociale", la "volonté du peuple" et autres "grands débats" sont quelque part également de vastes fumisteries. (je ne dis pas qu'il ne faut pas y travailler, mais les invoquer pour gérer la crise climatique et de biodiversité est actuellement mettre un pansement sur une jambe cassée, mais au moins on montre qu'on "fait" quelque chose).
Une réduction drastique des consommations nécessaire pour s'adapter (avec la population telle qu'elle est) à une planète finie se fera forcément contre l'avis des peuples (regardez ce qu'il se passe quand on augmente les taxes sur les carburants de quelques cents...) et de façon forcément douloureuse (genre réduire le train de vie occidental de 50 à 80%).

https://www.leconflit.com/2018/06/taylo ... ciaux.html

Le taylorisme comme contrat social moderne

   

L'approche de TAYLOR se situe dans un contexte intellectuel et moral général où, depuis les Lumières, l'utilisation efficace des machines, imitations parfois de la Nature, est liée à une pensée métaphorique de l'homme-machine où l'ingénieur est la figure majeure de la société. De WEBER (sociologie) à TAYLOR (ingénierie), on fait aujourd'hui une large liaison pour expliquer comment on a pu lier processus de rationalisation, bureaucratisation, esprit scientifique, progrès dans tous les domaines.

Lusin BAGLA explique que "l'organisation bureaucratique représente, pour Weber, la forme de "domination légale", la seule que l'homme moderne est prêt à accepter. Elle fournit le cadre juridique et social qui répond le mieux à son besoin de justice et d'égalité. Même si elle enferme l'individu dans une "cage de fer", la bureaucratie reste donc un moindre mal. Taylor se pose, lui aussi, la question de la légitimité de gestion qu'il préconise. Mais sa réponse est vite trouvée : son modèle se voulant scientifique, a-t-il besoin d'être justifié? Les résultats de la science ne sont-ils pas indiscutables? Weber comme Taylor avaient compris le rôle vital du savoir et de la connaissance dans l'exercice du pouvoir. Dans l'organisation moderne, toute autre forme d'autorité serait contestée comme abusive et arbitraire.

La standardisation des machines et des pièces, à un mouvement de grande contestation ouvrière il faut le rappeler, est également un moyen de contrôler le travail ouvrier. Ce contrôle des machines par les ingénieurs, donc des ouvriers qui y travaillent, sert les intérêts des industriels parce que le travail effectué sur des machines standardisées est plus prévisible et plus régulier. Mais la production en grande quantité régulière de marchandises n'est pas seulement un problème technique. Les ingénieurs qui y sont partisans doivent mener un combat dans les organisations professionnelles existantes, pour en prouver les avantages. Le "contrat social" proposé par TAYLOR et ses disciples consiste bien à abandonner les luttes autour du partage du gâteau pour essayer d'augmenter la taille du gâteau. 

Déjà critiquées dès 1913 par les organisations syndicales, les méthodes dérivées du taylorisme connaissent des difficultés inhérentes aux tâches répétitives sans intérêt propre pour le travailleur. 

Compte tenu de nos connaissances actuelles sur l’effet de serre, je soulignerais systématiquement une des causes majeures qui a provoqué le changement climatique, la pauvreté ou l’absence de démocratie représentative.

Lisez ci dessus l’exemple d’une appropriation des progrès scientifiques par une oligarchie , elle s’en accapare tous les profits, l’écologie politique n’est aucunement hostile envers la science , bien au contraire, par contre l’écologie politique est devenue extrêmement vigilante envers son mauvais usage, le mauvais usage de la science fut une des caractéristiques remarquables du 20eme siècle, voici quelques emplois inappropriés de la science parmi les plus extrêmes : le travail a la chaîne, les guerres mondiales, la bombe atomique, les centrales nucléaires, etc...

L’organisation « scientifique » du travail a destination des ouvriers , qui est citée ci avant , s’est réduite a imposer ( aux plus démunis ) un travail a la chaîne abrutissant et déshumanisant .

Les prosélytes de l’industrialisme ont dévoyé toutes les opportunité que la science aurait pu apporter au hommes, ils ont utilisé les progrès scientifiques pour composer un scénario indigne, immoral et grotesque.
A l’époque, cette pseudo organisation scientifique du travail servait principalement les intérêts des industriels, l’application d’autres sciences comme les sciences humaines aurait pu modifier la donne, elle aurait pu orienter vers une forme d’épanouissement de l’homme dans son travail, un épanouissement de chaque être humain qui aurait privilégié la solidarité entre les individus, dans des conditions qui respectaient l’environnement.

 Le contrat social proposé par TAYLOR et ses disciples consiste bien à abandonner les luttes autour du partage du gâteau pour essayer d'augmenter la taille du gâteau  .

C’est effectivement la stratégie qui a été choisie, plus on surproduit de marchandises, ( plus on les surconsomme en parallèle ) plus on augmente la taille du gâteau pécuniaire en faveur des industriels , et plus on peut en distribuer de miettes supplémentaires aux ouvriers, on perçoit bien que c’est ce paradigme social qui a conduit a la catastrophe environnementale.

A l’époque de Taylor, on peut facilement identifier les conditions nécessaires vers lesquelles il fallait tendre, pour que quelques individus puissent s’accaparer tous le marché, et donc tous les profits.
Les privilégiés du système devaient obligatoirement tenter de recourir au gigantisme de leurs infrastructures, méga usines de production, méga cités ouvrières, méga réseaux de transport comme de distribution, etc mais aussi ... méga centrales de production énergétique pour alimenter le tout, voila ce qui allait assurer la prééminence de leurs intérêts particuliers, une collusion parfaite, entre les privilégiés du système et les politiques qui leur étaient inféodés, garantissait le bon aboutissement de leur stratégie.

Si on ne corrige pas toutes ces logiques de production, on peut effectivement être pessimiste pour l’avenir.

Il ne faut surtout pas se leurrer, pour rendre ces corrections possibles, il faudra obligatoirement instaurer une véritable démocratie, une démocratie authentique, efficace et représentative des intérêts de tous…

Une démocratie anti lobbying, car le lobbying est un cancer, il altère systématiquement toute les forces d’une démocratie qui se voudrait représentative...

[Dominique18]

@ Aggée

Apport de connaissances pour élargir le débat.
Découvert hier.
Tous les détails:

viewtopic.php?f=13&t=16434#p593532

Perso, je débute, et c'est passionnant.
S'il y a un type qui sait de quoi il parle, c'est lui.
Ce qui ne remet pas fondamentalement en cause ce que tu as écrit, mais c'est un volet de la problématique.

L'une de ses dernières conférences:

J'ai découvert Jean-Marc Jancovici avec cette vidéo, qui peut constituer une bonne introduction aux cours qu'il propose:

https://www.youtube.com/watch?v=q8YuLCh ... XHU96Aaot9

Sous une autre forme:

https://slides.pimoid.fr/jancovici/confs/EIVP-2020/

Le diaporama seul:

https://fr2.slideshare.net/JoelleLecont ... p-21092020

Une interview de Jean de Kervasdoué:

https://tv.marianne.net/focus/-les-ecol ... -avec-jean

Attention! Ca va grincer des dents!

[Aggée]

Une interview de Jean de Kervasdoué:
https://tv.marianne.net/focus/-les-ecol ... -avec-jean
Attention! Ca va grincer des dents!

https://www.youtube.com/watch?v=oKaT1hs ... XerfiCanal

Vous me parlez du climato-sceptique Jean de Kervasdoué pro industriel a tout crin ?
Il est connu pour comparer n’importe quoi, n’importe comment.
Il se présente comme un parangon de la raison, mais il a oublié l’adage suivant :comparaison n’est pas raison, sa rhétorique repose souvent sur des comparaisons douteuses….

En voici un petit extrait... mais lisez la suite, c’est édifiant...
https://factsory.org/2015/raison-kervasdoue/

Les raisons de Jean de Kervasdoué

Jean de Kervasdoué a publié il y a quelques temps un nouveau livre intitulé « Ils ont perdu la raison » mais avant de dépenser de l’argent dans un ouvrage, vérifions que cet homme s’y connaisse vraiment dans ce qu’il vante : la raison. Pour cela nous pouvons nous reporter à son précédent opus, dont le thème a l’air assez proche du nouveau venu, « Les prêcheurs de l’apocalypse ». La quatrième de couverture frappe fort : « Le charbon est plus fatal que l’amiante. Et l’un et l’autre cent fois plus que les radiations nucléaires ». Comparer le charbon, énergie extrêmement répandue dans le monde, à l’amiante, qui est nettement moins utilisée est évidemment trompeur : la consommation d’amiante a culminé à 4,8 millions de tonnes en 1977, contre 3,7 milliards de tonnes pour le charbon en 1980 (valeur qui a maintenant doublé). Bref il y a un facteur mille entre les deux. Comparer leurs conséquences n’a donc aucun sens.

[Aggée]

Une interview de Jean de Kervasdoué:

« II n’y a plus nécessité de savoir pour agir, il suffit d’avoir peur 1. »
Jean de Kervasdoué

Jean de Kervasdoué est ingénieur agronome, membre de l’Académie des technologies et professeur émérite au Conservatoire national des arts et métiers. 

En 2013, Jean de Kervasdoué ( Mr raison) a critiquer les mesures de précautions prisent par le gouvernement français, pour prévenir les éventuelles conséquences de la grippe H1N1…

Voici son article de l’époque, il prend une saveur toute particulière aujourd’hui…

https://www.pseudo-sciences.org/La-grip ... ollateraux

Comme toujours, une crise sanitaire surprend et, dans le cas de cette grippe H1N1, illustre l’incapacité collective, non pas à maîtriser, mais à faire face, puis à accompagner, à tenir compte, en un mot à « gérer » un phénomène sanitaire et social classique, sinon simple. Ainsi, en l’espace de quelques mois, aura été créé un système de santé spécifique pour la prise en charge d’une maladie, contagieuse certes, mais moins grave que bien d’autres, le sida par exemple. Le Ministère de la Santé aura commandé, avec de l’argent public qu’il n’avait pas, 94 millions de doses de vaccin, le tiers des réserves mondiales de Tamiflu (330 millions de doses), médicament antiviral, et 1,7 milliard de masques. Il a également conçu et organisé un accompagnement publicitaire et une campagne de vaccination en ouvrant 1 080 centres dans des lieux qui n’avaient, pour la plupart, aucune destination sanitaire, dramatisant par ce signe exceptionnel la gravité de l’épidémie. Il l’a fait avec du personnel dont il ne disposait pas plus qu’il n’avait d’argent. Il l’a réquisitionné, faute de vouloir faire appel aux médecins généralistes qui, jusque-là, prenaient pour l’essentiel en charge ce type d’épidémie. Il a enfin considéré qu’il fallait regrouper la population pour la vacciner en série, or regrouper en un point un nombre important de personnes en période d’épidémie est pour le moins discutable. Pourquoi d’un côté fermer les écoles et de l’autre ouvrir les centres de vaccination ?
En quelques mois, comme l’a dit Roselyne Bachelot, la ministre de la santé de l’époque, il a été « organisé la plus grosse opération de santé publique ». La plus grosse ? Peut-être. La plus onéreuse ? Vraisemblablement. Mais avant de considérer que la plus grosse et la plus chère soit aussi la meilleure, il convient d’en débattre.

Jean de Kervasdoué  va qualifier ces mesures préventives, prisent en 2013 contre La grippe H1N1, de mauvaise gestion de crise ...
Je vais donc l’écouter quand il prétend que tous les écologistes sont des menteurs….

[Dominique18]

@ Aggée

J'ai perdu trois fois ma réponse, problèmes de réseau.
Je fais court.

https://www.afis.org/Jean-de-Kervasdoue

Il y a pire comme références.
L'AFIS n'est pas réputée pour laisser s'exprimer des hurluberlus sans consistance et sans connaissances, conduisant à une certaine maîtrise des sujets.

De Kervasdouè expose, propose. On peut ne pas adhérer à tout son discours, ce dont je me garde.
L'enrichissement des connaissances est indéniable et engendre d'autres postures pour envisager certaines questions.

Ce n'est pas pour rien que j'ai également indiqué, dans un autre registre, Jean-Marc Jancovici, pour les domaines touchant à l'énergie. C'est autrement plus complexe que les discours récurrents des activistes écologistes. Quand on ne dispose pas de suffisamment de matière, on se laisse aller à raconter des contre-vérités et des âneries

L'un des enjeux futurs, c'est la gouvernance de sociétés. Il n'est pas raisonnable de laisser un certain nombre de dossiers entre les mains de personnes émargeant à EELV, par exemple. La pêche aux voix écolos, dans deux contextes électoraux, les elections présidentielles de 2012 et 2017 n'a pas représenté un summum au niveau de la raison. Être militant activiste, c'est une chose, disposer de suffisamment de connaissances, c'en est une autre.

Sur le plan scientifique, pour la gauche et l'extrême-gauche, l'équipement consiste plutôt en des stéréotypes éculés et des leitmotivs idéologiques. Il est bien gentil, Nicolas Hulot, mais qu'est-ce qu'il peut sortir comme grosses sottises. Tout n'est cependant pas à jeter.

Pour gèrer des sociétés hautement avancées sur le plan technologique, il faut disposer des connaissances ad hoc. Il est bien évident, par exemple, que si on en reste resté à la définition des OGM, façon José Bové, et consorts, on ne va pas pouvoir avancer.

A repréciser qu'Emmanuelle Charpentier a obtenu un prix Nobel en 2020, avec sa consœur américaine, en travaillant dans des domaines de pointe, au niveau génétique. Elle œuvre à l'étranger, avec plusieurs unités fonctionnelles depuis plusieurs années.

Elle a renoncé à venir exercer en France puisqu'elle ne pourrait pas y exercer ses recherches en raison d'un moratoire francais et européen, complétement dépassé, mais toujours pas remis en cause et abrogé.
Les écologistes de l'époque n'y sont pas pour rien.
Mais pas qu'eux...

Concrètement, une française a obtenu un prix Nobel, en chimie. Elle travaille sur des technologies qui pourraient être présentes sur le territoire français. La France va devoir acheter ces technologies pour pour pouvoir espérer être dans la course. C'est ubuesque mais réel.

Idem pour le nucléaire : il n'y a pratiquement plus de formation et d'ingénieurs de haut niveau français. Ceux qui sont à la pointe sont chinois. Le fonctionnement d'une société repose sur la maîtrise, l'exploitation et la gesty de l'énergie. Ce n'est certainement pas en cognant deux silex bio qu'on va y arriver.

Ce qui indique qu'il faut disposer d'une vision très élargie et non pas de pré-supposés idéologiques (cf. La vision écolo avec le covid : le bouleversement par des humains de l'équilibre naturel. C'est la version Hulot, mais pas que lui... Dans les faits, c'est autrement plus complexe que cette vue réductionniste).

Je me suis trahi: j'ai fait long...

[Aggée]

https://www.afis.org/Jean-de-Kervasdoue

Il y a pire comme références.
L'AFIS n'est pas réputée pour laisser s'exprimer des hurluberlus sans consistance et sans connaissances, conduisant à une certaine maîtrise des sujets.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Associati ... ientifique

L'Association française pour l'information scientifique (AFIS) est une association loi de 1901, fondée en 1968. Elle édite la revue Science et pseudo-sciences qui traite de divers enjeux scientifiques et sociétaux, lesquels font parfois l'objet de vives polémiques.

Des associations, ainsi que des journaux12 comme Le Monde sous la plume du journaliste Stéphane Foucart, dénoncent les positions de l'AFIS et certaines publications de sa revue : Foucart l'accuse notamment d'anti-écologisme11 et de se montrer « farouchement pro-OGM »13. L'association s'en prend en effet aux « anti-OGM », elle lance en 2007 un mouvement d'opposition au moratoire anti-maïs OGM14 et organise un colloque au Sénat au cours duquel les intervenants présentent les bénéfices de l'utilisation des OGM et les risques que la France prendrait en les refusant15 ; l'association se défend toutefois de tout conflit d'intérêts16. Accusée par ses opposants d'être manipulée et de se faire le relais des « éléments de langage » de grands groupes industriels américains17,18, elle renvoie dans un communiqué à la lecture de ses propres textes et articles pour répondre aux soupçons dont elle fait l'objet19.

L’AFIS reste conforme a sa ligne anti écologiste...

[shisha]

Dominique 18 dit :

J'ai perdu trois fois ma réponse, problèmes de réseau

En mettant "précédent" parfois on récupère les réponses. Et sinon avant d'envoyer/poster et en cas de doutes sur le réseau, n'oublies pas la fonction "copier"/coller.

[Dominique18]

Dominique 18 dit :

J'ai perdu trois fois ma réponse, problèmes de réseau

En mettant "précédent" parfois on récupère les réponses. Et sinon avant d'envoyer/poster et en cas de doutes sur le réseau, n'oublies pas la fonction "copier"/coller.

Merci pour le conseil.
Ce matin, ça ne voulait pas.

[Dominique18]

Des associations, ainsi que des journaux12 comme Le Monde sous la plume du journaliste Stéphane Foucart, dénoncent les positions de l'AFIS et certaines publications de sa revue : Foucart l'accuse notamment d'anti-écologisme11 et de se montrer « farouchement pro-OGM »13. L'association s'en prend en effet aux « anti-OGM », elle lance en 2007 un mouvement d'opposition au moratoire anti-maïs OGM14 et organise un colloque au Sénat au cours duquel les intervenants présentent les bénéfices de l'utilisation des OGM et les risques que la France prendrait en les refusant15 ; l'association se défend toutefois de tout conflit d'intérêts16. Accusée par ses opposants d'être manipulée et de se faire le relais des « éléments de langage » de grands groupes industriels américains17,18, elle renvoie dans un communiqué à la lecture de ses propres textes et articles pour répondre aux soupçons dont elle fait l'objet19.

L’AFIS reste conforme a sa ligne anti écologiste...

Vision très courte des choses et particulièrement réductionniste.
Dans ce cas Les sceptiques du Québec sont sur la même ligne.
Tu cites Foucart...
Connu, avec ses compères, pour ses dérives et sas arrangements avec la réalité. Cf. Leur livre "Les gardiens de la raison", "emblématique" à cet égard.
Copieusement étrillés par la communauté scientifique, car peu crédibles, portés par des argumentaires qui relèvent plus de l'idéologie qu'autre chose.
Il y a une quantité de scientifiques qui sont montés au créneau pour le signaler et pas des moindres, qui n'ont rien à voir avec l'AFIS d'ailleurs.

https://blogs.mediapart.fr/yann-kindo/b ... a-deraison

Il faut vérifier ses informations.

https://www.afis.org/Le-livre-Les-gardi ... ry-picking

Je sais, ça vient du site de l'AFIS.
Il faut cliquer sur les différents liens pour voir de quoi il retourne exactement. Ça évite de raconter et de prétendre n'importe quoi à propos de l'AFIS.

Sur ce forum, nous sommes plusieurs, depuis un certain nombre d'années, à fréquenter l'AFIS et des publications.
Nous nous en portons pas plus mal.

Critique du bouquin de Foucart sur Amazon (entre autres):

https://www.amazon.fr/gardiens-raison-S ... 961&sr=8-1

Et au passage, on va faire un tour chez ce monsieur :

http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/

http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/2020/09/ ... aison.html

Le tableau dressé est impressionnant.
Il en de même pour les autres chercheurs cités dans le bouquin.
La déontologie et l'éthique, journalistiques et scientifiques, elles sont où ?
J'ai lu le livre.
Pfff...

Encore un coup à sortir "Nous voulons des coquelicots".
Celle là aussi, elle est pas mal, surtout de la part de gens qui n'y connaissent rien, mais alors rien.
Les écologistes purs et durs, généralement, ont une connaissance plus qu'approximative de notions scientifiques, leur vision est souvent très orientée, et leur argumentaire très binaire, quand il n'est pas manichéen.

J'en ai fait partie un temps. Comme j'ai toujours manifesté une curiosité, pour différents domaines, j'ai développé des connaissances jusqu'à rencontrer des conflits. Pour les résoudre, il suffisait de faire le tri entre croyances et savoirs. Il n'y a pas eu photo !

Croire n'est pas savoir.
Il vaut mieux savoir que l'on croit, ça peut éviter bien des déconvenues.

[Aggée]

Il faut vérifier ses informations.
https://www.afis.org/Le-livre-Les-gardi ... ry-picking
Je sais, ça vient du site de l'AFIS.

https://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9phane_Foucart

Stéphane Foucart est un journaliste français né en 1973. Ancien élève de l'École supérieure de journalisme de Lille (5ème promotion de la filière scientifique)1, il est chargé de la couverture des sciences au sein du journal Le Monde, en particulier les sciences de l'environnement et les sciences de la Terre.

Entre juin et , son enquête avec Stéphane Horel, basée sur les Monsanto Papers, est publiée en 4 volets dans Le Monde8,9,10. Elle précise les stratégies de Monsanto pour défendre le glyphosate et mène à la création d’une commission spéciale au Parlement européen11,12. En , il apprend que les lobbyistes de Fleishman-Hillard engagés par Monsanto le fichent avec les notes maximales en termes d’audience et de crédibilité dans leur liste (dont la légalité est mise en cause) des opposants au glyphosate; il porte plainte13.

Je ne vais pas entrer dans cette polémique , on peut simplement constater que des scientifiques , même de renom , peuvent être tendancieux ou influencés dans chacun des camps ( les pro ou anti industrialistes veille formule ) ne perdez jamais de vue que la question de l’écologie n’est pas seulement scientifique, elle est aussi fondamentalement politique , la transition écologique touche a d’immenses privilèges que la vieille garde ne voudra pas lâcher, vous allez être régulièrement confronté a 2 discours dont l’importance est moins technique dans sa faisabilité, que politique dans ses conséquences…
Au fait, pourrions nous parler du mais génétiquement modifié de Monsanto, quel est son intérêt pour le consommateur ?
Idéalement, votre réponse devrait comporter au moins deux volets, un technique et un stratégique...

[Dominique18]

Je ne vais pas entrer dans cette polémique , on peut simplement constater que des scientifiques , même de renom , peuvent être tendancieux ou influencés dans chacun des camps ( les pro ou anti industrialistes veille formule ) ne perdez jamais de vue que la question de l’écologie n’est pas seulement scientifique, elle est aussi fondamentalement politique , la transition écologique touche a d’immenses privilèges que la vieille garde ne voudra pas lâcher, vous allez être régulièrement confronté a 2 discours dont l’importance est moins technique dans sa faisabilité, que politique dans ses conséquences…
Au fait, pourrions nous parler du mais génétiquement modifié de Monsanto, quel est son intérêt pour le consommateur ?
Idéalement, votre réponse devrait comporter au moins deux volets, un technique et un stratégique...

Je ne vais pas entrer dans les détails.
Bien sûr que Foucart a connu des heures de gloire.
C'était "avant"..
Espérons qu'il sache se corriger.
Le dossier Monsanto date d'il y a deux décennies.
L'équation était simple : Monsanto-glyphosate-OGM.
La situation a heureusement évolué positivement.
Avec des études documentées, sérieuses, indépendantes.

Pas celles de Séralini, qu'on ressort périodiquement, comme celles de Benveniste avec la mémoire de l'eau
De là une prise de conscience, globale. Les politiques ont compris le rôle pouvant être néfaste des lobbies.
Des prises de décisions, et une régulation, un encadrement, s'imposaient.

La recherche sur les OGM de Monsanto ne peut être comparée, éthiquement, à celle actuelle, nettement plus fine et précise, avec des applications qui sont tout à fait autres (domaine médical) que l'agriculture.

Monsanto est une firme qui n'existe plus, c'est désormais Bayer.
Quant à l'intérêt, non pas du maïs de Monsanto, c'est une vieille rengaine récurrente, mais des OGM, c'est pouvoir se dispenser de plusieurs traitements phytosanitaires, contre des maladies, des prédateurs...
Je ne relaie pas le discours des industriels, je fais acte de raison par rapport à des connaissances sur le sujet.

Cf Marcel Kuntz et Gil Rivière-Wekstein, par exemple pour de plus amples informations.

Il ne s'agit pas de se positionner pour ou contre, il s'agit de lucidité et de développement de connaissances.

Petite anecdote révélatrice...
À Colmar, il y a plusieurs années, la joyeuse bande de Faucheurs Volontaires, a saccagé des plantations de l'INRA. Des plants de vigne modifiés génétiquement, à l'étude. Et ce, pour tenter de contrôler une maladie, récalcitrante, dévastatrice, le court-noué.
Par terre la recherche, terminé !

La France qui possédait encore une longueur d'avance dans ces domaines, a abandonné ce type de recherches, sous les pressions multiples.
C'est à l'étranger que ça se passe désormais, plus sur le territoire français. Des recherches similaires,qui ne semblent pas gêner les populations.
Les recherches de l'INRA, longues, coûteuses, mais prometteuses ont été anéanties par une bande d'illuminés.
Exit le court-noué, on continue de plus belle avec les traitements polluants.

Des exemples de ce type, il y en a à la pelle.
Je suis au contact d'un monde agricole, avec des acteurs représentant différentes tranches d'âge, dont des jeunes, issus de lycées agricoles. Ils sont pour une modification des pratiques, pour une agriculture et un élevage raisonnés, pas déraisonnés. ils ont choisi leur métier, ils y tiennent, en dépit des difficultés énormes.

Quand on n'évolue pas quotidiennement dans le milieu, qu'on n'y travaille pas, qu'est-ce qu'on peut bien y connaître ?
Alors quand ils voient arriver des bobos néo-ruraux la g..
enfarinée...
J'y ai suffisamment cru, autrefois, à un certain nombre de fadaises et autres absurdités.

Elise Lucet a été rappelée à l'ordre pour manquements à des pratiques déontologiques élémentaires, dans au moins l'une de ses émissions de télévision.

https://www.afis.org/L-emission-Envoye- ... glyphosate

Tout est sourcé et vérifiable.

[Lambert85]

La plupart des produits cultivés sont le fruit de manipulations humaines ! Depuis longtemps on connait les croisements qui améliorent les plantes. La manipulation génétique n'en est qu'une évolution moderne. Mais ça reste un dada des écolobobos (comme le glyphosate) !
La prix Nobel Emmanuelle Charpentier n'aurait pas pu faire ses manipulations génétiques en France.

[Dominique18]

La plupart des produits cultivés sont le fruit de manipulations humaines ! Depuis longtemps on connait les croisements qui améliorent les plantes. La manipulation génétique n'en est qu'une évolution moderne. Mais ça reste un dada des écolobobos (comme le glyphosate) !
La prix Nobel Emmanuelle Charpentier n'aurait pas pu faire ses manipulations génétiques en France.

Difficile d'être plus concis et précis.
+1

Si le blé, comme d'autres céréales, n'avait pas été "tripatouillé" au cours des âges, jamais les populations humaines n'auraient pu s'alimenter correctement, en diversifiant leur alimentation. L'espèce aurait peut-être disparu de la surface du globe. Ce qui est arrivé à certaines lignées, on ne sait toujours pas pourquoi. Les denisoviens, il me semble. Il y en a d'autres, apparemment, mais comme le matériel disponible pour des études détaillées est manquant ou inexistant, les préhistoriens se contentent de "traces" génétiques.
C'est frustrant.

Petit aparté pour indiquer que la vie est fragile, et que la survie de l'espèce humaine n'a jamais été de tout repos.
Certainement pas idyllique, comme persistent à le croire certains écolos, pour qui la nature est bonne, bienveillante, paisible... qu'elle offre toutes les ressources possibles, alors que le monde industrialisé, forcément déshumanisé, est définitivement l'œuvre du diable. C'était forcément mieux avant.

[Aggée]

Petit aparté pour indiquer que la vie est fragile, et que la survie de l'espèce humaine n'a jamais été de tout repos.
Certainement pas idyllique, comme persistent à le croire certains écolos, pour qui la nature est bonne, bienveillante, paisible... qu'elle offre toutes les ressources possibles, alors que le monde industrialisé, forcément déshumanisé, est définitivement l'œuvre du diable. C'était forcément mieux avant.

Il me semble de plus en plus évident que chaque pays a développé des stéréotypes différents de ce que sont les écologistes, probablement parce que l’écologie politique présente des disparités de développements au sein de chaque état, certaines organisations écologiques étant plus matures que d’autres suivant les nations, il y a une constante , le mouvement est enclenché, et on ne pourra plus l’arrêter, le réchauffement de la planète implique un changement de cap inévitable, une autre constante, les industrialistes sont de plus en plus a court d’argument pour défendre leur position , celle qui consiste a centrer toute leur logique économique sur le marché, le marché étant le lieu ou le producteur et le consommateur se retrouvent dans un état de dépendance mutuelle.
Passer systématiquement par le marché implique que, plus je produit pour vendre, plus je génère de la finance , même superfétatoires .
Il est aisé de comprendre que l’autarcie des individus serait mortelle pour le marché, donc les industrialistes doivent systématiquement générer/entretenir une dépendance des consommateurs vis a vis du marché , cela permet principalement au multinationales de ponctionner leur ad valorem sur des millions de personnes, nul ne peut devenir milliardaire en utilisant la seule énergie physique produite par ses bras.
Les écologistes s’intéressent aussi à l’ être humain dans son ensemble, ils ne se contentent pas simplement de chercher des solutions techniques pour lutter contre le changement climatique, nous en parlerons par la suite.