conspiration 9/11

[Petrov]

Je suis d'avis aussi que les missions sur la lune c'est faux. Mais ce n'est pas le débat ici.

http://911research.wtc7.net/essays/st911/
T'as pas lu ? T'as pas compris que ça met en cause la crédibilité de ta source.

I.

C'est UN opinion. C'est pas les premiers à se faire "debunker" et ni les derniers.

[Petrov]

Je suis d'avis aussi que les missions sur la lune c'est faux. Mais ce n'est pas le débat ici.

http://911research.wtc7.net/essays/st911/
T'as pas lu ? T'as pas compris que ça met en cause la crédibilité de ta source.

I.

Encore un qui lit en diagonale et ne comprend de toute façon rien (même pas ce qu'il raconte, de toute évidence ).

Tellement pertinent que je prends le temps de citer As-tu apporté ne serait-ce qu'un argument pertinent jusqu'à maintenant?

[Invité]

Mince, ça va trop vite pour moi. Je m'absente une paire d'heures (boulot !) et il y a déjà 20 posts !

J'aurais voulu répondre à jean-françois. Mais comme il n'a lui même pas répondu au fond de mon (long et argumenté) post précédent ... bin il attendra (pas que ça à faire !).

Je répondrai donc juste à Invité sur ScholarsFor911Truth.
A+

Salut.

Toi aussi tu vas un peu vite en affaire.

On a peut-être pas la même définition de conspirationniste. Pour moi un conspirationniste c'est quelqu'un qui "affirme" qu'il y a conspiration. Pas quelqu'un qui se pose des questions et essaie de reconstruire une chaîne d'événements.

Petrov est un conspirationniste et voit des complots dans son bol de café. Le site ScholarsFor911Truth est également du même calibre. Quant à 911research ils me semblent plus modérés et moins affirmatifs.

De plus je ne vois pas le problème à citer une source zozo modéré qui contredit une source zozo délirante.

I.

PS. Je te rappelles que je suis plus couci-couça que zézé.

[Petrov]

Pour les débris c'est une première mondiale qu'un avion se vaporise ainsi. Il y a toujours des débris et des gros morceaux, des sièges, des bagages, des corps, etc. Et c'est arrivé 2 fois le même jour! Voyons, c'est du délire! Vous croyez vraiment en tout ce qu'on vous mets dans le crane?? Tu dis: " d'une part habituellement les débris d'un crash sont rares (voire parfois inexistants)": sur quoi tu te bases!! Habituellement y'a de gros morceaux visible, on peut reconnaitre l'avion et y'a des corps!

On pourrait par exemple s'appuyer sur ceci:


"J'ai déjà vu malheureusement des crashs, en direct tout près de moi en meeting. La plupart du temps, si l'énergie est importante (la vitesse d'impact), il ne reste absolument rien qu'une trace noire dans l'herbe ou un profond cratère dans le sol si l'avion est gros. Je dis bien RIEN. Aucun débris. C'est étonnant pour un non initié mais c'est comme ça." J.P. Otelli

A la vue de ces propos il faudrait peut-être creuser la question suivante: est-il exact comme le prétendent beaucoup de conspirationnistes et comme tu le soutiens qu'il y a TOUJOURS des débris et des gros morceaux dans ce qu'il reste d'un accident d'avion? On aimerait connaître ton raisonnement qui te conduit à une pareille certitude et à ce "toujours"; à moins qu'il ne s'agisse pour toi tout simplement de bon sens tant cela te paraît évident que tous les accidents d'avions donnent en gros "toujours" le même résultat.
Et de toutes façons l'avion du Pentagone ne s'est pas volatilisé au point de donner que des débris minuscules. Je me suis déjà exprimé à ce sujet et n'ai pas manqué de critiquer les éventuels officialistes qui ont soutenu le contraire.

À ma connaissance c'est le premier spécialiste à dire que c'est possible un crash sans aucun debris. Admettons que c'est vrai, pourquoi n'y a t'il aucune trace dans le gazon devant le pentagone (suposément que l'avion aurait rebondit)? Et selon la version américaine, les ailes se seraient détruite en accrochant les lampadaires avant l'impact, où sont les ailes? Et après avoir traversé les murs du pentagone, le nez de l'avion (beaucoup moins solide que la pluspart des autres pièces de l'avion) aurait fait un trou à l'extremité exterieure de l'impact. Si tel est le cas, il devrait bien y avoir au moin quelques débris du nez? Et de plus, ça impliquerait que l'avion ne serait pas vaporisé sur l'impact.

De tout ce que j'ai vue sur les crash dans l'histoire c'est qu'on retrouvre: des pièces d'avions (bancs, réacteurs, roues, etc.), des corps (bien que la peau brule, les os sont très long a bruler). Aucun corps des passagés des quatres avions n'ont été retrouvé mais on a retrouver des passeport et des cartes d'identitées. N'est-ce pas improbable qu'un avion soit vaporisé mais qu'un passeport et un permi de conduire sorte presque intact??

Et si c'est vrai ce que J.P. Otelli dit: pourquoi y avait t'il des petits débris (boulons, morceaux de métals, etc) ? Un boulon peut resister à cette vaporasation mais pas un reacteur, fait de matériaux ultra résistant?

Je ne crois pas à ce que raconte m. Otelli. Et même si c'est vrai, ça soulève d'autres problèmes face aux débrits. Jamais dans l'histoire il a été raporté qu'un avion s'est vaporisé en s'écrasant, et lui il en a vue plusieurs. Pourquoi ça n'a pas été raporté?

[Petrov]

Je suis d'avis aussi que les missions sur la lune c'est faux. Mais ce n'est pas le débat ici.

Tu es expert aussi sur ce sujet? Nous attendons avec impatience le jour où tu nous feras profiter de tes lumières à nous, pauvres esprits, experts en rien du tout...

Non mais en me basant sur le film que j'ai vue: http://video.google.com/videoplay?docid ... funny+moon j'ai penché vers cette hypothèse. C'est pas un sujet qui m'intéresse par contre.

Et je me dis: Pourquoi ils dépenseraient des sommes faramineuse alors qu'ils peuvent faire de l'argent avec un arnaque, alors que de toutes façons ils arnaquent de la façon ils l'ont fait avec 9/11. Il n'y a pas de raisons qu'ils perdent de l'argent, aucune.

[de_passage]

On a peut-être pas la même définition de conspirationniste. Pour moi un conspirationniste c'est quelqu'un qui "affirme" qu'il y a conspiration. Pas quelqu'un qui se pose des questions et essaie de reconstruire une chaîne d'événements.

Petrov est un conspirationniste et voit des complots dans son bol de café. Le site ScholarsFor911Truth est également du même calibre. Quant à 911research ils me semblent plus modérés et moins affirmatifs.

De plus je ne vois pas le problème à citer une source zozo modéré qui contredit une source zozo délirante.

I.

PS. Je te rappelles que je suis plus couci-couça que zézé.

Bin alors moi aussi je suis couci-couça
Bon , sérieusement, le site 911Research me parait quand même clairement conspirationniste, vu qu'il défend très nettement l'idée que le WTC a été démoli par des charges explosives placées là à l'avance !

Mais bon, on va pas se battre pour ça ... les étiquettes c'est très réducteur

A+

[Petrov]

A Bobiel tu disais

Tu semble peu informé sur le sujet. Regarde ce film qui est un bon début sur le sujet des avions: 9/11 In place site http://video.google.com/videoplay?docid ... Plane+Site

Merci pour le lien, c'est le second documentaire que j'avais vu et dont j'avais oublié le nom. Je croyais me souvenir que son nom était "torchon" ou "ânerie" ou encore "ineptie" mais bon je constate que ma mémoire m'a fait défaut.

mais vous semblez pas que c est bizarre votre thèse:

- 2 avions d al quaeda qui frappent le WTC

- et en meme temps, 1 missile us dans le pentagone + 1 autre dans 1 champ!!!

c est pas très logique je trouve......

La thèse est que Al Qaeda n'a rien à voir là dedans. Les avions du WTC auraient été des C-130 (avions cargo de l'armée) télécommandés. Le vol 93 dans le champ est plustot nébuleux, et celui du pentagone serait soit un missile ou un petits avion télécommandé. Ce qui est certain, c'est que les images qu'on a du 2e avion sur le WTC, ça ne ressemble aucunement à un boing 757 ni aucun avion commercial.

Et les frappent n'ont pas eu lieu en même temps.

[Petrov]

Je comprends les "autorités", elles auraient peur de se rendre ridicule en abordant une question à la réponse aussi évidente. Aussi évidente que des bâtiments publics connus du monde entier et de la taille du WTC ou du Pentagone, que n'importe qui ayant un jour survolé NewYork ou WashingtonDC a pu reconnaître au premier coup d'oeil.

Demande a un pilote si c'est facile de voler au dessus des nuages et de se rendre plusieurs kilomètre plus loin. Même un expert aurait de la difficulté à localiser le pentagone ou le WTC. Ce n'est pas moi qui invente des choses, je me bases sur de réels personnes qui se sont interogés.

Je suis un expert sur le sujet, pas sur les spécialités qui l'entour. Faites vos propres recherches, posez des questions. Je ne suis pas la source de toutes les réponses, mon but est de vous ouvrir les yeux.

[Petrov]

Mince, ça va trop vite pour moi. Je m'absente une paire d'heures (boulot !) et il y a déjà 20 posts !

J'aurais voulu répondre à jean-françois. Mais comme il n'a lui même pas répondu au fond de mon (long et argumenté) post précédent ... bin il attendra (pas que ça à faire !).

Je répondrai donc juste à Invité sur ScholarsFor911Truth.
A+

Salut.

Toi aussi tu vas un peu vite en affaire.

On a peut-être pas la même définition de conspirationniste. Pour moi un conspirationniste c'est quelqu'un qui "affirme" qu'il y a conspiration. Pas quelqu'un qui se pose des questions et essaie de reconstruire une chaîne d'événements.

Petrov est un conspirationniste et voit des complots dans son bol de café. Le site ScholarsFor911Truth est également du même calibre. Quant à 911research ils me semblent plus modérés et moins affirmatifs.

De plus je ne vois pas le problème à citer une source zozo modéré qui contredit une source zozo délirante.

I.

PS. Je te rappelles que je suis plus couci-couça que zézé.

Si tu avais vu tout le bagage d'information peut-être en serais-tu à mon point parce que il fut un temps où j'étais sceptique. Ça m'a prit du temps et de la recherche pour en venir à la conclusion que tout ça est vrai, c'est pas du jour au lendemain. Je suis de nature très sceptique d'ailleurs, je cherche toujours à en savoir plus (si le sujet en vaut la peine).

J'ai peut-être l'ai d'un hurluberlu à vos yeux, car d'une part je ne suis pas français alors mon vocabulaire est différent du vôtre (d'ailleurs que faites vous sur un site québécois ?? blague j'aime bien discuter avec mes cousins) ce qui accentue peut-être mon côté étrange. Mais croyez moi, je ne suis pas un hurluberlu qui voit des conspirations partout. Je sais que le 11 septembre 2001 il y a eu des coincidances étranges et que après mûres reflexions et analyses il est plus que probable que ce soit un complot.

C'est à vous de faire la lumière sur ces événements, me critiquer ou me traiter d'imbécile ne VOUS menera à rien. Restez dans l'obscurité si vous aimez ça, sinon cherchez vous aussi. Il y a plein d'information partout, et je vous invite à les consulter!

[Pat]

À ma connaissance c'est le premier spécialiste à dire que c'est possible un crash sans aucun debris. Admettons que c'est vrai, pourquoi n'y a t'il aucune trace dans le gazon devant le pentagone (suposément que l'avion aurait rebondit)? Et selon la version américaine, les ailes se seraient détruite en accrochant les lampadaires avant l'impact, où sont les ailes?

Cet argument au sujet des traces sur le sol me semblerait infiniment plus pertinents si on pouvait comparer ce qui est comparable. Les photos que j'ai vu qui montrent ces traces laissées par des accidents d'avion concernent des impact au sol sans que ne se soit interposé en chemin un obstacle comme un bâtiment. Que se serait-il passé si un édifice avait barré la route, disons quelques dizaines de mètres avant le point où apparaissent les première traces? A priori peut-être qu'on aurait rien vu au sol devant le bâtiment impacté. Il faudrait au moins comparer l'impact du Pentagone à des accidents d'avions qui ont heurté un édifice; le problème c'est que j'ignore si ce genre de situation s'est souvent produit.


A part ça il me semble que la version officielle considère que les ailes se sont détruites au moment de la collision avec la façade du Pentagone, non au moment de l'accrochage avec les lampadaires.

Et après avoir traversé les murs du pentagone, le nez de l'avion (beaucoup moins solide que la pluspart des autres pièces de l'avion) aurait fait un trou à l'extremité exterieure de l'impact. Si tel est le cas, il devrait bien y avoir au moin quelques débris du nez? Et de plus, ça impliquerait que l'avion ne serait pas vaporisé sur l'impact.

Dois-je comprendre que si on te répondait qu'il y a des débris du nez à ce niveau cela serait plus logique pour toi? Il se trouve que c'est bien le cas et il se trouve aussi que ce fait étonnait au contraire De passage. Je vous laisse régler l'affaire entre vous.

[Petrov]

Pat a dit: "A part ça il me semble que la version officielle considère que les ailes se sont détruites au moment de la collision avec la façade du Pentagone, non au moment de l'accrochage avec les lampadaires."

Non, la version officielle c'est que les ailes ont été détruite par les lampadaires. Sinon le trou dans le mur aurait été conséquant.

Tu dis : "Dois-je comprendre que si on te répondait qu'il y a des débris du nez à ce niveau cela serait plus logique pour toi? Il se trouve que c'est bien le cas et il se trouve aussi que ce fait étonnait au contraire De passage. Je vous laisse régler l'affaire entre vous."

Si le nez a réussi a faire ce trou: qui se trouve à l'extremité exterieure (exit hole):




Comment es-ce possible qu'il ne reste aucun débris du nez? C'est impossible.

[Invité]

J'ai peut-être l'ai d'un hurluberlu à vos yeux, car d'une part je ne suis pas français alors mon vocabulaire est différent du vôtre (d'ailleurs que faites vous sur un site québécois ?? blague j'aime bien discuter avec mes cousins) ce qui accentue peut-être mon côté étrange.

Salut.

Je suis pas Français, je suis Québécois. 8)

Tu passes pour un huberlulu pas seulement qu'aux yeux des Français (blague).

I.

[Pat]

Si le nez a réussi a faire ce trou: qui se trouve à l'extremité exterieure:
Comment es-ce possible qu'il ne reste aucun débris du nez? C'est impossible.

Tu n'imagines pas encore à quel point cette remarque m'amuse. De passage en se basant sur le bon sens a soutenu exactement le contraire. Premièrement il estime contrairement à toi qu'il y a bien des débris du nez de l'avion à ce niveau et deuxièmement il se demande comment il est possible qu'il reste des débris du cône à ce même endroit:

Sans déconner ?
Le cone du nez de l'appareil, après avoir percuté à 800 km/h la facade du Pentagone, traversé 6 épaisseurs de murs en béton renforcé d'acier, aurait survécu quasi intact pour venir terminer sa course gentiment 1 m derrière le trou de sortie ?
Vous plaisantez ?
Les nez des avions sont faits d'une coque très légère qui sert juste à protéger le radome du radar de bord, et n'a aucune propriété mécanique de résistance. Aucune. Ce serait inutile, et donc du poids mort.
Il aurait fallu un nez en uranium apauvri pour résister à pareille percussion.

Cette petite confrontation montre qu'avec le bon sens on peut dire tout et son contraire et montre aussi que quelque soit le résultat (absence ou présence de morceaux du cône) il y a toujours quelqu'un pour aller dire que ça cloche...

J'avais répondu à un moment à De passage ceci (en parlant du cône)

Ton raisonnement basé sur le bon sens ne fait qu'envisager un scénario parmi tant d'autres envisageables (d'autres pourraient imaginer d'autres possibilités que la tienne et la mienne basée également sur leur propre bon sens)

Ton intervention va bien au delà de mes "prédictions" étant donné que sur le coup ton bon sens te guide vers l'opposé de qui avait été dit par un autre qui utilisait lui aussi son bon sens...

[Petrov]

C'est tout simplement une raison de plus de ne pas croire la version officiele. Un tel trou a pu etre fait avec un missile tomahawk. D'ailleurs l'explosion que le FBI nous a montrer (les 5 frames) est tout à fait identique à celle qu'un missile tomahawk fait, contrairement à celle que ferait du fuel d'avion.

Encore une fois je fais référence à de nombreux exemple que vous pouvez trouver sur universal seeds (lien dans ma signature).

[de_passage]

Pat,

Tu es de mauvaise foi là

Je n'ai pas inventé la théorie du "regardez les beaux débris de cone de nez à coté du trou de sortie, qui prouvent que c'est bien le boeing qui a percé les 3 anneaux du Pentagone" ! Je n'ai fait que reprendre des pages Web citées à charge par plusieurs zezes ici !
C'est ton camp qui a amené cette photo, les débris associés et l'affirmation comme quoi cela prouverait que le nez de l'appareil a percé ce trou !
Tu le sais très bien, pourquoi fais-tu semblant de l'ignorer !

Par ailleurs je maintiens à 100% qu'il est contraire aux lois de la physique que le radome en fibres de carbones du nez de l'avion ait pu percer ce trou de sortie. Ni même d'ailleurs arriver jusque là. Ce radome fragile a été pulvérisé en petits morceaux dès l'impact. Je te mets au défi de trouver un expert aéronautique qui dira le contraire

D'autre part la théorie officielle, à ma connaissance, ne dit rien sur ce point. Ni d'ailleurs sur plein d'autres. Aucune enquête de ce type n'a été diligenté, puisque la cause du crash était entendue (crash suicide du AA77).
N'ayant jamais dit officiellement ce qui avait causé ce trou de sortie, à quoi correspondent les débris alentour, ou comment ont disparu les ailes (*) et la queue, la "thèse officielle" est dans une position très confortable. On ne peut contredire quelqu'un qui ne dit rien de précis !

A+

(*) Désolé Petrov, mais ni la thèse officielle, ni les conspirationnistes ou disons les "sceptiques de la thèse officielle", ne pensent que les ailes ont été détruits par les lampadaires de l'autoroute. C'est d'ailleurs ridicule si tu réfléchis un peu.

[Petrov]

Pat,

Tu es de mauvaise foi là

Je n'ai pas inventé la théorie du "regardez les beaux débris de cone de nez à coté du trou de sortie, qui prouvent que c'est bien le boeing qui a percé les 3 anneaux du Pentagone" ! Je n'ai fait que reprendre des pages Web citées à charge par plusieurs zezes ici !
C'est ton camp qui a amené cette photo, les débris associés et l'affirmation comme quoi cela prouverait que le nez de l'appareil a percé ce trou !
Tu le sais très bien, pourquoi fais-tu semblant de l'ignorer !

Par ailleurs je maintiens à 100% qu'il est contraire aux lois de la physique que le radome en fibres de carbones du nez de l'avion ait pu percer ce trou de sortie. Ni même d'ailleurs arriver jusque là. Ce radome fragile a été pulvérisé en petits morceaux dès l'impact. Je te mets au défi de trouver un expert aéronautique qui dira le contraire

D'autre part la théorie officielle, à ma connaissance, ne dit rien sur ce point. Ni d'ailleurs sur plein d'autres. Aucune enquête de ce type n'a été diligenté, puisque la cause du crash était entendue (crash suicide du AA77).
N'ayant jamais dit officiellement ce qui avait causé ce trou de sortie, à quoi correspondent les débris alentour, ou comment ont disparu les ailes (*) et la queue, la "thèse officielle" est dans une position très confortable. On ne peut contredire quelqu'un qui ne dit rien de précis !

A+

(*) Désolé Petrov, mais ni la thèse officielle, ni les conspirationnistes ou disons les "sceptiques de la thèse officielle", ne pensent que les ailes ont été détruits par les lampadaires de l'autoroute. C'est d'ailleurs ridicule si tu réfléchis un peu.

Tu as raison je me suis mal exprimé: " The wings were broken off and pushed into the fuselage ". Les ailes n'ont pas été détruite mais brisées et poussées vers le centre de l'appareil. Tu as raisons aussi pour dire qu'il n'y a pas eu d'investigations sérieuses sur aucun des 3 sites. On a plustôt fait disparaître les débris le plus vite possible.

Dans toutes les hypothèses au Pentagone, ça se termine par un questionnement. Regardez ce film : http://www.geeman-headquarters.com/Hufsmid_Movie.html (en 6 segments) et jugez par vous même! Beaucoup de photos et extrait video interessant dans ce film ainsi que des questionnements.

Voici l'avion qui (dans ce film) aurait crasher sur le pentagone: Le Global Hawk http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=175

[Pat]

Tu es de mauvaise foi là Evil or Very Mad

Je n'ai pas inventé la théorie du "regardez les beaux débris de cone de nez à coté du trou de sortie, qui prouvent que c'est bien le boeing qui a percé les 3 anneaux du Pentagone" ! Je n'ai fait que reprendre des pages Web citées à charge par plusieurs zezes ici !
C'est ton camp qui a amené cette photo, les débris associés et l'affirmation comme quoi cela prouverait que le nez de l'appareil a percé ce trou !
Tu le sais très bien, pourquoi fais-tu semblant de l'ignorer !

Dis-donc tu crois pas que t'exagères un peu là? Relis donc mon message avant de porter une telle accusation...

Ma remarque ne porte que sur ce que toi et Petrov avez relevé dans CE QUI CLOCHE.

Moi en parlant de toi:

Premièrement il estime contrairement à toi qu'il y a bien des débris du nez de l'avion à ce niveau et deuxièmement il se demande comment il est possible qu'il reste des débris du cône à ce même endroit:

Autant te reciter:

Les "deux grands morceaux" verts visibles sur cette photo, seraient bel et bien des "fragments" importants du cone du nez de l'avion ! Les 8 trous servent uniquement à confirmer cela (parcequ'ils correspondent à une pièce d'attache).
Autant je veux bien admettre qu'une petite pièce d'attache, qui aurait été construite dans un matériau très solide, aurait pu résister.
Mais il me parait invraisemblable que de "grands fragments" du cone, qui sont je le rappelle extremement fins et fragiles, pas du tout conçus pour résister à un impact, aient pu "survivre" à la traversée à 800 km/h de 6 épaisseurs de béton renforcé ! Ils ont été logiquement pulvérisés en confettis, disséminés à l'intérieur du Pentagone

Tu identifies ces morceaux comme appartenant au cône mais tu te demandes comment ces débris-ci ont pu arriver là. Cela cloche pour toi car ces débris n'auraient pas dû selon ton "analyse" atterrir là. Cela cloche pour Petrov car on devrait retrouver des débris du cône à cet endroit (et le plus insolite c'est que vous vous appuyez sur la même photo)!

[Jean-Francois]

Mais comme il n'a lui même pas répondu au fond de mon (long et argumenté) post précédent ...

Je n'en ai rien à fiche du dsoit-disant fond (qui ne s'adressait pas à moi, en plus) de votre message. Vous-même ne répondez pas à de courtes questions.

Je sais que vous pouvez me sortir 200 "détails", 30000 incohérences... vous pouvez aller pinailler sur du mouvant et additionner qualitativement du merdique avec de l'hypothétique. Et puis? Avez-vous quelque chose de sérieux à offrir: non. Avez-vous une véritable théorie alternative qui prenne en considération des arguments positifs (pas seulement de l'anti-"thèse officielle"), non... ou vous ne l'avez pas exposée.

Jean-François

[de_passage]

Pat

Petrov ne connait visiblement pas bien ce dossier, contrairement à ses affirmations. Sinon il connaitrait parfaitement cette photo et les débris associés (archi-connus), et la rumeur officialiste (mais non officielle) disant que ces débris correspondent au cône du nez de l'appareil.

Mais peu importe. Ta tâche n'est pas de jouer d'éventuelles divergences entre telle ou telle partie des théories zozos.
Ta tâche en tant qu'officialiste (ie : tenant de la thèse officielle) est la suivante :
a) décrire simplement ce qui a causé le trou de sortie et à quoi correspondent les débris visibles à coté. Tu ne peux pas te contenter d'un mollasson "des tas de scénarios sont possibles, les débris ont pu aller ici, ou là ...allez savoir ... tout ça est très compliqué"
b) répondre aux objections des sceptiques (dont moi) qui argumenteraient contre le point a)

Pour dépassioner le débat, je te propose donc la démarche suivante :

1) exprime avec tes mots le point a) ci-dessus
1') le cas échéant (dépend du point 1), trouve un expert qui certifie que le nez de l'avion a pu résister au choc et résister jusqu'au point de sortie
2) je critique avec des contre-arguments

Si tu ne peux pas faire le point 1), j'espère que tu auras alors l'honnêteté de reconnaitre que tu ne sais pas ce qui a pu causer ce trou de sortie, et donc que cela ne peut pas être un élément prouvant la théorie officielle.

Cela te convient-il ?


A+

[de_passage]

Mais comme il n'a lui même pas répondu au fond de mon (long et argumenté) post précédent ...

Je n'en ai rien à fiche du dsoit-disant fond (qui ne s'adressait pas à moi, en plus) de votre message. Vous-même ne répondez pas à de courtes questions.

Je sais que vous pouvez me sortir 200 "détails", 30000 incohérences... vous pouvez aller pinailler sur du mouvant et additionner qualitativement du merdique avec de l'hypothétique. Et puis? Avez-vous quelque chose de sérieux à offrir: non. Avez-vous une véritable théorie alternative qui prenne en considération des arguments positifs (pas seulement de l'anti-"thèse officielle"), non... ou vous ne l'avez pas exposée.

Jean-François

Autrement dit "la meilleure défense c'est l'attaque" !
Vous avancez une affirmation extraordinaire (l'intégralité de la thèse officielle), qui nécessite donc des preuves extraordinaires.
Vous n'en avez pas ...
Une preuve extraordinaire serait par exemple un film de l'impact montrant l'avion.
Une telle preuve existe pour un autre évènement similaire aussi extraordinaire : l'attaque contre le WTC.

Vous avancez donc des preuves ordinaires. Mais elles sont peu nombreuses, et pour la plupart officieuses (à cause du secret total immédiatement placé sur l'enquête par le FBI).
Qui plus est, on y trouve des incohérences et des anomalies. Nombreuses et sévères, ne vous en déplaise.

Vous refusez de débattre sur ces preuves ordinaires ... c'est votre droit. Mais cela ne renforce pas votre position.

Maintenant je ne fuierai pas. Vous me demandez "ma" théorie.
J'avais pensé au chariot du pere Noel , mais ça n'aurait pas fait sérieux.

Alors spéculons un max, sans le secours pourtant indispensable des informations majeures retenues par le FBI, puisque c'est ce que vous préférez

Imaginons alors que le Boeing 757 du vol AA77, avec peut être même les pirates à bord, ait été télé-piloté à distance, disons sur la fin du parcours, par une faction complotiste "de l'intérieur" (style, les auteurs du PNAC).
Voilà une théorie qui satisfait à beaucoup de points de la thèse officielle (c'est bien le vol AA77, pas de missile, les occupants sont les bons ...).
Mais qui en même temps expliquerait mieux que la thèse officielle l'incroyable déficience de la défense aérienne, et l'incroyable habileté du pilote (Hani Hanjour était incapable de piloter correctement un simple Cessna !)

C'est évidemment faisable techniquement (Global Hawk et al)
Le mobile a déjà été cité plusieurs fois : déclencher des guerres de suprématie au moyen orient, finir le travail en Irak, assurer la domination américaine sur le pétrole de cette région clé, renforcer le rôle de superpuissance américaine, mettre en oeuvre la doctrine PNAC, limiter les libertés individuelles et renforcer les pouvoirs de controle des citoyens et des sociétés, créer un élan patriotique autour de la fonction présidentielle pour faire oublier les graves lacunes et erreurs de l'administration Bush (pauvreté et inégalités croissantes, atteintes à l'environnement, trucage des élections de 2000, liens troubles avec le complexe militaro-industriel...), etc etc etc
Pourquoi ne pas avoir laissé les pirates du vol AA77 agir seuls ? Bin parce que le risque était bien trop grand qu'il se ratent ! La manoeuvre était très difficile même pour un pilote expérimenté. Et puis cela permet aussi d'expliquer le virage à 270° final pour heurter, comme par hasard, la zone récemment rénové et donc très peu peuplée , du Pentagone.

A+

[Pat]

Ta tâche en tant qu'officialiste (ie : tenant de la thèse officielle) est la suivante :
a) décrire simplement ce qui a causé le trou de sortie et à quoi correspondent les débris visibles à coté. Tu ne peux pas te contenter d'un mollasson "des tas de scénarios sont possibles, les débris ont pu aller ici, ou là ...allez savoir ... tout ça est très compliqué"
b) répondre aux objections des sceptiques (dont moi) qui argumenteraient contre le point a)

Mes compétences en physique sont trop limitées pour trouver par moi-même comment ce trou de sortie s'est formé. Depuis un bon moment je fais remarquer que le bon sens de chacun n'est pas suffisant pour analyser ce qui va ou ne va pas dans la thèse officielle, et les dernières interventions de Petrov montrent à quel point avec ce type de raisonnement on peut toujours trouver quelque chose qui cloche. Mon sentiment est que je crains que cette situation pourrait se reproduire indéfiniment, c'est à dire que quoique il arrive, que les faits décrits "officiellement" aillent dans un sens ou dans l'autre, il y aura toujours un intervenant pour souligner que ces derniers heurtent le bon sens. Mettre en avant cet état de fait est selon moi loin d'être insignifiant car que fera-t-on pour répliquer à l'avenir à ces interventions? La sollicitation des "officialistes" risque de les user tous du premier au dernier surtout s'ils se voient rétorquer sans cesse qu'ils nient l'évidence, évidence qui n'est pas forcément compatible avec celle d'un autre sceptique de la thèse officielle comme on l'a vu ici. Et déjà je commence à sentir aussi de mon côté une certaine usure.

Sinon tu me conseilles de trouver un expert, en effet ce serait mieux pour étayer éventuellement une de mes argumentations à ce sujet. Mais je ne pense pas avoir un talent particulier pour dénicher des informations (il n'y a qu'à voir ma bévue à propos du trou de sortie il y a quelques temps), notamment sur le web (je n'arrive pas aux chevilles d'un Abel Chemoul par exemple!); je suis plus à l'aise dans les raisonnements...

Si j'insiste tant sur les dangers de l'utilisation abusive du bon sens c'est parce que j'en ai déjà vu les effets négatifs dans le domaine écologique notamment à propos des effets sanitaires de la radioactivité. Il y a beaucoup trop d'écologistes qui racontent et répètent d'énormes sottises à ce sujet car la plupart du temps ces derniers se contentent d'une analyse superficielle basée sur le sens commun. Alors sur certains forum je me suis permis quand je le sentais nécessaire d'apporter les données et les concepts qui permettaient au moins d'entrevoir que la réalité était beaucoup plus complexe que ce que la plupart imaginaient. Et si je me suis permis à ces occasions de porter une réflexion comparable à celle que tu exiges dans le point a) c'est parce que j'ai estimé que mes connaissances en biologie me permettaient à ces moments de me mouiller un peu plus que d'habitude en explicitant tel ou tel mécanisme biologique en rapport à une irradiation.

Mais même dans ce cas je ne pourrais aller aussi loin que je le souhaiterais car parler des effets sanitaires de la radioactivité nécessite aussi des compétences en physiques que je n'ai pas. D'ailleurs cette combinaison de compétence est si singulière qu'il n'est pas étonnant que les spécialistes de la radioprotection soient des spécimens qui courent si peu les rues...

Le rôle et le poids du citoyen lamda dans les débats techniques et scientifiques est une question souvent discutée actuellement. C'est une question très complexe qui me travaille pas mal; je n'arrive d'ailleurs pas encore à cerner tous les critères qui permettraient de savoir à partir de quels moments précis monsieur tout le monde a son mot à dire dans ces débats. La ou les frontières sont parfois encore trop floues dans mon esprit...

[Pat]

Et puis cela permet aussi d'expliquer le virage à 270° final pour heurter, comme par hasard, la zone récemment rénové et donc très peu peuplée , du Pentagone.

Donc c'était pour faire moins de morts, c'est ça?

Quel intérêt alors d'équiper "l'avion" d'un missile (d'après ce que soutiennent certains conspirationnistes)?

Peut-être verra t-on débarquer un jour ici un Petrov bis qui soutiendra que le missile était là pour faire davantage de dégâts et donc davantage de victimes?

Raisonnement bon sens ON: les comploteurs ont visé l'endroit le moins peuplé pour faire moins de victimes mais se sont tout de même emmerdés à envoyer un missile pour faire plus de victimes. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer? Ils sont vraiment stupides ces américains! S'ils sont aussi cons l'hypothèse selon laquelle la défense aérienne n'est pas moins stupide est une idée tout à fait concevable.

[Jean-Francois]

Autrement dit "la meilleure défense c'est l'attaque" !

C'est plutôt: la meilleure discussion, c'est quand les points de vue sont clairs. Libre à vous de croire que c'est vous attaquer, mais c'est plutôt une manière d'éclaircir la situation. Et, vous allez voir, c'est pas mal plus clair.

Votre histoire de "preuve extraordinaire", c'est de la rhétorique creuse. C'est d'autant plus de la rhétorique creuse que votre version est tout aussi extraordinaire: vous parlez bien d'un avion, mais vous me dites qu'une preuve extraordinaire serait la vidéo d'un impact d'avion. La même preuve peut être demandée dans votre version. Le seul point qui rend "extraordinaire" la "thèse officielle" ce sont les qualités de pilotes que vous prêtez à Hanjour, comme si vous saviez exactement quel point il visait. Mais, vous ne le savez pas: peut-être que Hanjour a raté sa manoeuvre (en allant trop bas) et a heurté par hasard le Pentagone (il aurait pu se planter à quelques dizaines de mètres voire plus).

Le fait que vous ayez exposé votre point de vue permet aussi d'élaguer de la discussion pas mal les points de détails inutiles: tout ce qui concerne les débris et autres dégâts sur le Pentagone n'a aucune importance puisqu'il s'agit dans les deux versions du même avion. Les histoires de vidéo et de témoins, sont aussi hors sujet.

Qu'est-ce qu'il me reste à démontrer si j'accepte la "thèse officielle"? Il me semble que la seule chose que je devrait démontrer est qu'il n'y avait pas de guidage à partir d'un autre endroit: je ne le peux pas, c'est à vous de prouver qu'il y a eu guidage. Pour la question de la question de la "déficience" aérienne, des réponses vous ont été proposées, auxquelles j'adhère: défaillance humaine sous la surprise, principalement; vous dites "c'est stupide, c'est pas possible", mais c'est au contraire parfaitement humain (même une machine bien huilée peu avoir des ratés si on lui demande de faire autre chose que ce pour quoi elle est conçue). Je devrais aussi sans doute démontrer que Hanjour pouvait atteindre le Pentagone: a priori, il l'a fait. Si vous voyez autre chose dites-le.

Dans votre version, vous aurez remarqué qu'il existe de nombreux points d'ombre: la question du guidage en est une. Aussi: qui sont ces conspirationnistes si puissants pour armer un "Global Hawk", etc., et dénués de toute vergogne pour sacrifier autant de personnes dans ce plan, pour ces mobiles, tout en étant capable d'imposer un silence absolu à un nombre a priori importants d'intervenants?

Jean-François

[Petrov]

Au lieu de vous obstiner sur des mots et des phrases qui n'ont rien à voir avec les événements, allez donc voir les films de Alex Jones et les autres. Vous me faites rire avec vos faux débats...

[Petrov]

Dans votre version, vous aurez remarqué qu'il existe de nombreux points d'ombre: la question du guidage en est une. Aussi: qui sont ces conspirationnistes si puissants pour armer un "Global Hawk", etc., et dénués de toute vergogne pour sacrifier autant de personnes dans ce plan, pour ces mobiles, tout en étant capable d'imposer un silence absolu à un nombre a priori importants d'intervenants?

Jean-François

Ce n'est pas "nos" versions, je parle pour moi mais ça doit être vrai pour bien des gens. Ce n'est pas moi qui a inventé le mouvement de vérité mais je me base sur les faits qui sont énoncé par des gens qui ont vu des choses que je n'avais pas remarqué à première vue. Cela dit, il y a plusieurs versions de complots, l'important c'est l'ensemble de la chose: le gouvernement nous a trompé et ce n'est pas la première fois ni la dernière.

Ceux qui sont aux commandes des USA ont pas mal plus de pouvoir que tu t'imagines. Ils sont le pouvoir mondial, ils ont l'argent, la technologie, les médias, et le personnel. Si ils veulent, ils peuvent décider du jour et de la nuit de n'importe quel individu de cette planète. Et ça complot ou pas je pense que tout le monde ici est d'accord là dessus.

Connaissez vous le groupe Bilderberg? Savez-vous ce qu'ils font et qui sont ils? Ils sont les plus riches du monde. Microsoft, Enron, Power corp, etc ils y sont tous. Plusieurs ministres du Canada y sont déjà allé. C'est eux le pouvoir de la planète, c'est eux les amis de G.W. Bush. Voyez par vous même qui ils sont: http://www.prisonplanet.com/archive_bilderberg.html

Ne croyez pas tout ce que les médias vous disent! Ils sont main dans la main avec eux!