L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[mathias]

Cher Jean-François, vous êtes devenu tellement intelligent que vous n'arrivez même plus à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps, ni même que la douleur, c'est douloureux !

Vous ergotez..... et le vif du sujet c'est ?

[Lambert85]

Cher Jean-François, vous êtes devenu tellement intelligent que vous n'arrivez même plus à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps, ni même que la douleur, c'est douloureux !

Avant de faire le malin (lol), apprenez à utilisez les balises (quote) !!!

[miteny80]

Avant de faire le malin (lol), apprenez à utilisez les balises (quote) !!!

Bon, je ne sais pas utiliser les balises, c'est vrai. Mais c'est hors sujet...

J'aimerais que tout le monde ici, même Jean-François, comprenne qu'on ne peut pas avoir mal à une chaise, à une porte, au corps de quelqu'un d'autre... On ne peut avoir mal qu'à son corps !
Pour une personne, la douleur ne peut provenir que de son corps, ne peut être engendrée que par son corps. C'est la raison pour laquelle la personne fait particulièrement attention à ce que celui-ci en particulier ne soit pas abîmé, frappé, malade, etc.

Est-ce que c'est trop demandé ?

PS : si je fais un sondage dans la rue, 100% des sondés vont être d'accord : on ne peut avoir mal qu'à son corps. Pourquoi ici c'est pas possible ? C'est le forum "Les Sceptiques du Québec" ou le forum "Les obscurantistes du Québec" ??

[Jean-Francois]

Cher Jean-François, vous êtes devenu tellement intelligent que vous n'arrivez même plus à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps, ni même que la douleur, c'est douloureux !

Savez-vous faire autre chose que radoter la même rengaine pour ne pas avoir à considérer ce que vos interlocuteurs disent?

Question rhétorique... je vois bien que vous en êtes incapable. C'est très clair dans votre message: vous ne faites tellement pas attention à ce que je dis que vous ne rapportez même pas mes propos tout en prétendant me citer*. Et vous radotez une question:
"Et dire que là je ne fais qu'expliquer qu'une personne ne peut avoir mal qu'à son corps. C'est ça que vous niez ?"
Alors que dans le message que vous n'arrivez pas à citer, je disais textuellement:
"Je nie que la douleur soit privée selon votre définition aussi stricte que dogmatique. Cela parce que nous avons accès, indirectement, à la douleur d'autrui comme nous avons accès, indirectement, aux pensées d'autrui. Nier cette capacité est irrationnel."

Reposer sempiternellement une question alors que la réponse a déjà été donnée - et plusieurs fois - n'est pas un signe de vivacité intellectuelle.

Que vous soyez incapable de prendre suffisamment de distance par rapport à votre monomanie pour tenir compte de l'avis d'autrui explique sans doute pourquoi vous êtes coincé dans votre déraison depuis plus de 10 ans.

Ajout:

Donc je me trompe quand je dis qu'une personne fait en priorité attention à ce qui arrive à son corps ?? C'est ça ?

Non, ça c'est probablement une des rares choses que vous avez juste. Vous vous trompez ailleurs.

Jean-François

* Vous ne faites que vous citer... peut-être que parce qu'il n'y a que vos propos qui vous intéressent.

[Jean-Francois]

Avant de faire le malin (lol), apprenez à utilisez les balises (quote) !!!

Sa mauvaise utilisation des balises pourrait refléter sa très forte difficulté à tenir compte des propos qui lui sont adressés. Dans ces deux messages (#98, #100), il prétend me citer mais ne fait que s'autociter (2 fois la même phrase en plus). Possiblement parce qu'il n'y a que ce qu'il pense qui atteint sa conscience... une pensée différente ne déclenche pas d'activité cognitive chez lui.

Quoi qu'il en soit, c'est rare un exemple de dissonance cognitive aussi poussé

Ajout: il semble partager un autre point commun avec Zaber:
"Bien sûr, je ne réponds pas à vos arguments avec précicion, c'est parce que je suis fatigué d'entendre et de répéter toujours la même chose.
Ce n'est pas parce que je pose une question que je cherche une réponse...
je cherche des gens pour comprendre ce que je dis, pour pouvoir étudier la suite, qui est intéressante, avec eux."

Le but de Minety est probablement moins de savoir où il se trompe que d'amener autrui à se tromper comme lui.

Jean-François

[Dominique18]

Interlude...

Et Dieu, dans tout ça?

https://www.youtube.com/watch?v=zkUT2GXC9hc

Hmmmm... ça peut être sujet à inquiétude...

https://www.youtube.com/watch?v=jwItNWD066Q

Bernard Giraudeau dans ses oeuvres...

[miteny80]

"Je nie que la douleur soit privée selon votre définition aussi stricte que dogmatique. Cela parce que nous avons accès, indirectement, à la douleur d'autrui comme nous avons accès, indirectement, aux pensées d'autrui. Nier cette capacité est irrationnel."

Ajout:

Donc je me trompe quand je dis qu'une personne fait en priorité attention à ce qui arrive à son corps ?? C'est ça ?

Cher Jean-François, j'aimerais comprendre ce que vous dites, mais je n'y comprends rien du tout !!
C'est pourquoi je pose des questions.
Avoir indirectement accès aux pensées et aux sensations d'autrui... OUI. Et alors ? ça n'a rien à voir avec le fait de ressentir une douleur..


Quand je dis que que pour une personne, la douleur ne peut provenir que de son corps, ne peut être engendré que par son corps. C'est la raison pour laquelle la personne fait particulièrement attention à ce que celui-ci en particulier ne soit pas abîmé, frappé, torturé, malade, etc.

Est-ce que vous êtes d'accord ? Vous comprenez ? ça m'intéresse vraiment de comprendre pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ça.

Par exemple, si on décidait de torturer un corps au hasard (à la scie circulaire), que ce soit le vôtre ne vous dérangerait pas plus que ça ???
(j'essaie de comprendre !!!)

[Lambert85]

N'oubliez pas les masochistes, à moins que vous n'en soyez un pour venir ici...

[Jean-Francois]

Cher Jean-François, j'aimerais comprendre ce que vous dites, mais je n'y comprends rien du tout !!
C'est pourquoi je pose des questions

Faudrait lire les réponses aussi. Quand je dis lire, c'est faire plus que déchiffrer les caractères. C'est essayer de comprendre le sens des phrases et tenir compte du fait que la personne qui vous répond n'est pas votre interlocuteur favori (c. à d., vous, vous et vous).

Avoir indirectement accès aux pensées et aux sensations d'autrui... OUI. Et alors ? ça n'a rien à voir avec le fait de ressentir une douleur..

Ça a tout à voir avec votre prétendue "preuve de l'existence de dieu". Auriez-vous perdu de vue le contexte derrière votre "SEUL ARGUMENT", contexte qui consiste à prétendre:
"La douleur est privée, c'est admis. Autrement dit, un scientifique ne peut pas valider l'existence de la douleur d'autrui puisqu'il n'y a pas accès. Il ne peut donc pas valider le modèle matérialiste qui affirme que les processus biologiques mises en œuvre dans un corps frappé engendrent une douleur dans ce corps."

Vous partez d'un constat qui est vrai (la douleur d'une personne ne peut être ressentie que par cette personne) pour en arriver a une affirmation parfaitement fausse (un scientifique ne peut pas savoir que cette personne souffre).

En plus, ce contexte est pas mal auto-contradictoire: si le scientifique ne pouvait pas avoir un accès indirect à la douleur d'autrui, il ne saurait même pas que cette douleur existe et vous non plus. En d'autres termes, le simple fait que vous sachiez que d'autres personnes puissent souffrir contredit votre affirmation selon laquelle il serait impossible de valider ce que vous appelez le "modèle matérialiste". (Et ça, ça n'est qu'une partie du problème avec votre déraisonnement.)

Je serais révulsé de savoir que quelqu'un d'autre que moi va être torturé à la scie circulaire parce que je sais que cette personne va souffrir horriblement (comme je souffrirais si j'étais à sa place). Et si vous pensez comme moi que cette personne va souffrir, vous admettez tacitement une des raisons pour lesquelles votre prétendue "preuve de l'existence de dieu" est flouée.

ça m'intéresse vraiment de comprendre pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec ça

J'en doute mais surprenez-moi.

Jean-François

[Lambert85]

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89che ... la_douleur
https://webzine.has-sante.fr/upload/doc ... r_2019.pdf

[Pancrace]

Je dis qu'on ne peut pas avoir une preuve scientifique de l'existence de la douleur d'autrui.

C'est super discutable (et discuté) comme affirmation, mais admettons. So what ? Tu déduis quoi exactement de cette banalité (en la supposant correcte) ?

[miteny80]

Vous partez d'un constat qui est vrai (la douleur d'une personne ne peut être ressentie que par cette personne) pour en arriver a une affirmation parfaitement fausse (un scientifique ne peut pas savoir que cette personne souffre).

Non, vous n'avez pas compris. Comme quoi je ne me répète pas assez. Il peut savoir que cette personne souffre, mais il ne peut pas le prouver scientifiquement.
Il ne peut pas se mettre à la place de cette personne pour savoir ce que cette personne ressent. La vidéo de science étonnante explique cela très bien.
Comme le disait quelqu'un, la douleur n'existe pas objectivement. Daniel Dennett le dit aussi d'ailleurs. Ce que je dis là n'est pas extraordinaire : encore une fois je ne fais que RÉPÉTER !
C'est si vrai qu'on peut choisir de croire que l'autre ne souffre pas.
Je ne nie pas la douleur des autres... Mais c'est un choix moral, pas scientifique. Je suis pas obligé de croire que si on vous torture, vous ressenterez effectivement quelque chose : à vrai dire, j'ai de sérieux doutes vu la difficulté que j'ai à vous expliquer ce qu'est la douleur.
Vous allez crier... et alors ? Pour moi, ce sera du bruit, c'est tout. Je mettrai des bouchons.

Bon... Comment faire pour vous expliquer l'ultra évidence... Je vais faire autrement... Daniel Dennett c'est trop complexe pour vous.

Acceptez vous cette affirmation : "on ne peut avoir mal qu'à son corps" ?

[miteny80]

C'est super discutable (et discuté) comme affirmation, mais admettons. So what ? Tu déduis quoi exactement de cette banalité (en la supposant correcte) ?

C'est banal ou discutable ?? C'est trivial ou absurde ?? faudrait savoir...

[Zebra]

Prenons une personne au hasard : moi.
Je fais particulièrement attention à ce qui arrive à mon corps, à ce qu’il ait à manger régulièrement, à ce qu’il n’ait pas trop froid, à ce qu’on ne le frappe pas trop souvent. Et même jamais !
Pour moi, mon corps est particulièrement précieux, bien plus que les autres. Bien plus que celui d'un chinois, ou que celui d'un martien.

C'est moi qui souligne.
Avec ce genres d'affirmations (et de mentalité) j'espère sincèrement que vous n'avez pas d'enfant (et pas que)

[Jean-Francois]

Il peut savoir que cette personne souffre, mais il ne peut pas le prouver scientifiquement

Comme la science étudie la douleur (des références ont été amenées) c'est une affirmation irrationnelle. Vous pourriez aussi bien dire qu'on ne peut pas prouver que les autres pensent ou vivent ou respirent parce qu'on ne pense pas, on ne vit pas, on ne respire pas à leur place... donc qu'on ne peut étudier l'activité cérébrale, l'activité cellulaire, ou l'activité physiologique (entre autres). C'est faux: il n'y a pas plus besoin de ressentir la douleur d'autrui (comme cette personne le fait) pour étudier la douleur, qu'il n'y a besoin de respirer à la place d'autrui pour comprendre la respiration. Une autre des raisons qui coulent votre déraisonnement est que vous semblez incapable de distinguer entre le personnel (la douleur de quelqu'un en particulier) et le général (la douleur chez l'humain, par exemple).

Vous ne devez pas avoir la moindre formation scientifique pour déformer les propos de scientifiques ou de philosophes pour faire croire qu'ils appuient votre manière de voir les choses.

Comme le disait quelqu'un, la douleur n'existe pas objectivement

Dans un sens c'est vrai mais c'est parce que ce qui existe c'est le cerveau qui produit la douleur. Mais c'est ce qui ressort des études scientifiques portant sur le truc que vous niez: le "côté matériel". Il n'empêche que les gens ressentent de la douleur et comme ces gens existent, on peut étudier les mécanismes qui font qu'ils ressentent de la douleur.

Daniel Dennett le dit aussi d'ailleurs

Citez donc un passage Dennett ou il affirme qu'on ne peut étudier scientifiquement la douleur. À mon avis, si quelqu'un ne comprend rien à ce que dit Dennett, ça n'est pas moi.

Je ne nie pas la douleur des autres... Mais c'est un choix moral, pas scientifique. Je suis pas obligé de croire que si on vous torture, vous ressenterez effectivement quelque chose : à vrai dire, j'ai de sérieux doutes vu la difficulté que j'ai à vous expliquer ce qu'est la douleur

Comme ça, si vous assistez au "spectacle" de quelqu'un qui se fait découper à la scie circulaire, vous allez penser qu'il ne souffre pas (pour l'"excellente" raison qu'il ne vous tient pas pour le génie que vous fantasmez être). C'est en exprimant des pensées de psychopathe qui déshumanise autrui que vous comptez montrer votre compréhension de la douleur d'autrui? C'est bien illogique.

Bien entendu que vous pouvez nier qu'autrui souffre en regardant ailleurs, en vous mettant les doigts dans les oreilles et en sifflant, mais cela ne changera rien au fait que les scientifiques ne font pas comme vous. Eux ne nient pas les évidences (surtout aussi reproductibles) par posture pseudo-intellectuelle, pour rester coincé dans un mode de pensée irrationnel. Dans la réalité que vous ne voulez pas regarder (ni entendre), non seulement la douleur des autres est observable mais elle peut être étudiée. Pour cela, évidemment, il faut commencer par adopter une posture rationnelle qui consiste à accepter que si nous avons mal lorsqu'on nous frappe avec un marteau, des êtres qui nous ressemblent beaucoup nous auront aussi mal si on les frappe avec un marteau.

C'est d'ailleurs quelque chose que vous semblez accepter dans votre "article" (celui que vous dites envoyer à toute la communauté scientifique dans l'espoir qu'on vous prenne au sérieux). En effet, vous dites que si on frappe quelqu'un avec un marteau cette personne aura très mal:
[Expérience 1:] Violent coup de marteau sur l’index droit d'un corps humain n°1, en bonne santé, réveillé, et placé dans des conditions environnementales nécessaires à sa survie et à son confort.
[...]
En ne prenant en compte que les conditions matérielles et biologiques des expériences, leurs effets doivent donc être :
Expérience 1 : très vive douleur 1 au niveau du corps 1."

Comment savez-vous que l'effet d'un coup de marteau sur un index provoquera une "très vive douleur"? Si vous ne le savez pas, pourquoi dites-vous que ça sera l'effet attendu?

Je vais faire autrement

En reposant essentiellement la même question que celle à laquelle j'ai déjà répondu, vous montrez plutôt votre incapacité à "faire autrement".

Jean-François

* Montrant de manière indéniable que vous n'avez pas de formation scientifique.

[Igor]

C'est si vrai qu'on peut choisir de croire que l'autre ne souffre pas.

On peut toujours. Ceci dit, croire que l'autre souffre bel et bien est quand même l'hypothèse la plus plausible, tout comme l'explication reposant sur le matérialisme est la meilleure hypothèse pour expliquer cette douleur.

[Igor]

Les voies logiques de dieu sont déroutantes.

Je dirais même qu'elles n'ont pas de nom! https://www.youtube.com/watch?v=ZQXkF1A1SEI

[Igor]

Et Dieu, dans tout ça?

https://www.youtube.com/watch?v=zkUT2GXC9hc

Il faudrait lui proposer ce numéro alors (surtout s'il veut du punch dans son verre de djinn).
https://www.youtube.com/watch?v=gu31z6SYjgs

https://www.youtube.com/watch?v=jwItNWD066Q

C'est drôle, il me fait penser à quelqu'un celui-là (l'un d'entre nous). https://www.youtube.com/watch?v=5G5XzQN_SDM

[mathias]

Acceptez vous cette affirmation : "on ne peut avoir mal qu'à son corps" ?

Oui, c'est décrit scientifiquement ici-bas:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mater_dolorosa

[Lambert85]

L'expérience nous permet de savoir qu'on a mal quand on se tape sur les doigts avec un marteau. On comprend donc la douleur des autres quand ça leur arrive. Que vient faire un dieu dans tout ça ???

[Jean-Francois]

Que vient faire un dieu dans tout ça ???

J'explique le déraisonnement tel que je le comprends dans ces messages. En gros, c'est un immense non sequitur*: incapable de concevoir que le cerveau puisse générer la perception de douleur, Monsieur H.** conclut que ça doit être un bidule éthéré et inobservable qui produit cette perception, bidule qu'il nomme "Dieu".

Sa manière d'argumenter en faveur de ce bidule est essentiellement par affirmation dogmatique, c'est la seule solution qu'il envisage par défaut: le bidule explique tout, bouche tous les trous qu'il fantasme dans les connaissances. (Je donne un exemple de ses affirmations dogmatiques dans ce message.) Et comme il l'a montré***, il nie la réalité à sa convenance pour se maintenir dans sa croyance.

Jean-François

* Compliqué par les sophismes habituellement retrouvés chez les pseudoscientifiques: surtout les pétition de principe et argument(s) par l'ignorance.
** Tiens, ça me fait penser qu'il y a un moment que je n'ai pas relu L'imposture scientifique en dix leçons de de Pracontal
*** En prétendant que s'il ignore les manifestations de douleur, il peut nier que autrui ressente de la douleur. Ce qui est vrai mais qui est juste l'expression de son irrationalité, de son envie de se maintenir dans sa Vérité à tout prix.

[miteny80]

Que vient faire un dieu dans tout ça ???

J'explique le déraisonnement tel que je le comprends dans ces messages. En gros, c'est un immense non sequitur*: incapable de concevoir que le cerveau puisse générer la perception de douleur, Monsieur H.** conclut que ça doit être un bidule éthéré et inobservable qui produit cette perception, bidule qu'il nomme "Dieu".

Non, c'est pas du tout ça. Le fonctionnement du corps (avec le cerveau) est indispensable à la "fabrication" de la douleur.
Mais bon, difficile d'aller plus loin avec des gens qui ne comprennent ce qu'est la douleur.

Je crois que vous ne comprenez pas que la douleur c'est douloureux ! Moi je parle de la douleur qui fait mal, je parle de la sensation douloureuse, pas des signaux physiques qui lui sont associés.
Et je ne peux connaitre, observer ce phénomène que lorsque c'est mon corps qui est frappé. Observer la production de douleur, c'est avoir mal !

On remarque : pas de réponse de Jean-François sur le coeur du sujet: on ne peut avoir mal qu'à son corps. Il préfère gagner du temps en parlant d'autre chose. La peur d'avouer la vérité ??

Il est extraordinaire de constater qu'il est impossible de faire comprendre ici que la douleur est privée: ça en dit long sur le niveau d'obscurantisme de la société dans laquelle on vit.
Même Daech avec leurs 70 vierges, ce sont des grands scientifiques à côté de vous...


Dennett sur les qualia (par exemple):
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/p ... Qualia.pdf

[richard]

Sa manière d'argumenter en faveur de ce bidule est essentiellement par affirmation dogmatique, c'est la seule solution qu'il envisage par défaut: le bidule explique tout, bouche tous les trous qu'il fantasme dans les connaissances.

Je crois effectivement que les dieux ont été inventés pour « expliquer «  ce que l’on ne comprenais pas: le dieu du vent, le dieu de la mer, etc.. Dieu a été inventé pour expliquer la création du monde, les lois physiques et psychiques. Les croyances reculent à mesure que la science avance. Les dieux ont été effacés par les lois physiques, Dieu a commencé à mourir à mesure que le fonctionnement du corps et celui de l’esprit ont été mieux compris. Ainsi soit-il!
Il faut faire avec.

[Jean-Francois]

Mais bon, difficile d'aller plus loin avec des gens qui ne comprennent ce qu'est la douleur

Traduction: seul Minety est capable de comprendre ce qu'est la douleur... qu'il ne puisse exprimer sa génialissime compréhension qu'en répétant les mêmes affirmations dogmatiques et en manifestant une forte incompréhension de ce qu'il lit ne sont que des détails. En attendant, nous sommes priés de croire sur parole que ne pas être Minety nous rend incapables de savoir ce qu'est la douleur.

Nouvel exemple d'incompréhension:

Je parle de la sensation douloureuse

Comme c'est exactement ce dont je parlais en disant: "incapable de concevoir que le cerveau puisse générer la perception de douleur, Monsieur H. [...]" (j'utilise "perception" pour désigner la conscientisation de la douleur comme c'est généralement le cas en psychologie), il ne fait que manifester à nouveau son manque total d'intérêt pour ce que ses interlocuteurs disent. Et il me donne raison: il est incapable de concevoir que la sensation/perception de douleur est générée par le cerveau... c'est pourquoi il fantasme que cela prend "Dieu" pour causer cette sensation/perception.

Une autre chose qui le rapproche de Zaber, c'est qu'il tient absolument à ce qu'on rentre dans sa manière fautive de poser le problème*. C'est pourquoi il dit:

On remarque : pas de réponse de Jean-François sur le coeur du sujet: on ne peut avoir mal qu'à son corps. Il préfère gagner du temps en parlant d'autre chose. La peur d'avouer la vérité ??

J'ai déjà répondu que la perception de douleur est un phénomène personnel (je suis le seul à percevoir ma douleur si on tape sur mes doigts tout comme je suis le seul a avoir accès à la "petite voix intérieure" qui constitue la partie consciente de ma pensée). S'il repose sempiternellement sa remarque, c'est parce que a) il ne fait pas attention à ce qu'on lui dit et b) il lui faut bien s'accrocher à ça et seulement à ça pour nier le fait que la douleur ressentie est exprimée, qu'il y a des manifestations de douleurs observables.

Celui qui craint la vérité est plutôt celui qui nie que la science étudie la douleur parce que les scientifiques ont accès aux manifestations externes de douleur. Il refuse tellement d'envisager la vérité qu'il est incapable de réaliser que c'est lui qui ne répond pas à mes questions. Par exemple, il a soigneusement évité de répondre à**:
"Comment savez-vous que l'effet d'un coup de marteau sur un index provoquera une "très vive douleur"? Si vous ne le savez pas, pourquoi dites-vous que ça sera l'effet attendu?"

Parce qu'il lui faudrait admettre qu'on peut observer des manifestations de douleur (i.e., que la douleur n'est pas entièrement personnelle), ce qui permet d'étudier ce qui cause la perception de la douleur (i.e., personnelle).

Il est extraordinaire de constater qu'il est impossible de faire comprendre ici que la douleur est privée: ça en dit long sur le niveau d'obscurantisme de la société dans laquelle on vit

Le coup du "bouleversateur de l'humanité" en bute à l'incompréhension de tous - dont les scientifiques qui comprennent mieux le problème que lui -, toujours savoureux

Il est vraiment parti pour ne rien comprendre jusqu'à la fin de sa vie.

Jean-François

* Ce qui se comprend: restreindre le cadre du problème aux seules données qui lui donnent raison est une manière d'avoir raison. Mais c'est bien prétendre "si j'ai raison, j'ai raison". Ce qui est tautologique, et irrationnel s'il prétend tenir compte de la réalité car dans la réalité il y a des données qui lui donnent tort.
** De manière générale, il ne répond pas aux questions qu'on lui pose surtout quand elles le forceraient à sortir du cadre bien restreint de sa réflexion tautologique. Sans doute une manifestation de dissonance cognitive: s'il fallait qu'il sorte de ce cadre, il courrait le risque de s'apercevoir l'irrationalité de son déraisonnement, donc il évite.

[Lambert85]

Qu'est-ce qu'est la "réalité" ? Tout est impulsions électriques dans notre petit cerveau en fait, comme dans "Matrix" !