"Surviving Death" Documentaire Netflix

[buissonland]

Bonjour à tous,
je pense que vous avez tous entendu parlé de près ou de loin de ce documentaire sur Netflix intitulé "Surviving Death" en 6 épisodes.

Je ne voudrais pas ici argumenter de la qualité discutable et biaisé du traitement des cas présentés.
Je voudrais plus spécifiquement revenir sur 3 cas qui m'ont paru les plus.... "sérieux" dans tout ce qui y est présenté.

Des cas que je ne connais pas bien, et j'aimerais savoir si ils ont déjà été discutés ici (ou là), voir même débunkés, car je ne trouves pas de source sceptique à leur sujet.

Je parle de :

- Les moulages du médium Franek Kluski réalisé devant témoins.
- les "apparitions" sur les Polaroids de Glassell Park.
- Les souvenirs de vies antérieurs chez les enfants présentés par Dr. Jim Tucker.

Ces sujets pourraient faire l'objets de leur propre fil de discussion si besoin.

Merci

[Brigand]

Salut!
Je n'ai pas vu le document en question, mais après une rapide recherche sur ces trois cas:
- Les moulages sont produits dans des conditions très douteuses, et pas en laboratoire, évidemment. Un tour de passe-passe est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus probable que l'existence d'âmes dématérialisées.
- Les polaroïds sont des supports qu'il est facile de manipuler, puisque la surface photosensible est facilement accessible avant l'exposition. Sans compter qu'on peut ensuite réaliser une pose longue pour ajouter des effets. J'imagine que ces polaroïds n'ont jamais été obtenus dans des conditions contrôlées.
- Quant aux souvenirs de vies antérieures, ils ne sont clairement pas dus à des réincarnations, le concept d'âme indépendante du corps étant rendu totalement obsolète et improbable par nos connaissances sur le cerveau. L'auteur évoque la transmission de souvenirs par un mécanisme inconnu de la physique quantique... ce qui, pour moi, est un red flag immédiat.

En résumé, rien de bien convaincant en soi. La charge de la preuve, tout ça... S'il y avait matière à croire en ces phénomènes, on les verrait dans des publications peer-reviewed, pas dans un document Netflix.

[Jean-Francois]

je pense que vous avez tous entendu parlé de près ou de loin de ce documentaire sur Netflix intitulé "Surviving Death" en 6 épisodes

Je n'en avais pas entendu parler. J'imagine que c'est un "documentaire" du genre plutôt pro-bizarre-autant-qu'étrange.

Les moulages du médium Franek Kluski réalisé devant témoins

D'après Wikipedia, on parle de 1920-21. Cela veut dire que personne n'en tirera rien vu que la triche était parfaitement possible mais que l'éloignement des faits permet de défendre que tout a été réalisé pour l'empêcher. Ce dont on peut fortement douter vue la manière dont pas mal de chercheurs se sont faits rouler dans la farine. C'était encore la mode des "ectoplasmes" à l'époque.

Vous ne trouvez pas assez inepte pour un mort de se manifester de cette manière? D'ailleurs, autant que je sache, ils ne le font plus depuis un moment... serait-ce parce que les vivants ont appris à se méfier?

les "apparitions" sur les Polaroids de Glassell Park

Connais pas le cas mais j'ai cru comprendre que c'était une attraction touristique (ghost tours). Pouvez-vous amener des détails?

Les souvenirs de vies antérieurs chez les enfants présentés par Dr. Jim Tucker

Le sujet a un peu été discuté ici. Vous trouverez une discussion sur la réincarnation ici. Les critiques portées sur les allégations de I. Stevenson sont grandement aussi valables pour celles de Tucker.

Jean-François

[buissonland]

Merci Jean-François pour les liens !

Effectivement, je n'avais pas vu ces témoignages de fraude et de "confessions" dans le cas Franek.
Dans le documentaire la séance n'est présentée que comme "hautement contrôlée"...

Voici un lien concernant les Polaroids de Glassell Park (plus détaillée que j'ai pu trouver)
http://www.ghosttheory.com/2008/04/01/p ... angeles-ca
Cas intéressant, mais assez facilement falsifiable de part le support utilisé.

Je vais aller voir vos liens concernant les cas de "réincarnation".

Merci !

[Jean-Francois]

Voici un lien concernant les Polaroids de Glassell Park (plus détaillée que j'ai pu trouver)

À lire ça, j'ai l'impression d'un canular. John Matkowsky et un ou plusieurs de ses amis semblent avoir monté une fable*, agrémentée de photos truquées. Si on savait s'y prendre, il était possible de préparer des plaques polaroïdes pour faire apparaitre des photos préparées à l'avance (et il y a d'autre moyens de truquer comme le montre le dernier paragraphe). Je n'ai vu aucune des photos avec texte présentées, vous? Je serais particulièrement curieux de voir les textes en latin*.

La photo du haut tranche avec les supposées inscriptions. Les "barbouillis" lumineux peuvent s'expliquer par une source de reflets invisible sur le champ de la photo. Le photographe à l'air de prendre une photo au flash vers un miroir... si ce dernier avait un cadre brillant non-uniforme il pourrait éventuellement produire de tels reflets.

Et la citation au début de la première vidéo(-pub pour une exposition) est un des nombreux éléments** qui montrent bien qu'on est sur un site très peu critique: "pour ceux qui croient, aucune preuve n'est nécessaire; pour ceux qui ne croient pas, aucune preuve n'est possible". La 2e partie n'est pas très vraie, c'est surtout que lorsqu'elles sont amenées à la lumière de l'esprit critique, les preuves s'effacent régulièrement. Bref, un texte comme celui-là ne donnera certainement pas une bonne idée des faits.

Jean-François

* J'imagine que le latin est sensé renforcer l'idée que Matkowsky et comparses potentiels n'ont pu écrire les textes sauf que le mélange latin-anglais s'explique mal.
** Avec des affirmations du style: "The house was built around 1906, so chances that the house could harbor energy or spirits was great" (la maison à 80 ans, en quoi ça augmente les chances qu'elle soit hantée? Mystère et zozoterie.)

[buissonland]

Je n'ai vu aucune des photos avec texte présentées, vous? Je serais particulièrement curieux de voir les textes en latin*.

Pour votre plaisir maître...

[Jean-Francois]

Je n'ai vu aucune des photos avec texte présentées, vous? Je serais particulièrement curieux de voir les textes en latin*.

Pour votre plaisir maître...

Merci Padawan Je ne vois rien d'impossible à faire par un être humain ce qui supporte l'idée que les photos ont été trafiquées. Les "encanuleurs" ont pu préparer des plaques afin que les photos paraissent exceptionnelles lors de la prise de vue ou magouiller des photos déjà prises.

Jean-François

[buissonland]

Oui, c'est vrai qu'il semble facile de manipuler antérieurement les polaroids et de les replacer dans leur cassette, mais il y a tout de même ce passage :

Kerry Gaynor was impressed, but wanted further controls. “You have to establish a chain of evidence. You have to be able to observe the phenomenon from the beginning to the end. So, we have to load the film from a sealed pack, show that it’s our camera. We have to fire it. We have to control the film as it comes out.” Following Kerry’s suggestions, Sightings trained one of its video cameras on a new Polaroid brought to the house by photographic expert Edson Williams. A sealed film package was opened and a new cartridge was inserted directly into the Polaroid. A member of the Sightings team posed the question “Are you here for John or for the house ?” A picture was taken. It was placed on a table in full view. After thirty seconds, a message appeared. “Genius loci.

je ne suis pas familier de Kerry Gaynor, de quelle niveau de crédibilité jouit-il ?

[Jean-Francois]

je ne suis pas familier de Kerry Gaynor, de quelle niveau de crédibilité jouit-il ?

J'attire votre attention sur un point: ce que vous citez n'a pas été écrit par K. Gaynor mais par "Xavier", l'auteur de la page. D'après ce que je comprends, il s'agit d'un certain Xavier Ortega (qui a co-écrit un livre avec un Dr. B. Taff sur un soi-disant cas de hantise). La première question est plutôt: d'où Xavier tire-t-il ses infos? La seconde: quelle est la part de littérature?

Kerry Gaynor pourrait avoir été psychologue à UCLA mais je n'ai pas trouvé confirmation (était-il simplement étudiant dans un labo de parapsychologie tenu par une ex-actrice? Aucune idée). Je ne trouve aucun article pertinent en faisant une recherche avec "[author:]Gaynor K" sur Web of Science, ce qui ne suggère pas un dossier de publication scientifique étoffé. Il a été consultant pour des oeuvres de fiction. Ce qui ressort c'est qu'il est (était?) plutôt pro-paranormal.

En cherchant sur Gaynor, je suis tombé ce livre par un certain Joe Augustyn, qui parle de l'amour des fantômes pour les polaroïdes

Jean-François

[PhD Smith]

Bon, les deux textes en latin. "Genius loci" ("génie du lieu") est un concept mythologique tellement courant pour ceux qui ont un peu de culture classique qu'il est dans Wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Genius_loci

Genius loci est une locution latine qui peut se traduire en français par « esprit du lieu ». D’un côté, l’esprit fait référence à la pensée, aux humains et aux éléments immatériels. De l’autre côté, le lieu évoque un site, un monde physique matériel. Son utilisation dans la culture populaire renvoie généralement à l'atmosphère distinctive d'un endroit.

La seconde photo montre un seul mot lisible "corpusi": je lis "i" à la fin du mot même si le point du "i" n'y est pas. Donc je ne sais pas quelle lettre de l'alphabet cela représente. Ce n'est pas du latin: l'esprit ou le vivant qui ont écrit cela doit être un illettré
"Corpusi" phonétiquement évoque (vaguement) en abrégé "Corpus Christi" "Corps du Christ": ville du Texas ou fête du Christ ou autre chose selon Wikipédia.
Comme dirait Denis: à d'autres la baballe.

[Jean-Francois]

La seconde photo montre un seul mot lisible "corpusi": je lis "i" à la fin du mot même si le point du "i" n'y est pas

Le "i-sans-point" est soit un reflet soit un objet clair. D'après le texte de Xavier, l'expression qu'on devrait lire est "Et alia corpus delicti". On voit effectivement "alia" ou "olia" près du bras droit du gars sur la photo (à gauche de ce dernier pour quelqu'un qui regarde la photo).

Ça donne la chair de poule, non*?

Jean-François

* Je parle des shorts bleus de la dame.

[PhD Smith]

En effet
Le texte latin correct aurait été: "et alia indicia/argumenta/signa corporis delicti" ou "et alia probatio corporis delecti".

[buissonland]

Il y a toujours la question de la méthode utilisée.
J'en ai parlé a un ami qui a de bonnes connaissances des polaroids (actuels certes), et comme moi, il ne pense pas que ce soit généré par un défaut de l'appareil (je ne parle évidemment pas des "écritures" que je ne lui ai même pas montrées), et que ça semble plus être un phénomène 'externe'.

Mon hypothèse, est que les films sont préalablement ouverts et manipulés (écrire dessus avec un produit quelconque) sans être exposés, puis remis soigneusement en place dans la cassette. Mais les bords flous des "objets" présents font tout de même penser à des objets physiques placés devant l'objectifs (type 'confettis dorés' jetés devant l'objectif...)

Et il y a cette vidéo qui montre la prise d'un polaroid, de l'ouverture du paquet (apparemment fermé hermétiquement) au développement de la photo, sans coupe.
(Attention la citation du début pique les neurones !)

https://www.youtube.com/watch?v=i0691omc5n0

Oui, cela ne prouve strictement rien. Mais ça favorise la chair de poule non ?

Balises d'url éditées. Voir ce message pour comprendre comment les utiliser.

[Jean-Francois]

Mon hypothèse, est que les films sont préalablement ouverts et manipulés (écrire dessus avec un produit quelconque) sans être exposés, puis remis soigneusement en place dans la cassette

Alternativement, il est peut-être possible de gratter la pellicule photosensible au travers de l'emballage? Cette histoire à tous les symptômes d'un canular. La vidéo le montre, à mon avis, puisqu'elle tient de la mise en scène:

(Attention la citation du début pique les neurones !)

C'est celle dont je parlais dans le message #5 de ce fil. Avez-vous remarqué que le paquet en carton était déjà ouvert et que c'est un de ceux qui prétendent qu'il y a hantise (John Matkowsky?) qui manipule l'enveloppe plastifiée et non quelqu'un d'indépendant. Rien ne semble avoir été tenté pour vérifier que les plaques n'ont pas préalablement été manipulées. (C'est bien pourquoi la vidéo ne prouve rien.)

En plus, la photo qui sort est celle avec la dame aux shorts qui donnent la chair de poule. On peut dire que le hasard fait bien les choses: non seulement le premier essai filmé donne un résultat mais c'est en plus une des photos les plus "célèbres". Serviable, le fantôme

Jean-François

[Lambert85]

Ceci expliquerait les taches d'exposition à la lumière sur les photos.