Libre-arbitre, la suite...

[jean7]

C'est un simple constat des limites scientifiques, en l'état actuel des connaissances.
Un point de réflexion : la virologie a pu devenir une science à part entière à partir du moment où le microscope électronique a été inventé. Enfin, les chercheurs pouvaient étudier un virus en l'apercevant !
On sortait de l'intuition, comment aurait-il pu en être autrement, alors qu'on ne pouvait voir de quoi il s'agissait, parce que des niveaux d'organisation du vivant restaient dissimulés ?
Même réflexion avec le télescope Hubble.

J'aime bien.

L'antropocentrisme est souvent critiqué.
Cependant, il me semble évident que c'est notre base.
Le but de la science n'est pas l'imobilisme (rester sur cette base), ça va de soit.
Cepandant, il me semble qu'il faut y aller doucement avant de déclarer obsolète voir faux ce qu'on observe sans téléscope et sans microscope.
Les fronts d'explorations étendent notre connaissance, mais ne crions pas trop vite que nous avons compris !

[carlito]

Oui, nous parlons d'un machin biologique, le corps humain. Et alors?

Malheur à vous!!!
Selon Jean7, Dash...etc nous ne sommes pas qu'un "machin biologique"...nous sommes aussi autre chose...

[Dominique18]

C'est un simple constat des limites scientifiques, en l'état actuel des connaissances.
Un point de réflexion : la virologie a pu devenir une science à part entière à partir du moment où le microscope électronique a été inventé. Enfin, les chercheurs pouvaient étudier un virus en l'apercevant !
On sortait de l'intuition, comment aurait-il pu en être autrement, alors qu'on ne pouvait voir de quoi il s'agissait, parce que des niveaux d'organisation du vivant restaient dissimulés ?
Même réflexion avec le télescope Hubble.

J'aime bien.

L'antropocentrisme est souvent critiqué.
Cependant, il me semble évident que c'est notre base.
Le but de la science n'est pas l'imobilisme (rester sur cette base), ça va de soit.
Cepandant, il me semble qu'il faut y aller doucement avant de déclarer obsolète voir faux ce qu'on observe sans téléscope et sans microscope.
Les fronts d'explorations étendent notre connaissance, mais ne crions pas trop vite que nous avons compris !

Mesure et prudence, toujours.

Petit aparté: il n'y a pas que pour les virus. Le rôle des antibiotiques. Nous avons oublié que les maladies vénériennes ont pu être soignées au début des années 40.
(La syphilis, maladie terrible, responsable de milliers, voire de millions de décès, à partir de 1946.)
On parle de la peste, mais on oublie la syphilis, certainement explicable en raison du poids (et de la morale...) religieux. La syphilis, la maladie du diable! Les colonisations, espagnoles, portugaises, dans le "nouveau monde", ont produit des hécatombes monumentales chez les autochtones.
Comme les colons étaient missionnés par les autorités religieuses, donc par Dieu, on ne s'est pas trop étendu sur le sujet.
Ce qu'on peut affirmer aujourd'hui, c'est quand on n'a pas la religion dans les pattes, ça se passe mieux.
Clarté versus obscurantisme...

Les explorations précèdent toujours la compréhension et la connaissance.
Il n'y a guère que les sots et les illuminés qui confondent les deux.
Alors qu'il faut toujours du temps, beaucoup de temps...
Par exemple, 48 ans pour le boson de Higgs... de l'hypothèse à la mise en évidence...

[Dany]

Je vous demande d’où naît le libre arbitre et vous n’y répondez pas.

J'ai répondu très souvent,... :
le libre arbitre nait de causes qui sont propres à la personne dont on observe le libre arbitre.
Je peux faire plus pour intègrer le où : il nait dans cette personne.
C'est compliqué ? non. ça répond à ta question ? oui.

[DictionnairErroné]

Oui, nous parlons d'un machin biologique, le corps humain. Et alors?

Malheur à vous!!!
Selon Jean7, Dash...etc nous ne sommes pas qu'un "machin biologique"...nous sommes aussi autre chose...

En fait, je ne sais plus trop qui dit quoi, un méchant pot pourri!

Pour ma part je perçois l'impression du libre arbitre dans ma pensée comme n'importe qui, tout en réalisant un processus déterminisme. Une contradiction que je n'arrive pas résoudre pour le moment. La seule avenue que j'entrevoie est que notre façon de penser ne peut échapper au déterminisme et que tout ne peut être envisagé autrement.

[Totolaristo]

@Jean7

Et il naît où dans cette personne ?

[LoutredeMer]

@Jean7

Et il naît où dans cette personne ?

DTC.

Ok je sors, pas taper, aïeu

[Dominique18]

@Jean7

Et il naît où dans cette personne ?

DTC.

Ok je sors, pas taper, aïeu

?????

[MaisBienSur]

@Jean7

Et il naît où dans cette personne ?

DTC.

?????

Dans (ou De) Ton Cul.

Malheureusement, même dans mes ignorés, si elle est citée, j'ai vue sur ses répliques de toutes beautés...

Faut voir le bon côté des choses, ça confirme mon libre choix

Ou alors je suis déterminé à ne pas la supporter...

[LoutredeMer]

Ou alors je suis déterminé à ne pas la supporter...

Rassure-toi, c'est réciproque

[Dominique18]

Ou alors je suis déterminé à ne pas la supporter...

Rassure-toi, c'est réciproque

Ah oui, que je suis c...! C'est écrit en tout petit.
M'intéresse pas.
Je passe.

[DictionnairErroné]

@Jean7
Et il naît où dans cette personne ?

DTC

Ce n'est pas tout à fait faux:

Plus récemment, des études ont suggéré qu’en plus de ses fonctions métaboliques et immunitaires, le microbiote intestinal prendrait également part à la communication entre l’intestin et le cerveau et influencerait le fonctionnement cérébral. Et aujourd’hui, les chercheurs se penchent sur les liens possibles entre un déséquilibre du microbiote intestinal et certains troubles psychiques : stress, dépression mais aussi maladies neurodégénératives (Parkinson, Alzheimer…).
https://www.pileje.fr/revue-sante/intes ... nd-cerveau

[jean7]

@Jean7
Et il naît où dans cette personne ?

Aux mêmes endroits que toutes les facultés humaines.
Je pourrais dire "dans le système nerveux" pour faire comme si je savais vraiment où naissent et résident les facultés humaines.

Mais pourquoi pas dans le microbiote, comment pourrais-je le savoir ?

C'est comme ça que je vois les choses.

[jean7]

Pour ma part je perçois l'impression du libre arbitre dans ma pensée comme n'importe qui, tout en réalisant un processus déterministe. Une contradiction que je n'arrive pas résoudre pour le moment.

Cette contradiction ne tient que par le postulat que l'avenir est écrit dans le passé (c'est de la prédestination appliquée à chaque instant) et en sortant de ta fenètre temporelle (il faut "remonter au big bang" pour te rendre causalement contraint par l'ensemble de l'univers). Si tu gomme un de ces deux points, la contradiciton n'est plus.

Le problème est que bien que ces deux points ne soient pas des conditions nécessaires à un processus déterministe, ils sont fondamentaux pour le déterminisme philosophique.

[jean7]

Oui, nous parlons d'un machin biologique, le corps humain. Et alors?

Malheur à vous!!!
Selon Jean7, Dash...etc nous ne sommes pas qu'un "machin biologique"...nous sommes aussi autre chose...

On a aucunement besoin d'être autre chose qu'un machin biologique pour avoir un libre-arbitre = se fixer des buts personels et faire des choix pour atteindre ces buts.

Les "machins biologiques" sont admirables !
Soyons fiers d'en être !

Regarde un peu ce que réalise le micro bidule biologique nommé "covid19".
Pour un peu, il mettait fin à l'antropocène !

Bon, après, on peut aussi considérer que notre capacité à capitaliser les connaissances et ainsi augmenter les compétences de génération en génération a quelque chose de sur-biologique... question de point de vue.

[Totolaristo]

@Jean7
Et il naît où dans cette personne ?

Aux mêmes endroits que toutes les facultés humaines.
Je pourrais dire "dans le système nerveux" pour faire comme si je savais vraiment où naissent et résident les facultés humaines.

Mais pourquoi pas dans le microbiote, comment pourrais-je le savoir ?

C'est comme ça que je vois les choses.

Oui donc en fait vous n’en avez aucune idée.
Ça veut dire que votre idée, en plus de rajouter inutilement de la complexité, ne se base sur rien d’autre que du vent.

« Le libre arbitre c’est la capacité de faire des choix, donc le libre arbitre existe puisque nous faisons des choix ».
Jean7, expert en raisonnement circulaire.

[Etienne Beauman]

@Jean7
Et il naît où dans cette personne ?

Aux mêmes endroits que toutes les facultés humaines.
Je pourrais dire "dans le système nerveux" pour faire comme si je savais vraiment où naissent et résident les facultés humaines.

Mais pourquoi pas dans le microbiote, comment pourrais-je le savoir ?

C'est comme ça que je vois les choses.

De mémoire j'avais partagé à Greem une étude scientifique qui précisait la localisation des zones du cerveau activé lors d'une prise de décision, il ne cessait d'arguer mais il sort d'où ton libre arbitre ?, ça l'avait calmé il me semble, mais Toto l'asticot est persuadé que le cerveau ne peut pas produire de libre décision alors savoir où ça se passe n'est d'aucune utilité pour lui.

edit : j'ai retrouvé le message, il semblerait que ça se passe dans le cortex préfrontal.

[jean7]

Oui donc en fait vous n’en avez aucune idée.
Ça veut dire que votre idée, en plus de rajouter inutilement de la complexité, ne se base sur rien d’autre que du vent.
« Le libre arbitre c’est la capacité de faire des choix, donc le libre arbitre existe puisque nous faisons des choix ».
Jean7, expert en raisonnement circulaire.

Pas mal.
Tu es de bonne foi, ça se voit.
Très constructif et plein de remarques intelligentes.
Je vois que tu as bien pris note de tout ce que je t'ais dit.
Et compris en plus.
Tu reformules sans déformer du tout du tout.
C'est bien.




A la cantonade :
j'affirme que "libre arbitre" désigne le constat de comportements de tous les jours.
j'affirme que ceux qui prétendent que selon la science, l'existence du choix véritable violerait les lois de la physique mentent ou sont dans une confusion pseudo-scientifique.

Ils peuvent toujours reconnaitre leur erreur, c'est comme ça qu'on progresse.

S'ils s'avérait qu'ils aient raison et sachent expliquer pourquoi, je me ferais une joie, sur ce fil, d'exprimer mes excuses, mon repentir et ma gratitude.

[Dany]

De mémoire j'avais partagé à Greem une étude scientifique qui précisait la localisation des zones du cerveau activé lors d'une prise de décision, il ne cessait d'arguer mais il sort d'où ton libre arbitre ?, ça l'avait calmé il me semble, mais Toto l'asticot est persuadé que le cerveau ne peut pas produire de libre décision alors savoir où ça se passe n'est d'aucune utilité pour lui.

On se demanderait bien pourquoi ça l'aurait "calmé".
Le vocabulaire de ces chercheurs se réfère à la cybernétique. Leur discours reste parfaitement scientifique et matérialiste, il n'est pas question ici de "libre arbitre" :

Pendant la prise de décision perceptuelle, le cortex cingulaire antérieur ajuste le seuil de décision proportionnellement à la quantité d'information prédictive disponible et le cortex dorso-latéral préfrontal implémente l'accumulation progressive d'information sensorielle. ...
...Pris ensemble, nos travaux précisent les contours d'une architecture fonctionnelle de la prise de décision dans le cortex préfrontal humain en établissant une cartographie des modules computationnels qu'il implémente, mais aussi en caractérisant la façon dont l'intégration fonctionnelle de ces régions cérébrales permet l'émergence de la capacité à prendre des décisions

Cybernétique : science qui étudie les mécanismes de communication et de régulation dans les machines et chez les êtres vivants.
Implémenter: réalisation (d’un produit informatique) à partir de documents, mise en oeuvre,...
computationnel : en informatique, comme par le traitement d'un ordinateur, de manière logico-algébrique...
Implémenter : mettre en œuvre une analyse informatique (programmer) ou un programme informatique (paramétrer).

L'abstract de cette étude montre bien que ces chercheurs restent dans le domaine de la neurobiologie.
Penser que ce texte pourrait justifier une éventuelle "liberté de choisir" pour l'humain, c'est être complètement à côté de la plaque.
Les derniers mots du texte : "...la façon dont l’intégration fonctionnelle de ces régions cérébrales permet l’émergence de la capacité à prendre des décisions" ne sont évidemment pas à prendre au pied de la lettre en ce qui concernerait l'existence de ton soi disant "Libre Arbitre" humain...

[Totolaristo]

Oui donc en fait vous n’en avez aucune idée.
Ça veut dire que votre idée, en plus de rajouter inutilement de la complexité, ne se base sur rien d’autre que du vent.
« Le libre arbitre c’est la capacité de faire des choix, donc le libre arbitre existe puisque nous faisons des choix ».
Jean7, expert en raisonnement circulaire.

Pas mal.
Tu es de bonne foi, ça se voit.
Très constructif et plein de remarques intelligentes.
Je vois que tu as bien pris note de tout ce que je t'ais dit.
Et compris en plus.
Tu reformules sans déformer du tout du tout.
C'est bien.




A la cantonade :
j'affirme que "libre arbitre" désigne le constat de comportements de tous les jours.
j'affirme que ceux qui prétendent que selon la science, l'existence du choix véritable violerait les lois de la physique mentent ou sont dans une confusion pseudo-scientifique.

Ils peuvent toujours reconnaitre leur erreur, c'est comme ça qu'on progresse.

S'ils s'avérait qu'ils aient raison et sachent expliquer pourquoi, je me ferais une joie, sur ce fil, d'exprimer mes excuses, mon repentir et ma gratitude.

Il n’y a pas de raison que la valse des neurotransmetteurs ne respecte pas les lois de la physique.
Si on pense le contraire il faut proposer une expérience pour démontrer que ce n’est pas le cas.

Quant à faire émerger le libre arbitre de l’activité électrique, évidement que je pense que c’est impossible. Mais ceux qui pensent l’inverse peuvent facilement le prouver. Il suffit de trouver la fonction libre arbitre et d ê l’inclure sur un support non biologique.

[Phil_98]

Ou alors je suis déterminé à ne pas la supporter...

Rassure-toi, c'est réciproque

Je vous trouve drôle, c'est le grand amour à ce que je vois. Les discussions de forum n'arrêtent pas de me surprendre.

[Phil_98]

...
Quant à faire émerger le libre arbitre de l’activité électrique, évidement que je pense que c’est impossible. Mais ceux qui pensent l’inverse peuvent facilement le prouver. Il suffit de trouver la fonction libre arbitre et de l’inclure sur un support non biologique.

On dit que le libre arbitre est un processus biologique et que ce n'est pas de la MAGIE.

Pour comprendre ce que tu dis, j'ai réécris ta proposition:

«Quant à faire émerger LA MAGIE de l’activité électrique, évidement que je pense que c’est impossible. Mais ceux qui pensent l’inverse peuvent facilement le prouver. Il suffit de trouver la fonction MAGIE et de l’inclure sur un support non biologique.»

Tu nous dis que le libre arbitre est de la MAGIE, fin de la discussion ? Si c'est le cas, tu exprimes une conviction et non un fait scientifique.

[jean7]

Il n’y a pas de raison que la valse des neurotransmetteurs ne respecte pas les lois de la physique.
Si on pense le contraire il faut proposer une expérience pour démontrer que ce n’est pas le cas.

Il n’y a pas de raison pour que la capacité d’avoir des buts personnels et d’agir et choisir en fonction de ceux-ci implique de ne pas respecter les lois physiques.
Idem pour le choix véritable.

En tout cas tu n’en as fournit aucune que la science ait validé.

[jean7]

L'abstract de cette étude montre bien que ces chercheurs restent dans le domaine de la neurobiologie.
Penser que ce texte pourrait justifier une éventuelle "liberté de choisir" pour l'humain, c'est être complètement à côté de la plaque.
Les derniers mots du texte : "...la façon dont l’intégration fonctionnelle de ces régions cérébrales permet l’émergence de la capacité à prendre des décisions" ne sont évidemment pas à prendre au pied de la lettre en ce qui concernerait l'existence de ton soi disant "Libre Arbitre" humain...

Disons que çà serait tout de même un peu proche d’un début de réponse à quelqu’un qui poserait sincèrement la question du lieu où ça pourrait se passer.

Greem était sincère.
Lui.

Et donc sincères salutations à lui si d’aventure il survolait ce fil.

[Dany]

Greem était sincère.
Lui.

Greem était surtout sincèrement cloué sur un fauteuil roulant et il était malade... ce qui lui donnait très probablement un sentiment bien concret de ce que peut être le déterminisme.

La sensation que l'on est aux commandes de son corps et de son cerveau doit beaucoup à la vanité de la bonne santé et à la vanité de la jeunesse. Plus on vieillit et plus il est évident qu'on est déterminé par un tas de contraintes. Notamment celles de devoir finalement rester pratiquement immobile dans un lit et puis de mourir...

Disons que çà serait tout de même un peu proche d’un début de réponse à quelqu’un qui poserait sincèrement la question du lieu où ça pourrait se passer.

Oui et la réponse est simple. Ca se passe dans le cortex préfrontal humain, la belle affaire...
On cherche d'ailleurs à reproduire ça avec un certain succès en cybernétique en ayant bon espoir de créer une intelligence artificielle connectée à ses sensors, au final en tous points semblable à un humain.

Y arrivera t-on ? Et comment considérera t-on cette IA par rapport à un humain ?

A mon avis, la réponse dépendra de la manière dont on aura réussi à se débarrasser de notre notion réifiée de « conscience » (voir la controverse de Valladolid), qui n’est en fait que le jeu des connexions synaptiques, auquel certains attribuent toujours une signification transcendantale qui ne veut pas dire son nom (la notion de « libre arbitre » allant encore un cran plus loin dans la nunucherie…)