Libre-arbitre, la suite...

[Phil_98]

...
Je sais pas posez vous un peu ces questions et demandez vous où est la place pour le libre arbitre à l’intérieur de notre corps.
Vous le faites émerger du néant. Comme issu d’une synergie entre neurones. Et pouf, vous êtes content pas besoin d’aller plus loin. Vous ne voyez pas ce qu’il y a d’incroyable là dedans ?
C’est juste de la magie mais c’est pas grave. On est tous le zozo de quelqu’un.

Ce sont de bonnes questions. Est-ce qu'il y en d'autres comme «où est la place pour le libre arbitre à l’intérieur de notre corps?»
La réponse est oui. Par exemple;

Où est la place pour la pensée à l’intérieur de notre corps?
Où est la place pour l'imagination à l’intérieur de notre corps?
Où est la place pour l'humour à l’intérieur de notre corps?
Où est la place pour la poésie à l’intérieur de notre corps?
Où est la place pour la musique à l’intérieur de notre corps?
......

Cette obstination à rejeter le libre arbitre possède un coté positif que j'apprécie, il m'oblige à lire les commentaires et ensuite, en tant qu'observateur/participant, à mettre en mots mes réticences. J'ai appris l'importance de l'observateur, j'ai vue une belle représentation schématique des neurones, je ris avec l'humour de plusieurs. C'est une belle activité, tout ça.

[DictionnairErroné]

Parce que la majorité des neurobiologistes ne supportent pas ton libre arbitre et ceux qui restent ne se prononcent pas. Plus on étudie le cerveau et moins les choses se présentent en faveur de ta marotte égotique.

Êtes-vous certain de ça? Nous sommes des somnambules?

[Phil_98]

...
Ce n'est pas du tout nécessaire pour tordre le coup à ta croyance dans la liberté de ta volonté.
...
L'aléatoire, l'imprévisible, l'indéterminisme, ça ne veut pas dire que tu peux faire des "choix".

C'est la liberté de la volonté que tu remets en question ?

Il faudra donc discuter du concept de la volonté, il y a eu Nietze qui en avait parlé, mais je ne partage pas son opinion à plusieurs niveaux.

[Dany]

Parce que la majorité des neurobiologistes ne supportent pas ton libre arbitre et ceux qui restent ne se prononcent pas. Plus on étudie le cerveau et moins les choses se présentent en faveur de ta marotte égotique.

Êtes-vous certain de ça? Nous sommes des somnambules?

Je ne vois pas le rapport avec les somnambules, mais il est très bien, ce Batman.

[Dany]

C'est la liberté de la volonté que tu remets en question ?

Tu ne savais pas que c'était le sujet de l'enfilade ?

[Phil_98]

Parce que la majorité des neurobiologistes ne supportent pas ton libre arbitre et ceux qui restent ne se prononcent pas. Plus on étudie le cerveau et moins les choses se présentent en faveur de ta marotte égotique.

Êtes-vous certain de ça? Nous sommes des somnambules?

Je ne vois pas le rapport avec les somnambules, mais il est très bien, ce Batman.

Il y a eu une erreur dans la dernière photo, pour représenter une pensée athée, il faudrait inverser les textes entre Batman et Robin.

[Phil_98]

C'est la liberté de la volonté que tu remets en question ?

Tu ne savais pas que c'était le sujet de l'enfilade ?

Tout à fait, mais on pourrait mettre plus d'emphase sur ce concept. Est-ce que tu dis que la volonté n'existe pas ?

[DictionnairErroné]

Je ne vois pas le rapport avec les somnambules, mais il est très bien, ce Batman.

Les neurosciences n'étudie pas pourquoi nous avons cette impression de libre arbitre, peut-être en neuropsychologie, contrairement aux recherches en I.A. qui pour eux est essentiel puisqu'ils doivent le simuler.
https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/20 ... 3%A9cision.

L’A. cherche ensuite à savoir comment nous pouvons traiter le libre arbitre en tant que problème neurobiologique. Si l’on envisage la conscience d’un point de vue déterministe, alors dans le processus de délibération, l’état total du cerveau à l’instant t1 est causalement suffisant pour déterminer l’état total du cerveau à l’instant t2, et les raisonnements qui sont produits dans l’intervalle n’ont aucune influence sur l’issue du processus. Toutefois, si l’état t1 n’est pas causalement suffisant pour déterminer l’état t2, c’est qu’alors le sujet dispose d’un libre arbitre qui influence la délibération.

C'est le processus de l'attention, délibération, de décision et d'action auxquels je réfère depuis le début. Que se passe-t-il au moment de la délibération, de la décision?

De plus, il faut se demander si la structure du langage ordinaire peut effectivement servir de fondement à une conception du libre arbitre qui est fidèle à la cartographie globale du cerveau tel que nous le connaissons aujourd’hui, et à une ontologie du pouvoir politique qui doit tenir compte de l’influence grandissante du pouvoir technique et économique. La structure logique du langage ordinaire, qui s’est entre autres développée, il y a déjà longtemps, à l’occasion du contact de l’être humain avec son environnement physique immédiat, peut-elle suffire à la compréhension de systèmes complexes, comme le cerveau, qui se révèlent à l’esprit humain à travers un symbolisme de plus en plus abstrait ? Et l’immense pouvoir technique et économique qui se déploie à l’ombre des institutions politiques traditionnelles n’est-il pas le résultat de forces, parfois occultes, qui dépassent largement les conventions issues du langage ?

La question de la linguistique, la syntaxe est en premier plan puisque le déterminant précise, éclaire ou restreint le sens du déterminé, autrement dit il l’actualise, le conscientise. C'est un processus de conscientisation de la symbolique (le déterminé).

Je rejette la simplification rassurante du déterminisme. Elle n'explique aucunement l'impression du libre arbitre.

[Dash]

Il me semble que je parle du libre arbitre de l'homme définit ainsi : capacité à agir et choisir en fonction de buts personnels.

Tout à fait, c'est ça. Mais comment procède-t-il?

Le problème c'est que vous concevez une fonction très précise située à quelque part, alors que c'est la résultante d'une interaction~observation.

L’intérêt pour moi de faire des expériences de pensée et/ou de « philosopher », en fait, de « pousser jusqu’au bout » certaines implications logiques, c’est que ça permet immédiatement d’atteindre tous les « extrêmes » et « limites » intello-conceptuelles possible afin de créer une espèce de « perspective globale » nous permettant de cibler parfois où se situe ce qui doit être traiter et/ou débattue.

Par exemple, concernant les notions de choix, de liberté, de contrainte et du déterminisme, si nous référons à Laplace et que nous poussons sa réflexion jusqu’au bout, en théorie, si un observateur ultra-lucide pouvait observer la somme de la causalité résultante à ce qui le détermine à l’instant précis où il effectue cette observation, que cela impliquerait-il?

Ça reviendrait à en faire un « démon de Laplace » qui applique l’observation envers lui-même, à cet instant précis. Conséquemment, si l’expérience de pensée de Laplace implique qu’il peut connaître et prédire toute résultante de « l’instant d’après » (cette observation), c’est qu’alors qu'il peut le faire pour lui-même (c'est implicite, rien de tarabiscoté, il s'agit ici d'implication logique basique), ce qui lui permet donc, dès cet instant précis, de faire autrement, si ce n’est que pour faire mentir la notion du déterminisme!

Qu’est-ce que ça nous révèle et/ou implique?

Ben ça créer une espèce de « boucle paradoxale infinie » (en réalité ça pose un paradoxe d’espace/temps réductible « infinitésimalement »), puisqu’à chaque instant où il prend connaissance~prédit ce qu’il va lui-même faire l’instant d’après, l’info générée lui procure la possibilité de faire autrement — simultanément! Ça génère une boucle paradoxale sans fin! Qu'on peut considérer comme étant une interaction libre du déterminisme! C'est le « point d'émergence » d'un phénomène très particulier!

Ce que Laplace a oublié et n’a pas poussé jusqu’au bout, c’est que son expérience de pensée implique nécessairement, implicitement, le démon pouvant s’observer lui-même, ce qui implique que seules la connaissance ou l’absence de connaissance (infos) déterminent ce qui est déterminé ou non, parce que connaissant une détermination de l’instant d’après, quoi que ce soit acquiert par le fait même la possibilité de la modifier. C'est implicite!

Bref, il m’apparaît évident que l’information observée~générée modifie le « couple » en interaction : observateur/observé... ...qui est ici une seule et même « chose » s'observant elle-même/générant elle-même l'info observée.

Oui, ce n’est une expérience de pensée, donc fictive, mais c’est qu’elle permet, avant même d’aller sur « le terrain » de la science et du « réel », de se poser la question à savoir à quoi peut bien correspondre telle ou telle notions et concept. C’est hyper important, car ça doit précéder tout le reste. L’on ne peut pas espérer prétendre qu’un truc, une propriété, une interaction, un « état », bref whatever « existe ou pas » avant même de cerner leur délimitation conceptuelle. Car nos concepts, notions et représentations sont précisément les outils avec lequel notre intellect bossera, afin de faire de la science, d’observer et de qualifier~considérer telle ou telle observation de « ceci/cela »!

Cette « perspective » que procure ce genre de réflexion poussée à bout permet de saisir, P. Ex., qu’on pourra tjrs dire qu’il ne fait pas ce qu’il fait hors de toute causalité, car il le fait « à cause » de l’information générée en observant, pouvant donc tjrs attribuer une causalité à tout ce que nous manipulons intellectuellement, en tant « qu’observateurs tiers » manipulant cette expérience de pensée, concernant un démon, un génie ou un dieu, P. Ex. Autrement dit : leur omniscience est leur « déterminant » et la cause de leur actions!

Que cela nous fait-il réaliser? Ben que, nécessairement, si nous ne pouvons même « couper » l’action d’un démon de Laplace de toute forme de causalité et, de surcroît, si on la confond et la considère comme étant un déterminant, ben nous ne pourrons évidemment pas le faire avec des êtres humains! Donc l’on pige au moins déjà que si, pour nous, causalité est synonyme de déterminé, ben il est alors inutile de causer de science et/ou d’attendre de nouvelles connaissances (sur le cerveau, P. Ex.), car nous refuserons — anyway — cette considération (la notion correspondante à « non-déterminé ») même si un démon de Laplace existait!

On vient donc de gagner n années de recherche et/ou d'attente de résultats~découvertes scientifiques pour immédiatement réaliser, qu'anyway, nous serons ou pas, d'accord!

Ce qui reste et divise certains d’entre nous est donc le fait de faire de la causalité l’équivalent du déterminisme ou non, les confondre ou non et ainsi donc annihiler ou non les notions de contrainte et de liberté autant dans l’absolu qu’au relatif, entre autres.

[Totolaristo]

@Dash

Ça reviendrait à en faire un « démon de Laplace » qui applique l’observation envers lui-même, à cet instant précis. Conséquemment, si l’expérience de pensée de Laplace implique qu’il peut connaître et prédire toute résultante de « l’instant d’après » (cette observation), c’est qu’alors qu'il peut le faire pour lui-même (c'est implicite, rien de tarabiscoté, il s'agit ici d'implication logique basique), ce qui lui permet donc, dès cet instant précis, de faire autrement, si ce n’est que pour faire mentir la notion du déterminisme!

Si il peut le faire pour lui même, alors il saura précisément quel sera sa réaction après l’intégration du nouveau déterminant « la connaissance d’absolument tout à l’instant t »
Et il ne pourra pas faire autrement.

Et voilà comment en 4 lignes je vous épargne des heures de boucles infinies dans votre tête...

[MaisBienSur]

C'est lassant d'entendre toujours les épouvantails, ce qu'on dit c'est qu'on est pas entièrement déterminé, le je veux faire dans ta partie déterministe n'a aucun sens si la volonté n'est qu'une illusion.

Dans cette enfilade, les épouvantails se trouvent dans les deux camps, alors soit tout le monde arrête avec, soit tout le monde à le droit d'utilisation

Et le "je veux faire" n'est que l'utilisation de la langue française, ce n'est pas pour autant qu'elle soit intréséqument juste. Bel épouvantail

La science de la langue n'est pas toujours en adéquation avec la science biologique. Mais malheureusement, dans la vie de tous les jours, je dois utiliser des mots comme "choix, volonté, liberté, etc..." même si la définition ne me correspond pas, elle doit être entendue par tous.

J'ai bien saisi que "je veux faire" n'a aucun sens pour toi, mais il en a pour moi, tout simplement parce que le sens qu'en donne un pratiquant du L.A. n'est pas exactement le même pour un déterministe, les mots ne me servent que de support, le "Je" n'est pour moi que la première personne du singulier pour parler d'une action qui provient de mon amas de particules, et J'en vis très bien.

[DictionnairErroné]

Le problème c'est que vous concevez une fonction très précise située à quelque part, alors que c'est la résultante d'une interaction~observation...

Les modèles de la physique et des neurosciences n'apportent rien à la compréhension de l'impression du libre arbitre et ni de la conscience, ça se termine toujours en queue de poisson avec ses recoins confortables comme le déterminisme. Ce que l'I.A. cherche à comprendre et d'ailleurs beaucoup plus intéressante puisqu'elle veut les reproduire.

[MaisBienSur]

Qui, quand, où a dit que le libre arbitre était le seul et unique déterminant de ce que nous sommes et faisons !

Tu me crois assez courageux pour relire tous les fils évoquants le LA pour les reporter ici ?
Tu fais ce que tu veux de ce que je traduis des différentes (et nombreuses) interventions des tenants du LA
Mais en l'occurence, fraichement, je reprenais les propos de Wooden qui évoquait le modèle sociétal comme résultant du libre-arbitre.

Je renverse ton propos : tu serais la seule chose au monde à n'avoir aucun impact sur ce que tu deviens ?
Bizarre, non ?

Je n'ai pas a avoir ou pas d'impact sur ce que je deviens, ni moi ni tout ce qui est composé de matière. C'est l'impact de tous les déterminants passés qui me composent, et je deviens comme tous un déterminant pour la suite de l'aventure

Libre-arbitre : si je ne veut pas faire de vélo, je ne monte pas en selle.

Ce n'est que le résultat visible de l'équation
Tu ne monte pas en selle suite à... des déterminants qui t'ont orienté vers cette décision, et si tu prenais le temps, tu trouverais en partie les raisons qui te font sortir le vélo mais ne pas monter dessus

[Dany]

Toutefois, si l’état t1 n’est pas causalement suffisant pour déterminer l’état t2, c’est qu’alors le sujet dispose d’un libre arbitre qui influence la délibération.

C'est inexact. Et c'est ce genre de remarques qui provoque de l'incompréhension et donc plombe le débat.
J'écrirais plutôt :
"Toutefois, si l’état t1 n’est pas causalement suffisant pour déterminer l’état t2, c’est qu’alors la porte est ouverte à la possibilité d’un libre arbitre qui influence la délibération."

Quand la chaîne causale est cassée à l'un ou l'autre endroit par de l'aléatoire, c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante, à la possibilité de faire des choix.

En pratique, quand un conducteur s'approche d'un feu rouge ce dernier sera, pour ce conducteur, aléatoirement rouge ou vert,... mais le conducteur n'aura aucun choix pour autant : il sera contraint d'arrêter s'il est rouge et il sera contraint (par le traffic et les flics) d'avancer s'il est vert.
Il en est de même pour toutes nos actions et "décisions". S'il y a même de l'aléatoire en amont ou en sous jacent (éventuellement de l'indéterminisme quantique), on est toujours contraint de réagir à un évènement qui survient devant nous avec nos déterminants macroscopiques.

[DictionnairErroné]

Toutefois, si l’état t1 n’est pas causalement suffisant pour déterminer l’état t2, c’est qu’alors le sujet dispose d’un libre arbitre qui influence la délibération.

C'est inexact. Et c'est ce genre de remarques qui provoque de l'incompréhension et donc plombe le débat.
J'écrirais plutôt :
"Toutefois, si l’état t1 n’est pas causalement suffisant pour déterminer l’état t2, c’est qu’alors la porte est ouverte à la possibilité d’un libre arbitre qui influence la délibération."

Si vous voulez... d'accord.

N'empêche que partir de la queue de poisson pour expliquer la queue de poisson ne confirmera que la queue de poisson.

Je m'explique. Rien dans ce qui est analysé ici ne comprend l'impression du libre arbitre dans la conscience. La queue de poisson est le déterminisme qui arrête toute autre analyse. Si nous partons de la tête du poisson, c.-à-d. l'impression du libre arbitre dans la conscience et poursuivons l'analyse jusqu'à sa queue de poisson nous donnerait une nouvelle perspective ignorer par la queue de poisson du déterminisme.

[Etienne Beauman]

Dans cette enfilade, les épouvantails se trouvent dans les deux camps, alors soit tout le monde arrête avec, soit tout le monde à le droit d'utilisation

C'est quoi cet argument en mousse ?
Des gens qui sont pas d'accord avec moi tiennent des raisonnements invalides alors j'ai le droit de tenir des raisonnements invalides


C'est bien ça que t'es en train de dire ?

Merci de me confirmer ou de m'infirmer le sens intréséqument juste (sic) de tes mots... aucune raison d'échanger avec quelqu'un qui ne prétends pas le faire honnêtement.

[DictionnairErroné]

Ne connaissant le processus de l'impression du libre arbitre dans le cerveau ni celle de la conscience, nous tautologions avec des modèles déterminismes afin d'expliquer des indéterminés.

Pour moi le déterminisme est une mauvaise approche concernant le libre arbitre puisqu'il n'explique eeeeee rien. Je préfère parler de déterminisme comme une communication. Là c'est mieux et ne serait pas surpris d'apprendre que c'est la même chose en I.A.

[Dany]

Je m'explique. Rien dans ce qui est analysé ici ne comprend l'impression du libre arbitre dans la conscience.

C'est normal, c'est une impression subjective, un quale (au singulier), que personnellement d'ailleurs, je ne ressens pas tellement. Je perçois en général les déterminants principaux qui m'ont amené à une situation donnée.

Il est bien possible que notre débat ne soit finalement pas si vain... si certaines personnes ressentent plus la sensations de faire des choix et d'autres moins, voir pas du tout, il est normal qu'elles ne s'entendent pas.

Il est possible aussi que les gens du côté "déterministe" soient d'une certaine manière plus enclins à s'observer, intellectuellement eux mêmes, face à l'environnement, à la troisième personne.
C'est une perspective disons plus objective (par rapport à l'impression subjective). Une vue "de l'extérieur", qui leur permet mieux de détecter les déterminants à la fois intérieurs et extérieurs en jeu dans un évènement quelconque.

[Dash]

Il est possible aussi que les gens du côté "déterministe" soient d'une certaine manière plus enclins à s'observer, intellectuellement eux mêmes, face à l'environnement, à la troisième personne.
C'est une perspective disons plus objective (par rapport à l'impression subjective). Une vue "de l'extérieur", qui leur permet mieux de détecter les déterminants à la fois intérieurs et extérieurs en jeu dans un évènement quelconque.

J'en doute! Y a pas de corrélation et bcp trop de contre exemples àma.

J’fais partie de cette catégorie et, hors contexte de ce débat sur le forum, j’emmerde tout le monde avec tous les déterminants. Sinon j’ai tout autant l’impression de n’avoir pratiquement aucune marge de manœuvre que de savoir précisément quand se produisent des « points d’émergence » qui modifient la dernière « vague » déterministe en cours.

L’on ne peut pas être constamment~systématiquement en état d’auto-observation parce que dans ce cas, l’on ne peut pas « s’oublier » pour « surfer » sur une vague prédéterminée, peu importe que ce soit par l’observation et sa mise en place, ou que ce soit de certaines qui ne relèvent pas de soi-même. Sans compter qu’on peut se représenter une grosse vague sur laquelle l’on surfe depuis la naissance sans jamais pouvoir la quitter, mais que sur cette dernière, en existent d’autres, soit déjà là, soit se créant à cause d’autres déterminants, soit ayant été créée par soi-même. En fait il y a toute une hiérarchisation possible, de la plus grande et unique jusqu’aux plus petites et nombreuses. Naturellement plus les « vagues » sont les grosses et constituent les premières couches de ce « mille-feuille », moins ce sont celle sur lequel l’on peut agir en créant des « remous ».

Pour utiliser une image simpliste, l’athlète qui fait du saut en ski met en place pendant des années une détermination, une « vague » afin qu’il puisse un jour s’y « plier » entièrement, de façon inconsciente sans qu’il n’ait plus besoin de générer aucune « force/résistance ». Pareil comme quand tu disais que tu pouvais jouer de la guit en concert de façon automatique tout en pensant à ta liste d’épicerie. Pour moi il n’y a pas de « on est déterminé/on est pas déterminé » de façon absolue, constante et systématique. Ça fait partie des erreurs, de l’illusion et de la difficulté des mots, de la non-prise en compte de l’aspect dynamique, du temps et de l’espace et le la pensée dichotomique. Rien n’est, en terme « d’absolu ».

Quand je t'ai dit qu’il faut un jour « boucler la boucle » concernant les notions et les mots, ça veut dire pour moi de réaliser qu’il n’y a pas, pour absolument tout, d’absolu. La vie, l’humain, est-ce que ça a plus de « valeur » et/ou un statut « spécial »? Non, pas dans l’absolu! En fait, dans ma « Weltanschauung », dès qu’on veut définir quoi que ce soit en terme d’absolu (en tant que notion « d’être », de statut, et/ou de propriété), c’est une erreur (on veut boucher un trou, comme un croyant), car ça consiste à « extirper » ce dont on traite de la réalité intersubjective qui (est la seule chose qui) fait office de réalité concrète observable~« interagissable » pour le positionner « ailleurs », de façon particulière, en tant que « statut ».

Il en est donc de même pour absolument tout, le « bien/mal », les goûts et les couleurs, les propriétés que nous observons, mais aussi, nécessairement, pour toutes autres notions et concepts, dont la liberté et la contrainte, qui n’y échappent pas et, aussi, les notions mêmes d’absolu et de relativité, paradoxalement. Donc prétendre que tout est relatif, dans l’absolu, est tout aussi « non pertinent » pour moi que dire que tout « est » foncièrement et fondamentalement « comme ceci/cela » dans l’absolu (encore la notion « d’être » qui est un leurre, quand reliée à rien, ainsi que la limitation de la « pensée dichotomique binaire »). Idem avec le LA (la version magico-stupide pour zozo), l’absence de liberté, ainsi que « déterminé ». Si l’on ne veut pas tomber, très subtilement et sans même le réaliser, dans « la croyance » (au sens profond et subtil du terme), toute notion, concept, état, propriété, bref tout doit demeurer en considération qu’avec les interactions correspondantes et ce qui leur sert « d’opposé » (parce que ne se définissant pas sans), autrement dit, pour faire simple, relatif, pas dans l’absolu, le piège inverse, mais relatif que par les nécessités impliquées~concernées.

C’est pourquoi je dis, qu’au final, àma, les mots doivent un jour finir (pour tous ceux qui passent par cette longue « réflexion~méditation » qui peut durer des années concernant ces genres de questions philosophiques ou métaphysiques) par reprendre leurs sens usuels non connotés~« entachés » — après avoir fait le tour de ces questions.

Dans notre réalité intersubjective effective, les notions de liberté et de contrainte ne sont pas plus « absolues » qu’« uniquement relatives » (à un seul individu, selon sa subjectivité), elles se délimitent spécifiquement en relation avec tout le reste, point.

Toute affirmation catégorique de leur état « d’être ou non être », dans l’absolu, est un leurre pour moi. De même que si je n’octroie pas de statut particulier, dans l’absolu, à « la vie » et/ou l’être humain, je fais tout de même une hiérarchisation de « valeurs » en pratique et choisirait très fort probablement de sauver un enfant que bla-bla-bla (je skipe les exemples que tous peuvent imaginer). Donc, oui, « la vie » reprend un « statut particulier » au final, mais débarrassé de tout aspect non pragmatique , « sacré » et/ou « absolu ». C’est pour ça que je plaisante parfois en disant que je suis d’accord avec le « c’est ça, mais c’est pas ça, c’est les deux, mais pas le deux, etc. » (qui relève de logique non binaire issue du taoïsme, etc.), parce qu’au final, c’est pas ça dans l’absolu, mais ça revient à ça dans la pratique, ce qui devient notre « seul absolu effectif », bien que relatif, etc., etc.

Ma conception mène donc à la même conclusion que celle de « l’australo-rationnalo-scepticus commun », à savoir que seule la « matière » (au sens qui convient, hein, le temps, l’espace et l’énergie compris) « existe », mais le chemin et ma forme diffère en ce sens que ma « réflexion bouclée » s’apparente à la vision des positivistes et non des réalistes en PQ. Appliqué hors PQ et pour tout* (avec discernement), il m’apparaît donc aussi prétentieux d’affirmer que rien d’autre « n’existe » — dans l’absolu, que d’affirmer qu’un dieu ou quoi que ce soit d’autre « existe » tout en prétendant savoir quoi/comment/pourquoi dans le détail. Idem avec les notions de valeur et de statut. C’est pourquoi j’préfère me qualifier « d’agnostique » que d’athée, parce que je ne sais pas ce qu’il y a et si simplement « il y a ou pas » hors de ce que l’on peut observer et interagir. C’est juste non « appréhendable » et non pertinent pour moi, puisque non manifeste (ça n’existe pas, factuellement). Je suis foncièrement « pragmatique » même si j’aime « philosopher ». En terme strictement scientifique, c’est équivalent au « ça n’entre pas dans le cadre de la science », puisque sans manifestation aucune, quand bien même ça existait, ça n’existe (interagit) pas pour nous.

* Je ne cause pas de « quantique à toutes les sauces » de type « pouvoir de l'esprit instantané sur la matière », je cause juste du principe que toute propriété, toute notion « d’être/non être » ne se définit que de par l’interaction~observation.

[DictionnairErroné]

Je m'explique. Rien dans ce qui est analysé ici ne comprend l'impression du libre arbitre dans la conscience.

C'est normal, c'est une impression subjective, un quale (au singulier), que personnellement d'ailleurs, je ne ressens pas tellement. Je perçois en général les déterminants principaux qui m'ont amené à une situation donnée.

Il est bien possible que notre débat ne soit finalement pas si vain... si certaines personnes ressentent plus la sensations de faire des choix et d'autres moins, voir pas du tout, il est normal qu'elles ne s'entendent pas.

Il est possible aussi que les gens du côté "déterministe" soient d'une certaine manière plus enclins à s'observer, intellectuellement eux mêmes, face à l'environnement, à la troisième personne.
C'est une perspective disons plus objective (par rapport à l'impression subjective). Une vue "de l'extérieur", qui leur permet mieux de détecter les déterminants à la fois intérieurs et extérieurs en jeu dans un évènement quelconque.

Ouais, ouais, j'entends les violons...

Nous pouvons à peine dénicher un de nos biais. Vous référez à la spirale sans fin de l'introspection. Il y a toujours une introspection à la suite d'une introspection. C'est une construction de sens hypothétique. Un jour c'est ceci, le lendemain c'est cela.

[jean7]

Mes objections sont simples :
- le libre arbitre implique l’existence d’une nouvelle force autre que la gravité, l’électromagnétisme, l’interaction faible ou l’interaction forte.

Affirmation qui serait plus utile si accompagnée d'une explication.

Je note que tu restreint l'incompatibilité aux forces fondamentales.
Tu pouvais reconnaitre que "viole toutes les lois de la physique" n'était pas justifié, ça aurait ajouté du crédit à l'ensemble de tes propos.

Je crois qu’en 47 page j’ai déjà dû expliquer de deux ou trois manière différentes pourquoi notre cerveau biologique pourrait difficilement être le siège du libre arbitre.

Ha, je note un changement de position, enfin !
"pourrait difficilement être le siège du libre arbitre".
Donc c'est une possibilité envisageable.
De la raison ! Enfin !

Votre méconnaissance de la biologie vous fait prendre des vessies pour des lanternes c’est tout.
Vous devez croire qu’un globule blanc choisit sa cible et se déplace jusqu’à elle.
Vous devez croire qu’une protéine choisit librement sa direction dans le plasma.
Vous devez croire qu’un ion sodium décide si oui ou non il va passer la membrane cellulaire.

Je crois que les propriétés d'un système macroscopique n'ont pas à être représentées par les mêmes propriétés à l'échelle microscopiques.
C'est l'intérêt d'un système.
Ais-je tort ?

Je sais pas posez vous un peu ces questions et demandez vous où est la place pour le libre arbitre à l’intérieur de notre corps.
Vous le faites émerger du néant. Comme issu d’une synergie entre neurones. Et pouf, vous êtes content pas besoin d’aller plus loin. Vous ne voyez pas ce qu’il y a d’incroyable là dedans ?

Honnêtement non.
Toutes les facultés humaines, il me semble, incluent des synergies entre neurones dans leur exécution.
Donc je ne vois rien que du très banal à cette idée. Rien d'incroyable.

Qui, quand, où a dit que le libre arbitre était le seul et unique déterminant de ce que nous sommes et faisons !

Quelle savonnette !
Il a trouvé l'antinomie circulaire ultime : "le libre arbitre est un déterminant et provient de déterminants, mais tout n'est pas déterminé, à cause du libre arbitre !"

Ta sale manie de me faire dire des choses que je ne dit pas et ne pense pas...
Et d'induire en erreur.
"le libre arbitre est un déterminant et provient de déterminants", c'est en effet ce que je crois.
"tout n'est pas déterminé, à cause du libre arbitre", NON.
Ca, c'est toi et totolaristo qui affirmez que le libre arbitre implique de l'indéterminisme.
Je n'ai rien à voir avec cette affirmation.
"tout n'est pas déterminé", j'approuve. Je crois en effet que le futur n'est pas déterminé. Et je sais que le consensus scientifique ne répond pas à cette question.
Je ne crois pas en la prédestination universelle de chaque particule à chaque instant.

L'impact de cette concrétion de déterminants sur son propre futur étant contraint, il n'y a aucune place là dedans pour ton chimérique libre arbitre,

Implication logique non démontrée + qualification de "chimérique" + non prise en compte de ce qu'implique ma définition = dans l'eau.

Vous vous faites votre avis sans jamais chercher à comprendre comment un neurone ou des synapses fonctionnent.

Parce qu'il me semble que j'en sais bien assez dans ce domaine.
Je ne vais pas me lancer dans des études en neurobiologie parce que tu refuse toute discussion une autre base.

Tu devrais. Un peu d'étude te ferait beaucoup de bien...
Parce que la majorité des neurobiologistes ne supportent pas ton libre arbitre et ceux qui restent ne se prononcent pas. Plus on étudie le cerveau et moins les choses se présentent en faveur de ta marotte égotique.

Ben tu vois, ton argument d'autorité, il aurait pu avoir un impact si tu ne t'étais pas attaché ces milliers de casseroles brouillant tous tes messages = non prise en compte de ce que dit l'autre + remplacement par ce qui t'arrange et que par ailleurs tu cessais de te croire sur un champs de bataille idéologique.
Hélas, je ne peux, venant de toi, que douter que ce que tu a ici nommé "libre arbitre" ait quelque chose à voir avec ma définition (que j'ai pompé à ABC en la compressant un peu, pour être honête) et que tu sois en mesure d'avoir un point de vue sur l'avis des neurobiologistes qui ait une valeur.

L'aléatoire, l'imprévisible, l'indéterminisme, ça ne veut pas dire que tu peux faire des "choix".

Mais le dogme au nom duquel tu prétends que faire des choix est impossible implique aussi l'absence de quoi que ce soit d'imprévisible, indéterministe ou stochastique.

Par exemple, concernant les notions de choix, de liberté, de contrainte et du déterminisme, si nous référons à Laplace et que nous poussons sa réflexion jusqu’au bout, en théorie...

Je pense qu'il faudrait consacrer un fil complet à l'envolée lyrique de Laplace.
Le problème qu'elle pose, il me semble, est qu'elle ne comporte pas de possibilité d'implication. Elle est totalement inconséquente. Ce que j'ai déjà ironisé sans grande imagination que bien des amateurs de champignons ont éprouvé ce sentiment d'être cette intelligence qui "embrasserait dans la même formule les mouvements des plus grands corps de l’univers et ceux du plus léger atome ; rien ne serait incertain pour elle, et l’avenir, comme le passé, serait présent à ses yeux". En tout cas, j'en ai rencontré une. Et après ?

Après rien du tout.
En effet, Laplace a eu l'intelligence de ne pas inclure "il pourrait prédire tout l'avenir ou même tout connaitre du passé". Il devait avoir compris l'ineptie d'une telle affirmation.
Hélas, il laisse ainsi le soin à d'autres de croire et raconter le contraire en se référant à lui.

Les choses peuvent être plus simple.
De ce texte célèbre, on peut envisager deux interprétations :
1 qui connait toutes les dynamiques de tout connait tout en tout moment. C'est une tautologie, mais c'était peut être son intention d'enfoncer le clou et d'affirmer la nécessité que nous partageons tous de chercher de partout toutes les dynamiques de tout ce qui constitue l'univers. Rien dans cette interprétation n'exclue le choix car rien ne garantie que toutes les dynamiques soient de type "les mêmes causes produisent les mêmes effets" (en ces termes, un choix véritâââble serait "les mêmes causes produisent un effet parmi un nombre restreint").
2 le passé et le futur existent maintenant. Ce serait une révélation et ça demanderait à être examiné à la loupe.

J'ai bien saisi que "je veux faire" n'a aucun sens pour toi, mais il en a pour moi, tout simplement parce que le sens qu'en donne un pratiquant du L.A. n'est pas exactement le même pour un déterministe, les mots ne me servent que de support, le "Je" n'est pour moi que la première personne du singulier pour parler d'une action qui provient de mon amas de particules, et J'en vis très bien.

"Je" n'est pour moi que la première personne du singulier pour parler d'une action qui provient de mon amas de particules.
Ca ne change pas grand chose.
Cet amas de particules, délimité par ta fourrure abondante et soyeuse jusqu'à l'extrémité de ses moindre poils, est capable d'actes que tes congénères peuvent observer.
Et c'est ce qu'ils entendent par "tu" lorsqu'ils d'adressent à toi ou par "il" lorsqu'ils parlent de toi.
Si on avait voulu tous confirmer être en phase sur ce truc simple on aurait économisé un bon 30% d'échanges inutiles.

Une fois qu'on a tous bien compris ça et qu'on cesse d'affirmer que les autres ne pensent pas comme soi pour ce point là, si tu considère que tu préfère le trèfle à la luzerne et qu'il t'arrive que pour cette raison tu bouge tes papattes d'un coté plutôt que de l'autre, nous dirons "tiens, la marmotte choisit de grignotter le trèfle ce matin, peut-être bien qu'elle le préfère à la luzerne". Remplacer ça par "les déterminants de la marmotte la contraignent à manger du trèfle plutôt que de la luzerne" n'est qu'une autre façon plus emmerdante de dire la même chose. Dans les faits, le trèfle se fait bouffer par la marmotte et pas la luzerne. Pour peu que la marmotte soit capable de dire "c'est parce que j'aime bien le trèfle" ou même "c'est parce que toute la lignée de mes géniteurs a toujours préféré le trèfle" ou encore "la luzerne me dégoute rien que d'y penser", c'est pareil : la sélection qu'elle a opéré sous nos yeux émerveillés pourra être considérée comme consciente et qualifiée de choix.
A moins d'imaginer que la marmotte soit une menteuse ou que ce qu'on entend sortir de sa bouche soit un message provenant d'autre chose que de l'amas de particules délimité par son pelage (mais de quoi et comment ?).

Je n'ai pas a avoir ou pas d'impact sur ce que je deviens, ni moi ni tout ce qui est composé de matière. C'est l'impact de tous les déterminants passés qui me composent, et je deviens comme tous un déterminant pour la suite de l'aventure

Ce n'est pas faux et ne contredit en soi pas le choix ou le libre arbitre.
Par contre, il me semble que, se limiter à ce point de vue est dommage.

D'abord : "Je n'ai pas a avoir ou pas d'impact sur ce que je deviens"
Mais ce choix là, tu ne l'as pas !
Que tu le veuille ou non, tu es le principal déterminant de ce que tu deviens.

Ensuite : "c'est l'impact de tous les déterminants passés qui me composent"
A quoi sert de remplacer ce qu'on peut voir et étudier = toi par un écheveau d'une complexité qui dépasse l'entendement d'autres que des "démon de Laplace" qui n'ont jamais vu le jour ?
En dehors du fait que formuler ton assertion correctement présente en soi pas mal de difficultés, quel est l'avantage de ce "remplacement de variable" ?

Quand la chaîne causale est cassée à l'un ou l'autre endroit par de l'aléatoire, c'est une condition nécessaire, à la possibilité de faire des choix.

(j'ai enlevé le "mais pas suffisante,"), j'aimerais bien une explication qui justifie cette idée.
Je sais que toi et Totolaristo soutenez mordicus que la possibilité de faire des choix réclame une rupture de la chaine causale.
Mais vous êtes beaucoup moins fort pour étayer cette assertion.

En général, votre réponse standard est "c'est à toi de prouver que la causalité peut produire des choix".
Ce à quoi ma réponse de plus bas niveau est pour le moment suffisante : le choix définit en tant que sélection consciente n'a besoin que de la sélection (constatée) et la conscience (admise). Je reconnais que admettre la conscience est un appel à l'irréfutable, mais toute connaissance dépend de cette contrainte. Si on admet pas l'existence de la conscience, rien de ce qui en fait usage n'est valide.
Donc ayant ainsi définit le choix, j'affirme que des observations répondent à cette description (le contestez vous ?).
Prenant en compte ces observations, je fait l'hypothèse que des causes en sont responsables.
C'est simple, pas magique, et réclame à être comparé à d'autres hypothèses pour passer sous le rasoir d'Okham.

...La queue de poisson est le déterminisme qui arrête toute autre analyse. Si nous partons de la tête du poisson, c.-à-d. l'impression du libre arbitre dans la conscience et poursuivons l'analyse jusqu'à sa queue de poisson nous donnerait une nouvelle perspective...

100% d'accord !
Des définitions
Des observations
De l'analyse
Des hypothèses
…

...ne serait pas surpris d'apprendre que c'est la même chose en I.A.

Ou encore chez d'autres animaux.
Il me semble que pour l'IA, la difficulté est de conceptualiser la personne. Après, il suffira de regarder de quoi elles seront capables.
Pour l'animal, la difficulté est notre inaptitude à communiquer avec eux pour évaluer leur conception de but personnel, il me semble que c'est nécessaire.

Il est possible aussi que les gens du côté "déterministe" soient d'une certaine manière plus enclins à s'observer, intellectuellement eux mêmes, face à l'environnement, à la troisième personne.
C'est une perspective disons plus objective (par rapport à l'impression subjective). Une vue "de l'extérieur", qui leur permet mieux de détecter les déterminants à la fois intérieurs et extérieurs en jeu dans un évènement quelconque.

Mais enfin ! On a pas du tout besoin de s'observer soi-même pour penser ces questions !
Ce n'est pas plus simple d'observer les autres, tout simplement ???
Subjectif, oui, en ce sens que toutes nos observations le sont.
Le lien entre le libre arbitre et l'idée que l'on se fait de soi-même ne tient que sur tes propres représentations.
La seule idée que l'on a de soi-même à laquelle on ne peut pas se soustraire est la conscience.

Un point de vue extérieur sur soi-même n'est qu'une version intellectuellement sophistiquée du point de vue intérieur.
Je ne vois pas le bénéfice.
Je vois un risque : que cet exercice fasse intervenir plus de biais qu'il n'en évite.

hors contexte de ce débat sur le forum, j’emmerde tout le monde avec tous les déterminants.

Idem.
Et je dois développer beaucoup d'énergie pour convaincre de la différence par exemple entre faute et conséquence.
Ce dont il me semble souffrent mes congénères, c'est bien de l'incapacité à comprendre qu'il est inutile et nuisible de s'auto-flageller ou de punir.
Et donc de comprendre que le fait que si ce qui arrive est mauvais, il ne faut pas chercher un coupable mais identifier les causes et les corriger.
Et vice-versa pour le bon, mais généralement quand on parle de ce qui arrive de bon, personne n'écoute.
Ma vie et mon ressentit, il est là.

[Totolaristo]

@Jean7

"le libre arbitre est un déterminant et provient de déterminants", c'est en effet ce que je crois.
"tout n'est pas déterminé, à cause du libre arbitre", NON.
Ca, c'est toi et totolaristo qui affirmez que le libre arbitre implique de l'indéterminisme.
Je n'ai rien à voir avec cette affirmation.
"tout n'est pas déterminé", j'approuve. Je crois en effet que le futur n'est pas déterminé. Et je sais que le consensus scientifique ne répond pas à cette question.
Je ne crois pas en la prédestination universelle de chaque particule à chaque instant.

Non seulement je l’affirme mais j’ai déjà expliqué pourquoi.
Si vous pensez qu’avec des briques déterminées on peut faire un mur indéterminé, c’est évidement à vous que revient la charge de la preuve.

Comme je vous l’ai déjà dit, vous avez la vague hypothèse que le système nerveux créerait le libre arbitre et ça vous convient très bien.
En gros vous prétendez qu’une chaîne de domino qui tombe pourrait créer du libre arbitre. Mais vous ne savez ni ou ni comment. Et quand je vous demande où est ce domino libre qui viendrait perturber la chute des autres, silence radio.
Il serait peut être temps d’admettre que vous êtes largué. Vous n’avez jamais compris cet argument qu’on vous présente Concernant une rupture des lois fondamentales.
(D’ailleurs en passant vous connaissez d’autres forces physiques qui ne soit pas une combinaison de forces fondamentales ?)

Ce que je vais dire va vous déplaire mais je trouve votre raisonnement simpliste. J’avais le même quand j’étais à peine majeur. Vous êtes à un stade par lequel je suis passé mais contrairement à vous j’ai su faire preuve de remise en question.
Comme vous n’êtes pas qualifié en biologie, vous décidez que ça n’a pas d’importance. Mais en fait c’est au cœur du débat.
Bien plus que vos définitions personnelles de ce que devrait être un choix ou le libre arbitre.

[Etienne Beauman]

Si vous pensez qu’avec des briques déterminées on peut faire un mur indéterminé, c’est évidement à vous que revient la charge de la preuve.

Que veut dire déterminé dans ta phrase ?
Chaque brique n'est elle pas différente d'une autre de la même manière que mes ampoules ne sont selon toi pas strictement identique ?

Tu ne fais que poser un monde determiste, sans le définir, et d'affirmer que puisqu'il est déterministe j'ai raison.

[Totolaristo]

Si vous pensez qu’avec des briques déterminées on peut faire un mur indéterminé, c’est évidement à vous que revient la charge de la preuve.

Que veut dire déterminé dans ta phrase ?
Chaque brique n'est elle pas différente d'une autre de la même manière que mes ampoules ne sont selon toi pas strictement identique ?

Tu ne fais que poser un monde determiste, sans le définir, et d'affirmer que puisqu'il est déterministe j'ai raison.

Et ça change quoi que deux briques soient différentes ? Ce qui est important c’est le caractère déterminé des briques.
Le monde paraît déterminé. Les lois physiques qu’on utilise permettent de faire des prédictions assez précises. J’affirme donc que le monde PARAÎT déterminé et que si il l’est alors le libre arbitre ne peut pas exister. Pour autant j’admets l’existence de phénomènes indéterminés, pour autant aucun de ces phénomènes ne me paraît plausibles pour expliquer le libre arbitre biologique.

Pourquoi s’embêter avec le libre arbitre alors qu’une conscience déterminée serait tout à fait possible, plausible et beaucoup plus simple ?
Dans mon cas je n’ai pas besoin de faire appel à des forces inconnues ou à des fonctions mathématiques impossibles pour concevoir notre existence et notre pensée.
Votre ressenti est le seul argument que vous avez à présenter pour justifier votre foi dans le libre arbitre. Ce n’est pas mon cas. Mon approche est plus rationnelle que celle qui consiste à considérer ce qu’on ressent comme faisant office de preuve.

[MaisBienSur]

aucune raison d'échanger avec quelqu'un qui ne prétends pas le faire honnêtement.

J'affirme honnêtement que beaucoup ici utilisent des épouvantails, bottent en touche et autre façon de retourner une discussion à leur avantage, ça m'arrive, et je ne m'en cache pas. Ca n'enlève pas toute la crédibilité d'un intervenant, parce que sinon, ici, il ne resterait vraiment plus grand monde à lire. C'est toi ici qui nous la joue justicier en affirmant que tu ne le fais pas. Espèce de malhonnête va


Et d'ailleurs, tu ne respectes pas tes paroles.
Tu devais déjà cesser d'échanger avec moi il y a presque un an

T'as un soucis avec ton libre-arbitre ou tes déterminants pour ne pas y arriver ?