L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Pancrace]

Si on résume l'argument du nouveau rhéteur, c'est :

- La science explique la réalité.
- On ne peut pas expliquer des choses d'ordre subjectif comme la douleur.
- Donc il existe des choses sur-réelles, donc "Dieu" existe.

Comme a répondu en instante Villani (le pauvre, il a eu bien du courage fort mal utilisé) le raisonnement est foireux dès le départ, la science est bien plus modeste, elle explique (ou tente) une toute petite partie de la réalité, c'est d'ailleurs sa force, en ne faisant pas feu de tout bois, mais en circonscrivant bien son objectif.

Un truc que j'ai remarqué est qu'en général moins quelqu'un connait la science, plus il lui prête un pouvoir quasi magique. Je suis donc prêt à parier que notre nouveau rhéteur n'as jamais fait d'études scientifiques sérieuses, d'où le fait qu'il ne maîtrise rien à ce qu'il raconte.

[Denis]

Salut miteny80,

Pour parler des attributs de Dieu ou de la parole de Dieu, il faut d'abord savoir ce qu'est Dieu.

Le problème, c'est que quand deux personnes déclarent croire en Dieu, il est loin d'être évident qu'elles croient au même divin machin.

Sur cette affaire, ma position rejoint celle d'Einstein :



La meilleure façon de tirer ça au clair, c'est d'expliciter les attributs que chacun accole (ou pas) à sa version du machin en question.

Selon toi, est-il infini? intemporel? omniscient? omnipotent? bon? juste? patient? modeste? a-t-il le sens de l'humour?

Grosso modo, plus on lui accole d'attributs, moins il a de chances d'exister. Mieux vaut, donc, cesser d'ajouter des attributs avant que ça devienne ridicule, plutôt qu'après.

Denis

[Wooden Ali]

PPS: Et si vous vouliez me censurer parce que j'ai raison, en quoi seriez vous différents des fondamentalistes ?

Et un syndrome Galilée, un !

On s'est moqué de Galilée, on s'est moqué d'Einstein ... On s'est moqué de Bozo le clown, aussi !

Inculture générale + neurones en fonctionnement non nominal = admiration inconsidérée de soi-même

Équation vérifiée une nouvelle fois

[Dominique18]

Et si vous vouliez me censurer parce que j'ai raison, en quoi seriez vous différents des fondamentalistes ?

Prétendre avoir raison, quand on est humain, c'est déjà faire partie des fondamentalistes.
Pas besoin d'invoquer la censure: elle est déjà à l'oeuvre dans le raisonnement, puisqu'elle est déjà opérante et interdit toute ouverture.
C'est se condamner (cumdemnare, damnare, s'infliger une peine) soi-même.

[Jean-Francois]

Si on résume l'argument du nouveau rhéteur, c'est :
[...]
- On ne peut pas expliquer des choses d'ordre subjectif comme la douleur

En fait, il ne semble pas nier qu'on puisse expliquer au moins partiellement la douleur. Ce qu'il affirme surtout c'est que le cerveau ne suffit pas pour produire la perception/sensation douloureuse. Et c'est quand il essaie de démontrer ça qu'il part en vrille.

Le (dé)raisonnement de base* qu'il emploie pour nier qu'on puisse expliquer la douleur par le fonctionnement cérébral est tarabiscoté: il prétend qu'on ne peut ressentir celle d'autrui donc qu'on ne peut être sûr qu'elle existe et encore moins l'étudier scientifiquement. S'il est vrai qu'on ne peut souffrir à la place de quelqu'un d'autre, on peut quand même observer des signes qui trahissent la douleur. À moins d'adhérer à une forme de solipsisme poussé (égoïste et insensible), on sait que les autres peuvent souffrir, qu'ils vont avoir mal si on frappe surs leur doigts avec un marteau.

Par ailleurs, le même (dé)raisonnement devrait s'appliquer à des processus non cognitifs comme la respiration ou la vie. On ne peut respirer ou vivre à la place d'autrui, devrait-on en conclure que la respiration ou le vivant est inaccessible à l'expérimentation ou à la compréhension scientifique (ou que "les poumons ou le corps ne suffisent pas")? Soit il n'a pas pensé à ça, soit il est très sélectif dans l'application de son (dé)raisonnement**.

Donc il existe des choses sur-réelles, donc "Dieu" existe.

Pas n'importe quel truc surréel, évidemment, celui désiré par le rhéteur. Faire ainsi permet de court-circuiter la démonstration de la thèse qu'il défend. (Démonstration qui serait d'autant plus difficile à établir qu'il se targue de la vouloir scientifique.) On voit souvent ça chez les pseudo-scientifiques: ils s'imaginent que critiquer une théorie scientifique valide automatiquement leurs idées, en plus de les rendre (c'est magique) scientifiques Ils ne font donc pas trop d'efforts pour établir une démonstration de la valeur de celles-ci. Par exemple, les créationnistes fonctionnent souvent sur le mode "l'évolution n'est pas vraie, donc le créationnisme l'est" et évitent ainsi, à leurs yeux, d'avoir a faire la démonstration de l'existence de (leur vision de) Dieu.

Comme cette partie essentielle de la "preuve de l'évidence de l'existence de Dieu" est parfaitement illogique, et que "minety" est bien entêté, on se trouve dans le cadre de l'impossibilité d'employer la raison pour corriger une pensée que la déraison a engendrée***.

Au final, on est devant un cas d'"impatient" qui s'imagine que si la science n'a pas encore trouvé une réponse ultra-détaillée a un problème extrêmement difficile, c'est que la science n'a rien trouvé et n'arrivera jamais à une explication, donc que l'explication (pifométrique) de l'impatient est vraie par défaut.

Jean-François

* La manière dont il exprime son (dé)raisonnement ajoute des couches de confusion et d'illogisme.
** On a eu un intervenant qui (dé)raisonnait pas mal comme ça: comme il n'existe pas de théorie établie expliquant comment la perception visuelle arrive à la conscience, il n'arrivait pas à admettre l'explication scientifique qui veut que l'on voie avec notre cerveau (i.e., que ce sont des mécanismes cérébraux qui permettent la vision). Pour nier cette explication, il patinait rhétoriquement mais avec des crobards. Son obsession ne semblait concerner que la vision. Il n'avait aucun problème apparent avec l'audition, par exemple. Tout comme il n'avait pas de problème spécifique à comprendre l'optique sauf quand appliquée à la vision. Cela dit, lui ne proposait pas d'alternative (surtout pas sous la forme "ergo Deus").
*** "You Cannot Reason People Out of Something They Were Not Reasoned Into".

[Igor]

Un truc que j'ai remarqué est qu'en général moins quelqu'un connait la science, plus il lui prête un pouvoir quasi magique. Je suis donc prêt à parier que notre nouveau rhéteur n'as jamais fait d'études scientifiques sérieuses, d'où le fait qu'il ne maîtrise rien à ce qu'il raconte.

Pas de celles qui auraient pu le mener à ce genre de découvertes du moins. viewtopic.php?f=4&t=11258&p=580778&hili ... ci#p580778

Non, je le verrais plus comme gardien, ou humble portier. viewtopic.php?f=20&t=16231&p=581767&hil ... en#p581767

[Igor]

Poursuivons l'image de Dieu et du soleil: est-ce la création qui tourne autour de Dieu ou l'inverse ?

Tout le monde veut être une star mais personne ne veut être une planète comme le dit la chanson. https://www.youtube.com/watch?v=CpdU1hjHBQo

Ceci dit, moi j'en connais un qui doit faire des tours si c'est pas sa ronde.

[Phil_98]

Si on résume l'argument du nouveau rhéteur, c'est :

- La science explique la réalité.
- On ne peut pas expliquer des choses d'ordre subjectif comme la douleur.
- Donc il existe des choses sur-réelles, donc "Dieu" existe.

Comme a répondu en instante Villani (le pauvre, il a eu bien du courage fort mal utilisé) le raisonnement est foireux dès le départ, la science est bien plus modeste, elle explique (ou tente) une toute petite partie de la réalité, c'est d'ailleurs sa force, en ne faisant pas feu de tout bois, mais en circonscrivant bien son objectif.

Un truc que j'ai remarqué est qu'en général moins quelqu'un connait la science, plus il lui prête un pouvoir quasi magique. Je suis donc prêt à parier que notre nouveau rhéteur n'as jamais fait d'études scientifiques sérieuses, d'où le fait qu'il ne maîtrise rien à ce qu'il raconte.

Je voudrais aussi clarifier la conception de la science pour ajouter un petit grain de sel.

La science change constamment, elle s'exprime par des modèles représentant la réalité et ces modèles sont imparfaits et discutables.

[Jean-Francois]

La science change constamment, elle s'exprime par des modèles représentant la réalité et ces modèles sont imparfaits et discutables.

Je raffine votre propos: la science c'est une démarche de compréhension de la réalité basée sur la prééminence de l'observation sur la théorisation et un corpus de connaissances issu de cette démarche; corpus de connaissances qui sert à la conception des modèles explicatifs. Même si la démarche a été améliorée, ce qui change le plus c'est le corpus de connaissances et les modèles explicatifs.

Si je mentionne la distinction entre la démarche et le corpus, c'est que Minety se prend les pieds dans le tapis surtout au niveau de la démarche.

Jean-François

[Igor]

la science c'est une démarche de compréhension de la réalité basée sur la prééminence de l'observation sur la théorisation et un corpus de connaissances issu de cette démarche; corpus de connaissances qui sert à la conception des modèles explicatifs.

Et cela n'a pas à changer même si certains trouvent que ça manque un peut de piquant des fois (de sel). Parce que franchement, on peut pas toujours compter sur la magie! https://www.youtube.com/watch?v=NqshHGLLcvQ

[Igor]

Disons que la science aussi nous aide à améliorer notre sort (comme je le disais). viewtopic.php?f=12&t=14672&p=594414&hilit=sort#p594414

Pis il y a d'autres façons d'expliquer les éclairs (qu'en ayant recours à Jupiter et à la mythologie). https://www.youtube.com/watch?v=UR1hKs8DSzk

Ou aux fantômes (même si des fois ils font de belles photos). https://fr.wikipedia.org/wiki/Genius_(religion_romaine)

[Igor]

ça manque un peut de piquant

Y en a qui sont toujours en manque par contre. https://www.youtube.com/watch?v=QR_qa3Ohwls

Un peu comme dans le film Gabriel. https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabriel_(film,_2007)

[Igor]

Ce n'est pas avec la Science qu'on atteint la paix intérieure donc (peut-être), mais il existe d'excellentes zozothérapies (surtout quand on sait s'illusionner)! https://www.youtube.com/watch?v=nH6rInAE9rk

[Igor]

Comme là, j'viens d'aller laver ma voiture (pis j'dois laver celle de ma conjointe après cette pause) pis j'peux vous assurer que ça ne s'est pas fait comme par magie (je ne les ai pas vu en tout cas celles-là). https://www.youtube.com/watch?v=fKH65xOweyE

Sont pas toujours serviables. viewtopic.php?f=4&t=14707&p=533731&hili ... le#p533731

Y fait beau soleil pis il faut que je sorte un peu quand même (au lieu de rester assis devant mon ordi pis rêver).

[Igor]

J'dis ça parce que même si j'me sens un peu moins con d'y croire un peu (après ce que j'ai posté) y a beaucoup de lavage de cerveaux (quand même) dans tout ça (et même si ça peut faire effet).

Pis y faudrait pas avoir une invasion de ti-counes (du moins) si ça en est une de fantômes. viewtopic.php?f=4&t=16378&p=594244&hili ... le#p594244

[Lambert85]

Pas-sionnant....

[Igor]

Pas-sionnant....

Je suis d'accord avec vous (pis il faut rester critique).

Attention par contre, vous n'entrerez pas aux Açores si vous n'appelez pas les grasses! https://www.youtube.com/watch?v=zpzdgmqIHOQ

[Denis]

Salut Lambert,

À Igor, tu dis :

Pas-sionnant....

En effet.

Je me demande si Igor va un jours corriger sa pénible habitude de "pimenter" ses messages avec des vidéos toutes plus insipides les unes que les autres.

Il ne réalise peut-être pas à quel point c'est désagréable.

Denis

[miteny80]

JE CITE :
"il prétend qu'on ne peut ressentir celle d'autrui donc qu'on ne peut être sûr qu'elle existe et encore moins l'étudier scientifiquement. S'il est vrai qu'on ne peut souffrir à la place de quelqu'un d'autre, on peut quand même observer des signes qui trahissent la douleur."

Tout à fait. On ne peut pas souffrir à la place de l'autre. Autrement dit, la douleur est privée, c'est MON SEUL ARGUMENT.

Vous niez que la douleur est privée ????

Prenons une personne au hasard : moi.
Je fais particulièrement attention à ce qui arrive à mon corps, à ce qu’il ait à manger régulièrement, à ce qu’il n’ait pas trop froid, à ce qu’on ne le frappe pas trop souvent. Et même jamais !
Pour moi, mon corps est particulièrement précieux, bien plus que les autres. Bien plus que celui d'un chinois, ou que celui d'un martien.

Qui ICI nie cela ?
Qui ICI nie que la douleur est privée ??

Je répète, c'est très simple, tout bête, trivial (d'où le titre : aussi évidente que l'existence du soleil).

PS : je ne veux pas nier la douleur de l'autre. Je dis qu'on ne peut pas avoir une preuve scientifique de l'existence de la douleur d'autrui. Privé ça veut dire pas d'accès !!

[Jean-Francois]

Tout à fait. On ne peut pas souffrir à la place de l'autre. Autrement dit, la douleur est privée, c'est MON SEUL ARGUMENT

Vous pouvez le brandir autant que vous voulez, votre SEUL ARGUMENT ne mène pas à une démonstration logique.

Vous niez que la douleur est privée ?

Je nie que la douleur soit privée selon votre définition aussi stricte que dogmatique. Cela parce que nous avons accès, indirectement, à la douleur d'autrui comme nous avons accès, indirectement, aux pensées d'autrui. Nier cette capacité est irrationnel.

Vous admettez tacitement avoir accès à la douleur d'autrui dans l'expérience de pensée que vous utilisez dans votre "article". (Vous savez, celui que vous envoyez partout dans l'espoir d'attirer les louanges de la communauté scientifique.)

Pour moi, mon corps est particulièrement précieux, bien plus que les autres. Bien plus que celui d'un chinois, ou que celui d'un martien.

Je ne doute pas que votre "vous" soit au centre de toute votre capacité d'attention et de bienveillance. Vous semblez égocentrique au point d'être incapable de lire attentivement les messages qu'on vous adresse*. Pas étonnant que vous stagniez sur votre position depuis plus de 10 ans.

Jean-François

* Je ne parle pas des interventions évaporées d'Igor mais des messages dans lesquels on retrouve de la substance, qui se concentrent sur ce que vous proposez.

[Spartakus]

Sur cette affaire, ma position rejoint celle d'Einstein :



La meilleure façon de tirer ça au clair, c'est d'expliciter les attributs que chacun accole (ou pas) à sa version du machin en question.

Selon toi, est-il infini? intemporel? omniscient? omnipotent? bon? juste? patient? modeste? a-t-il le sens de l'humour?

Grosso modo, plus on lui accole d'attributs, moins il a de chances d'exister. Mieux vaut, donc, cesser d'ajouter des attributs avant que ça devienne ridicule, plutôt qu'après.

Denis

L’énergie solaire transmise par le rayonnement solaire rend possible la vie sur Terre . Donc, le soleil est mon dieu.
Cet astre donne la vie et si le Soleil venait à disparaître, ou même si ses rayons ne nous parvenaient plus, la vie s’éteindrait sur Terre, d’où le symbole de vie (donneur de vie).
Ne le regarde pas trop de face, tu pourrais devenir aveugle.
Si jamais il existe un soleil(Étoile) toute puissante, encore plus que le soleil, dans le fin fond du cosmos. Alors, ne t'en approche pas, il va te détruire.
Il est vraiment MEGA PUISSANT.
En conclusion, je considère que si tu veux faire une réflexion sur Dieu:
Il faut sortir de :
La bible et toutes les religions.
La théorie de l'évolution.
Le Big Bang
...
La plupart des gens quand tu leurs demandes d'expliqué Dieu, il pense tout de suite à Jésus, Mahomet, Moise, Boudha...

[mathias]

De toute évidence dieu n'existe pas.
Pourtant, en apparence assez logique, en 1713, Gabriel Auguste de Saint Rambert publiait :

Nouveaux essais d'explication physique du premier chapitre de la Genèse où il mettait en avant la ligne droite comme premier mouvement lors de la création, puis le mouvement relatif ( "le tourbillon"). Déjà à l'époque, dieu était infiniment parfait ("Dieu est un être infiniment parfait")
https://books.google.fr/books/about/Nou ... edir_esc=y

Les voies logiques de dieu sont déroutantes.

[miteny80]

Tout à fait. On ne peut pas souffrir à la place de l'autre. Autrement dit, la douleur est privée, c'est MON SEUL ARGUMENT

Au lieu de fuir, merci de répondre de traiter le sujet. Je remarque en effet que vous faites tout votre possible pour fuir le sujet. Pourquoi avez vous peur ?
Tout ce que je demande c'est de comprendre où je me trompe.
Donc je me trompe quand je dis qu'une personne fait en priorité attention à ce qui arrive à son corps ?? C'est ça ?

Et dire que là je ne fais qu'expliquer qu'une personne ne peut avoir mal qu'à son corps. C'est ça que vous niez ?

Oui, je parle de la douleur en tant que sensation désagréable. C'est la définition officielle.

[miteny80]

Il est vrai que le Dieu dont l'existence est une méga évidence (différence douleur/pas douleur) correspond bien à celui de la Bible.

[miteny80]

Tout à fait. On ne peut pas souffrir à la place de l'autre. Autrement dit, la douleur est privée, c'est MON SEUL ARGUMENT

Cher Jean-François, vous êtes devenu tellement intelligent que vous n'arrivez même plus à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps, ni même que la douleur, c'est douloureux !