Libre-arbitre, la suite...

[jean7]

...,le libre arbitre amène à une réponse binaire non? Si amour défend ne serait-ce qu'un petit peu le libre arbitre,c'est qu'il est dans le camp du oui...

La réponse n’est binaire que si l’on ne se pose pas les questions de façon ouverte.

De mon point de vue, j’ai une définition du libre arbitre, et la question est sa compatibilité avec la physique (pourquoi et comment).

Je n’imagine pas que la réponse puisse avoir quoique ce soit de binaire.

[DictionnairErroné]

Je reformule...

Le libre arbitre du cerveau ne peut exclure le déterminisme puisque nous sommes tous pratiquement pareils. Une liberté ne permettrait pas une si grande cohésion.

C'est pourquoi je référais aux mathématiques comme exemple. X+Y=7

Nous avons le choix des valeurs X et Y, c'est une liberté totale tant et aussi longtemps que ce choix se limite à la formule ou la loi.

[jean7]

Vous n’avez pas la moindre idée de comment ce choix que vous chérissez tant se produit et vous êtes déjà à fantasmer du multivers.

Essayons d'être concret.
Les mots de ta phrase ont bien été choisis oui ou non ?
Si non, comment explique-tu leur présence dans ton message plutôt que d'autres ?

On a pas besoin d'une théorie complète du "comment" de tous les détails de l'existence pour les vivre, les constater et les nommer.

[jean7]

Je reformule...

Le libre arbitre du cerveau ne peut exclure le déterminisme puisque nous sommes tous pratiquement pareils. Une liberté ne permettrait pas une si grande cohésion.

C'est pourquoi je référais aux mathématiques comme exemple. X+Y=7

Nous avons le choix des valeurs X et Y, c'est une liberté totale tant et aussi longtemps que ce choix se limite à la formule ou la loi.

C'est quoi, le libre arbitre du cerveau ?

Ta formuation me perd totalement parce que pour ma part :
- le libre arbitre est très probablement le résultat de processus déterministes.
- nous sommes tous pratiquement pareils vus de très loins et extrèmement différents vus de trop près.
- le principe de liberté me semble plutôt confirmé par les différences que infirmé par les similitudes.
- les principes de libertés et de contraintes n'ont pas de signification l'un sans l'autre.

Mais il me semble être d'accord vu de loin avec quelque chose du genre coexitance de libertés et de contraintes :
des processus déterministes indépendants les uns des autres.
J'ajoute qu'il ne s'agit pas avec ça de parler de l'univers ou des particules quantiques, juste de la vie de tous les jours et de la science de laboratoire.

si des penseurs ont envie de penser qu'ils ne pensent pas, grand bien leur fasse !

[DictionnairErroné]

C'est quoi, le libre arbitre du cerveau ?

Parce que nous parlons du libre arbitre de la pensée, non? Donc du cerveau, me semble que c'est évident, non?

[jean7]

C'est quoi, le libre arbitre du cerveau ?

Parce que nous parlons du libre arbitre de la pensée, non? Donc du cerveau, me semble que c'est évident, non?

Pour ma part, non.
Il me semble que je parle du libre arbitre de l'homme définit ainsi : capacité à agir et choisir en fonction de buts personnels.

Libre arbitre de la pensée, je ne vois pas ce que ça peut vouloir dire. Mais prendre la pensée en point de départ, c'est construire sur du sable.
Quand au libre arbitre du cerveau, pourquoi se limiter au cerveau ? Aujourd'hui, on cible sur le cerveau parce qu'on a des débuts d'explications et d'interprétations de nos fonctions cognitives. Mais il me semble plus juste d'en rester à l'homme complet (son corps donc) car je ne vois pas très bien comment prétendre qu'avoir des ongles ou des cheveux pourrait n'être d'aucune influence sur la pensée.
Par contre, se limiter au corps complet a un sens puisqu'il est l'équivalent pratique, réel et observable de l'être humain théorique. Ce découpage là me semble le plus justifiable.

Donc à quelle définition te réfère-tu ?

[DictionnairErroné]

Il me semble que je parle du libre arbitre de l'homme définit ainsi : capacité à agir et choisir en fonction de buts personnels.

Tout à fait, c'est ça. Mais comment procède-t-il? Par la pensée, le processus; attention, délibération, décision, action est un processus de la pensée, donc du cerveau, mettons principalement, puisqu'il faut tout de même admettre que le cerveau n'est pas seul dans le corps humain.

[Totolaristo]

Vous n’avez pas la moindre idée de comment ce choix que vous chérissez tant se produit et vous êtes déjà à fantasmer du multivers.

Essayons d'être concret.
Les mots de ta phrase ont bien été choisis oui ou non ?
Si non, comment explique-tu leur présence dans ton message plutôt que d'autres ?

On a pas besoin d'une théorie complète du "comment" de tous les détails de l'existence pour les vivre, les constater et les nommer.

Bonjour Jean7.
Il s’agit d’un raisonnement circulaire du type : J’ai l’impression de choisir donc le choix existe.
C’est très simplet. Et pas sceptique pour deux sous n’en déplaise à Dash et consorts.
Vous êtes prêt à toute les bassesses intellectuelles pour protéger votre vision surfaite de votre ego.

[Totolaristo]

Vous n’avez pas la moindre idée de comment ce choix que vous chérissez tant se produit et vous êtes déjà à fantasmer du multivers.
Mais on le sent. Ce fond de mécanique quantique qui sert de justification à tout et n’importe quoi. Vous connaissez l’ostéopathie quantique ?

EB, explique un des modèles qui théorisent les observations physiques, je n'ai pas besoin de tout comprendre, c'est un modèle fait par un observateur.

Non non. Corrigeons. Étienne part dans un trip de science fiction qu’il justifie par la Sainte Intrication Quantique.
C’est une zozoterie qui a le vent en poupe depuis plusieurs années.

[Etienne Beauman]

Je ne comprend pas le "plus que cela",le libre arbitre amène à une réponse binaire non?

Ce que je voulais dire, c'est que l'hypothèse multivers n'implique pas nécessairement le libre arbitre, on peut très bien imaginer des multivers déterminés*, comme Damour ne précise pas vraiment ce qu'il en pense, c'est difficile de le savoir.

Par contre il dit "je pense que bohr a raison au niveau pratique (c’est vrai qu’on voit pas beaucoup de superposition),mais au niveau fondamental il a tord".

C'est à dire que pratiquement tout se passe, selon lui, comme si Bohr a raison : pour l'observateur une seule des possibilités se concrétise, mais lui pense que les autres possibilités se concrétisent aussi mais qu'on y a pas accès.
Soit fondamentalement Bohr se trompe car tous les possibilités se concrétisent, mais comme pratiquement on a accès qu'à une seule Bohr a raison.
Je voie mal comment trancher, pour moi c'est du même ressort que la question de l'existence des variables cachés non locales (déterminant le comportement des particules), si elles existent bel et bien mais qu'on a aucun moyen de le savoir, c'est exactement comme si elles n'existaient pas pour les observateurs que nous sommes.
Mais je suis plutôt avec Bohr, je ne sais pas si les travaux portant sur ce qu'on a pas accès peuvent être fécond, et je ne suis pas qualifié pour en juger, mais j'ai l'impression qu'on a déjà pas mal à faire avec "le monde tangible".


*Cf la dernière question par ]ici par exemple.

[jean7]

Il s’agit d’un raisonnement circulaire du type : J’ai l’impression de choisir donc le choix existe.
C’est très simplet. Et pas sceptique pour deux sous n’en déplaise à Dash et consorts.
Vous êtes prêt à toute les bassesses intellectuelles pour protéger votre vision surfaite de votre ego.

Tu n'avance pas d'un poil.

[Totolaristo]

Vous non plus puisque vous êtes piégé dans votre raisonnement circulaire.
Vous vous faites votre avis sans jamais chercher à comprendre comment un neurone ou des synapses fonctionnent.

Votre refus d’admettre les implications du libre arbitre est ce qui vous maintient dans le cercle.
Comme par exemple l’existence d’une force qui serait vectrice de ce libre arbitre. Une force qui s’ajouterait à celles qu’on connaît pour produire un déplacement de matière conforme au libre arbitre.

Je sais pourquoi vous ignorez cette approche. Parce qu’elle vous met en difficulté. Si je vous demande on s’exprime le libre arbitre, c’est pour tenter de trouver un moyen de l’observer concrètement en action. Ce moment où, semblant naître du néant, il perturbe l’horlogerie de l’univers.

C’est quand même vous qui prétendez qu’une chose incroyable comme le libre arbitre existe. Mais vous ne faites aucun effort pour tenter de prouver votre vision un peu farfelue et sensationnelle des choses.

[Wooden Ali]

Tu n'avances pas d'un poil.

Tu as remarqué ?

Sa tranquille et péremptoire assurance donnerait à penser qu'il a réellement approfondi le sujet. En revanche, ce qu'il exprime dans son discours évoque plus les Deschiens que Schopenhauer. Il pense rustique le petit père !

Toujours la même chanson : si nous osons le contredire, c'est en raison de déficiences morales et/ou intellectuelles, pas pour des questions de fond. Et allez les noms d'oiseaux !
Je pensais que c'était une rengaine typiquement zozo, en fait non, c'est celle de ceux qui sont incapables de discuter en échangeant.

Il ne lui viendrait pas à l'esprit que la rustique simplicité de sa thèse implique des conséquences pratiques en totale contradiction avec ce qui fait que les sociétés humaines existent. Il parait légitime d'examiner si on ne se serait pas un peu trompé quelque part, non ?

Pour lui c'est simple : il suffit d'être con et/ou méchant pour le faire.

[Totolaristo]

@Wooden

Parce que vous, vous êtes pas pétri de certitudes peut être. Allons bon.
Qui refuse de voir à quel point le libre arbitre tort le cou aux lois de la physique ? Vous ou moi ?
Qui fait le pari que quelque chose qu’on a pas encore découvert soit à l’origine du libre arbitre ? Vous ou moi ?

Chacun peut bien croire ce qu’il veut. Certaines croyances sont justes plus rationnelles que d’autres.

[MaisBienSur]

Il ne lui viendrait pas à l'esprit que la rustique simplicité de sa thèse implique des conséquences pratiques en totale contradiction avec ce qui fait que les sociétés humaines existent. Il parait légitime d'examiner si on ne se serait pas un peu trompé quelque part, non ?

Justement. Sur de nombreux autres sujets, certains expliquent que notre vision du monde, nos agissements, dépendent de notre passé catholique, de nos repères familiaux, de notre histoire en général, locale ou/et nationale, de notre Société humaine... Et soudain, ici, il apparait que tout ça n'est que du bullshit, que nous sommes ce que nous "choisissons" d'être



Je ne parle même pas de Quantique (mécanique/physique), cet éternel mystère qui permet l'existence de Dieu, de pouvoirs psi, et maintenant de libre-arbitre.


Libre-arbitre: je veux faire du vélo, je monte en selle et je fais du vélo
Déterminisme: je veux faire du vélo, je monte en selle et je tombe, je remonte en selle et je tombe, je remonte en selle et je fais quelques mètres et je tombe, je remonte en selle et... j'apprend, mon cerveau assimile, inconsciemment, en "arrière tache".


Qui veut tenter l'expérience ?

[Etienne Beauman]

Il ne lui viendrait pas à l'esprit que la rustique simplicité de sa thèse implique des conséquences pratiques en totale contradiction avec ce qui fait que les sociétés humaines existent. Il parait légitime d'examiner si on ne se serait pas un peu trompé quelque part, non ?

Justement. Sur de nombreux autres sujets, certains expliquent que notre vision du monde, nos agissements, dépendent de notre passé catholique, de nos repères familiaux, de notre histoire en général, locale ou/et nationale, de notre Société humaine... Et soudain, ici, il apparait que tout ça n'est que du bullshit, que nous sommes ce que nous "choisissons" d'être



Je ne parle même pas de Quantique (mécanique/physique), cet éternel mystère qui permet l'existence de Dieu, de pouvoirs psi, et maintenant de libre-arbitre.


Libre-arbitre: je veux faire du vélo, je monte en selle et je fais du vélo
Déterminisme: je veux faire du vélo, je monte en selle et je tombe, je remonte en selle et je tombe, je remonte en selle et je fais quelques mètres et je tombe, je remonte en selle et... j'apprend, mon cerveau assimile, inconsciemment, en "arrière tache".


Qui veut tenter l'expérience ?

Le libre arbitre c'est pas la capacité de savoir tout faire, évidemment que certaines tâches nécessitent un apprentissage, évidemment que certaines autres seront innacessibles à certains a cause de déterminisme physique (handicap).

C'est lassant d'entendre toujours les épouvantails, ce qu'on dit c'est qu'on est pas entièrement déterminé, le je veux faire dans ta partie déterministe n'a aucun sens si la volonté n'est qu'une illusion.

[jean7]

Vous non plus puisque vous êtes piégé dans votre raisonnement circulaire.

Que tu aime brandir mais qu'à chaque fois tu fonde systématiquement sur des propos que je ne tiens pas.

Concernant le dernier exemple en date,
Je n'ai besoin d'aucun ressenti pour mettre le choix en évidence.
Tes mots suffisent.
Une IA dénuée de tout capteur sensoriel ou de simulation d'affect et participant au forum dirait la même chose que moi : tu as choisi des mots pour faire des phrases.

Vous vous faites votre avis sans jamais chercher à comprendre comment un neurone ou des synapses fonctionnent.

Parce qu'il me semble que j'en sais bien assez dans ce domaine.
Je ne vais pas me lancer dans des études en neurobiologie parce que tu refuse toute discussion une autre base.

Votre refus d’admettre les implications du libre arbitre est ce qui vous maintient dans le cercle.
Comme par exemple l’existence d’une force qui serait vectrice de ce libre arbitre. Une force qui s’ajouterait à celles qu’on connaît pour produire un déplacement de matière conforme au libre arbitre.
Je sais pourquoi vous ignorez cette approche. Parce qu’elle vous met en difficulté.

Fais attention, le syndrome du Dany-devin-télépathe qui sait mieux que ses interlocuteurs ce qu'ils veulent dire te guette…
Je ne vois pas à quoi servirait cette force.

Si par "admettre les implications du libre arbitre" tu entends répéter avec toi ton credo "ça violerait les lois de la physique", très peu pour moi. Je ne viens pas sur ce forum pour qu'on me dise ce qu'il faut admettre. Il y a des églises pour ça.
Si au moins tu fournissait une explication à ton affirmation monumentale (quelles lois, en quoi, pourquoi, comment…)… Pas une démonstration, un décodage.

Si je vous demande où s’exprime le libre arbitre, c’est pour tenter de trouver un moyen de l’observer concrètement en action.
Ce moment où, semblant naître du néant, il perturbe l’horlogerie de l’univers.

C'est bien le problème : tu veux qu'on te dise comment sort du néant quelque chose qui ne sort pas du néant. Le libre arbitre s'exprime à l'échelle de l'individu complet. Mais pour toi, dire ça ajoute de la complexité. Tu ne prend pas en compte ce qu'on te dit.
Et je ne crois pas que tu sache de quoi tu parle avec ta métaphore horlogère.
Pas plus que quand tu raconte qu'un choix ne peut pas être produit par un système déterministe.

C’est quand même vous qui prétendez qu’une chose incroyable comme le libre arbitre existe.

Une chose totalement banale.
Une personne c'est banal.
A des buts c'est banal.
Agit c'est banal.
Choisit c'est banal.
"Une personne peut agir et choisir selon ses buts personnels." est une chose incroyable pour qui ? Dans quelle secte ?

Mais vous ne faites aucun effort pour tenter de prouver votre vision un peu farfelue et sensationnelle des choses.

S'il y a à prouver, ce n'est pas la vision puisque toute personne de bonne foi peu observer les mêmes faits, mais l'interprétation des observations ainsi décrites.
Quand je te demande comment tu as choisi tes mots, j'entends acquise l'observation : hors du cas exceptionnel de "l'écriture automatique", écrire une phrase implique de faire des choix. C'est banal, trivial, évident.

Quand on voit quelqu'un écrire à un autre dans un but donné, on observe le libre arbitre. A quoi ça sert de rentrer dans le détail des aires du cerveau sollicitées par l'écriture ? Je fais confiance aux neurologues pour savoir ce qui se passe quand on écrit. Et ce qui s'y passe ne change rien au fait que l'on écrit. Des mots sont choisis et assemblés en phrase. Par quelle magie si personne n'écrit ?
Si on te dis que des trains partent de Paris pour aller à Strasbourg, c'est moins banal que des types qui balancent des phrases sur les forum et c'est tout autant inclus dans la grande horlogerie de l'univers. Sur les voies, il y a des aiguillages. Ce n'est pas par magie qu'ils n'arrivent pas à Brest.

Le farfelu, c'est de prétendre que personne ne fait des phrases et qu'il ne peut pas y avoir des aiguillages dans le cerveau.
Mais c'est plus grave que ça : tu te cache une réalité parce que tu crois qu'elle contredit un dogme. Or, tu ne formule ni ne dogme ni la contradiction et tu taxe la description de la réalité de raisonnement circulaire !
Comme si une description avait quoi que ce soit à voir avec un raisonnement.
Je ne crois pas à ton dogme, j'avoue. Mais j'aimerais au moins comprendre pourquoi la réalité du choix contredirait : "chaque effet à une cause" et "la cause précède l'effet" qui sont des affirmations que je tiens pour vraies.
Ou n'importe quelle lo de la physique. Explique toi si tu veux qu'on comprenne.

Qui refuse de voir à quel point le libre arbitre tort le cou aux lois de la physique ? Vous ou moi ?

Je voudrais bien voir, mais tu ne montre pas. y=ax+b ne tremble pas de peur quand j'écris un post.

Qui fait le pari que quelque chose qu’on a pas encore découvert soit à l’origine du libre arbitre ? Vous ou moi ?

Faire le paris que :
- on ne connait pas tous les mécanismes à l'oeuvre dans le corps humain
- si on observe des capacités du corps humain que l'on a du mal à expliquer avec ce qu'on en connait alors elles sont probablement dues à des mécanismes que l'on a pas encore mis en évidence.
Oui, je fais ce paris, je persiste et signe.

Toi, tu fais le paris que de tels mécanismes violeraient les lois physiques et qu'il faudrait donc inventer de nouvelles lois physiques pour expliquer ... des banalités.

Chacun peut bien croire ce qu’il veut. Certaines croyances sont justes plus rationnelles que d’autres.

En effet.

[jean7]

Justement. Sur de nombreux autres sujets, certains expliquent que notre vision du monde, nos agissements, dépendent de notre passé catholique, de nos repères familiaux, de notre histoire en général, locale ou/et nationale, de notre Société humaine... Et soudain, ici, il apparait que tout ça n'est que du bullshit, que nous sommes ce que nous "choisissons" d'être

Des noms !
Qui, quand, où a dit que le libre arbitre était le seul et unique déterminant de ce que nous sommes et faisons !

Je renverse ton propos : tu serais la seule chose au monde à n'avoir aucun impact sur ce que tu deviens ?
Bizarre, non ?

Libre-arbitre : si je ne veut pas faire de vélo, je ne monte pas en selle.
Déterminisme : vouloir faire du vélo ou non ne relève pas de moi.

[Dash]

Je pensais que c'était une rengaine typiquement zozo, en fait non, c'est celle de ceux qui sont incapables de discuter en échangeant.

Ou leur importe plus la résultante que tout le reste?

C’est pourquoi j’évoque souvent « percevoir au-delà de la forme ». Ouais, ça peut faire « pompeux » et/ou « mystique » a priori, mais ça n’a rien de magique : les processus sous-jacents peuvent être en parfaite inadéquation avec la forme, c’est-à-dire que des « rationnalo-sceptiques » peuvent en fait fonctionner, littéralement, comme de parfaits croyants, avoir peur de l'inconnue et/ou « boucher des trous » avec « la science » qui n’est en fait, au-delà de la forme, qu’un « autre dieu bouche trous », dans la fonction, selon leur « dynamique interne ».

Voilà pourquoi, pour moi, ce n'est pas tant ce qui est écrit noir sur blanc, qui renseigne sur in individus, sur un forum, mais ce qui « émerge » en tant que caractère, attitude, réactions, bref au niveau du comportement. En fait, tout ce qu'un individus peut partager être et faire, croire ou pas, à l'écrit ou à l'oral, IRL ou sur un forum, ne vaut jamais l'observation de son interaction avec son environnement. C'est marrant, parce qu'on en revient encore à ça : observation, interaction!

[Dash]

... Ce fond de mécanique quantique qui sert de justification à tout et n’importe quoi. Vous connaissez l’ostéopathie quantique ?

Oui, ça fait partie de « l’art d’accommoder le mot quantique à toutes les sauces », lien que j'ai déjà partagé d'innombrables fois et dont je suis parfaitement en accord concernant le fait de dénoncer toutes ces dérives.

Et, non, personne (enfin, moi, EB, Jean7 et Wooden, les autres, je sais pas) qui est en désaccord avec vous ne va jusque là (ce genre de dérive) simplement parce qu'on ne partage pas la même conclusion que vous et/ou qu'on a pas la même interprétation de ce que à quoi devrais correspondre certaines notions, comme liberté/contrainte.

Vous êtes victime d'un pattern~phénomène très connu qui consiste à diviser uniquement de façon binaire et dichotomique nos positions respectives en 2 camps diamétralement opposés, ce qui permet d'inclure~associer les trucs les plus extrêmes et indéfendable au « camp adverse ». Ça fait partie d'une plus grande « matroska » nommée « strawman ».

C'est exploité sciemment ou pas, par plusieurs individus~groupes afin de manipuler les « images », les formes», les perceptions, le public, etc.
C'est pour ça, entre autres, que certains trucs nécessitent d'être développé plus longuement qu'en 4 lignes, vous savez, afin de pouvoir effectuer toutes les nuances qui s'imposent et saisir toutes les subtilités concernées. Ça permet, à la longue, de réfléchir de plus en plus finement, avec plusieurs « pixels cognitifs », au lieu d'utiliser de « gros bloc grossier » et peu nombreux qui ne permet pas d'accéder à la finesse nécessaire à certaines notions, concepts et implications logiques, entre autres.

[Totolaristo]

@Dash

Je crois que vous vous égarez.
Comme souvent.

Mes objections sont simples :

- le libre arbitre implique l’existence d’une nouvelle force autre que la gravité, l’électromagnétisme, l’interaction faible ou l’interaction forte.

- On a pas encore observé de forces autres que ces 4 là.

==> Croire que le libre arbitre existe sans se baser sur rien de concret, pour moi c’est de la zozoterie.
Mais puisque vous n’êtes pas un zozo, vous avez certainement des faits plus marquants que les conclusions de vos interminables monologues intérieurs.

[Totolaristo]

@Jean7

Je crois qu’en 47 page j’ai déjà dû expliquer de deux ou trois manière différentes pourquoi notre cerveau biologique pourrait difficilement être le siège du libre arbitre.

Votre méconnaissance de la biologie vous fait prendre des vessies pour des lanternes c’est tout.
Vous devez croire qu’un globule blanc choisit sa cible et se déplace jusqu’à elle.
Vous devez croire qu’une protéine choisit librement sa direction dans le plasma.
Vous devez croire qu’un ion sodium décide si oui ou non il va passer la membrane cellulaire.

Je sais pas posez vous un peu ces questions et demandez vous où est la place pour le libre arbitre à l’intérieur de notre corps.
Vous le faites émerger du néant. Comme issu d’une synergie entre neurones. Et pouf, vous êtes content pas besoin d’aller plus loin. Vous ne voyez pas ce qu’il y a d’incroyable là dedans ?
C’est juste de la magie mais c’est pas grave. On est tous le zozo de quelqu’un.

[Dany]

Qui, quand, où a dit que le libre arbitre était le seul et unique déterminant de ce que nous sommes et faisons !

Quelle savonnette !
Il a trouvé l'antinomie circulaire ultime : "le libre arbitre est un déterminant et provient de déterminants, mais tout n'est pas déterminé, à cause du libre arbitre !"


En tout cas, ton compatibilisme rhétorique (comme tout compatibilisme) est bien résumé...

tu serais la seule chose au monde à n'avoir aucun impact sur ce que tu deviens ?

(je souligne) L'amas qui constitue ton personnage a beaucoup de mal à se considérer comme une concrétion de déterminants.

Ton tu, est fait de déterminants innés, acquis, de repères familiaux, géographiques, historiques et culturels.
L'impact de cette concrétion de déterminants sur son propre futur étant contraint, il n'y a aucune place là dedans pour ton chimérique libre arbitre, qui trouve d'ailleurs sa source et qui s'auto-entretient par l'orgueil d'être ce personnage (ce qui explique ton malaise à l'idée de devoir abandonner ta croyance).

Vous vous faites votre avis sans jamais chercher à comprendre comment un neurone ou des synapses fonctionnent.

Parce qu'il me semble que j'en sais bien assez dans ce domaine.
Je ne vais pas me lancer dans des études en neurobiologie parce que tu refuse toute discussion une autre base.

Tu devrais. Un peu d'étude te ferait beaucoup de bien...
Parce que la majorité des neurobiologistes ne supportent pas ton libre arbitre et ceux qui restent ne se prononcent pas. Plus on étudie le cerveau et moins les choses se présentent en faveur de ta marotte égotique.

[Phil_98]

Qui, quand, où a dit que le libre arbitre était le seul et unique déterminant de ce que nous sommes et faisons !

Quelle savonnette !
Il a trouvé l'antinomie circulaire ultime : "le libre arbitre est un déterminant et provient de déterminants, mais tout n'est pas déterminé, à cause du libre arbitre !"


En tout cas, ton compatibilisme rhétorique (comme tout compatibilisme) est bien résumé...

.....
Parce que la majorité des neurobiologistes ne supportent pas ton libre arbitre et ceux qui restent ne se prononcent pas. Plus on étudie le cerveau et moins les choses se présentent en faveur de ta marotte égotique.

T'es assez amusant! Tu es un drôle d'expert. Je comprends bien ce que Jean7 écrit.

Le libre arbitre est un processus cérébrale soumis à des déterminants, et ce processus devient, par la force des choses, un déterminants, de tel sorte que le produit final de tous ces processus ne sont pas totalement prévisibles. Le mot totalement est important.

Si ta vision du déterminisme serait réelle, cela signifierait que l'on pourrait prédire TOUS les événements dans les moindres détails. Je ne partage pas ta vision, je dis qu'il y a de l'inconnu à cause de l'aléatoire, de l'imprévisible, c'est à dire qu'il y a de l'indéterminisme dans nos réflexions et dans nos actions.

[Dany]

Si ta vision du déterminisme serait réelle, cela signifierait que l'on pourrait prédire TOUS les événements dans les moindres détails.

Tu as vu quelque part que j'aurais écrit que le non libre arbitrisme avait quelque chose à voir avec "prédire TOUS les évènements dans les moindre détails" ?
Ce n'est pas du tout nécessaire pour tordre le coup à ta croyance dans la liberté de ta volonté.

...je dis qu'il y a de l'inconnu à cause de l'aléatoire, de l'imprévisible, c'est à dire qu'il y a de l'indéterminisme dans nos réflexions et dans nos actions.

L'aléatoire, l'imprévisible, l'indéterminisme, ça ne veut pas dire que tu peux faire des "choix".