L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[DictionnairErroné]

une experience consciente est un fait immateriel, c 'est à dire qui ne prend pas place dans la réalité physique.

À preuve du contraire, votre affirmation est fausse et dualiste (corps-esprit). Sans l'activité cérébrale, la conscience n'existe pas, vous n'en ferez pas l'expérience.

Quant au terme "dualiste", il implique que les experiences conscientes ne soient le fruit que de l 'esprit et ne proviennent en aucune maniere du corps.
Tout d'abord, c est contraire à ce que j 'ai exprimé et ensuite, je n 'ai pas parlé d'esprit car ce terme est trop connoté religieusement. De plus, ce terme "dualiste" est selon moi trop reducteur. D'apres moi, les experiences conscientes sont le fruit à la fois du materiel (le corps) et de l 'immateriel (un "espace", une "dimension" non physique).

Vous pouvez croire ce que vous voulez même à une impression. J'ai l'impression de... et alors? Votre affaire ne va nulle part comme à l'habitude et vous le constatez vous-même. Allez, tirez la chaîne et disparaissez avec vos semblables.

[Mic777]

J'ai moi meme précisé qu'une experience consciente etait conditionnée par des facteurs materiels. En effet, il est hasardeux de dire que sans structure cerebrale puisse exister une experience consciente. Néammoins, il est tout aussi vrai que l'experience consciente ne s'exprime pas dans la realité physique. Si je me trompe, montrez moi une experience consciente, donnez moi ses coordonnées spatio-temporelles, mesurez la. Si vous arrivez à faire tout cela, je vous dirais que vous avez raison.

Un scan du cerveau ça vous dit quelque chose? Elle se produit là la conscience. Vous le dites vous-même, sans cerveau vous ne faites pas l'expérience de la conscience. Et là, pour aucune raison vous invoquez "AUTRE CHOSE" et ce n'est qu'une impression en plus. Ensuite vous dites que c'est immatériel. Votre impression dualiste corps-esprit ne tient pas tout simplement. Rien ne démontre que c'est vrai. Par contre, votre impression provient plutôt de ce que j'appelle le le dualisme de l'esprit. Je Me observe.

Si la conscience se produit "là", peut etre pourriez vous nous en isoler au moins un petit morceau. Si vous n'y arrivez pas, je ne pourrais que penser que vous faites la même erreur que Dominique et confondez les éléments materiels necessaires à une experience de conscience avec l'experience de conscience elle même.

Effectivement j'affirme que les experiences conscientes s'expriment dans un "espace" immateriel. Vous me dites que rien ne demontre que c'est vrai. Pourtant mon affirmation ne se base pas sur du vent mais sur le fait qu'un objet materiel est un objet disposant de dimensions physiques. Et je sais qu'une experience de conscience na pas de dimensions physiques. De fait, j 'en conclus qu'une experience de conscience n'est pas un objet materiel.

De votre coté, vous pensez reellement qu'un objet materiel puisse ne pas disposer d existence dans l espace physique ? Si c est le cas vous avez raison de penser que je me leurre. Dans le cas contraire c est vous qui vous leurrez.

[DictionnairErroné]

Et je sais qu'une experience de conscience na pas de dimensions physiques.

C'est vous qui affirmez, démontrez-le sans référer à seulement une impression. Parce que je pourrais vous en affirmer des impressions à longueur de journée jusqu'à vous endormir.

[Denis]

Salut Mic777,

Bienvenue sur le forum. J'ai confiance que tu t'y plairas.

Tu dis :

Oui, il existe une realité immaterielle...

Je pense pareil. C'est mon côté platonicien.

Je considère qu'il y a deux types principaux de réalités :

a) Les réalités concrètes/matérielles (ex. les atômes, les chaises et les galaxies),

b) Les réalités abstraites/imatérielles (ex. 2+3=5, ça et ça)

J'ajoute que, les réalités abstraites étant intemporelles et nécessaires, elles n'ont pas besoin d'une cause.

La danse subjective des idées serait alors une sorte de pont entre ces deux réalités.

Énormo modo, évidemment.

Denis

[Sebass]

...Et je sais qu'une experience de conscience na pas de dimensions physiques. De fait, j 'en conclus qu'une experience de conscience n'est pas un objet materiel.

Je suis d'accord avec vous.
Les expériences de conscience, l'amour, la créativité, les pensées, les souvenirs, ne sont pas des objets matériels ayant des dimensions physiques.

Effectivement j'affirme que les experiences conscientes s'expriment dans un "espace" immateriel.

Là on est pas d'accord.
Toutes ces choses immatérielles nommées plus haut évoluent dans un espace matériel, le cerveau.
Sans cerveau, aucune de ces choses n'existe.

[Jean-Francois]

Votre affaire ne va nulle part comme à l'habitude et vous le constatez vous-même. Allez, tirez la chaîne et disparaissez avec vos semblables

Faites passer votre mauvaise humeur d'une autre manière. Si vous n'êtes pas prêt à laisser la chance au coureur au travers d'un effort de discussion, au moins initial, c'est vous qui pouvez disparaitre. Allez prendre une douche froide, par exemple.

Jean-François

[DictionnairErroné]

Votre affaire ne va nulle part comme à l'habitude et vous le constatez vous-même. Allez, tirez la chaîne et disparaissez avec vos semblables

Faites passer votre mauvaise humeur d'une autre manière. Si vous n'êtes pas prêt à laisser la chance au coureur au travers d'un effort de discussion, au moins initial, c'est vous qui pouvez disparaitre. Allez prendre une douche froide, par exemple.

Jean-François

J'admets que le trollisme me rend de mauvaise humeur et étant démocrate je respecte vos insolences

Poursuivons,

Nous sommes des êtres conscients, mettons pour la cause 16 heures par jour conscient et 8 heures non conscient durant le sommeil sauf pour un temps très court lorsque nous rêvons. Le cerveau est en cause ou plus précisément l'activité cérébrale, nous pouvons l'étudier par des scans durant l'état d'éveil et de sommeil.

Il est indéniable que le cerveau à quelque chose à voir avec la conscience. Plusieurs options s'offrent à nous.

• La conscience est une activité cérébrale (cerveau) purement chimique-électrique, etc.

• La conscience est une activité cérébrale (cerveau) qui créé un phénomène immatériel inconnu, mais toujours créé par le cerveau.

• L'activité cérébrale connecte avec un phénomène inconnu qui serait une conscience individuelle immatérielle qui n'est pas créée par le cerveau, comme une antenne.

Les plus plausibles sont la première et la deuxième.

[Jean-Francois]

J'admets que le trollisme me rend de mauvaise humeur et étant démocrate je respecte vos insolences

Ça n'est pas parce que vous réagissez sur un mode "zombie", sans tenir le moindrement compte des messages et du contexte, que Mic777 ou moi trollons.

Il est indéniable que le cerveau à quelque chose à voir avec la conscience

Votre remarque n'a strictement aucune pertinence vu que ni moi, ni Mic777 avons prétendu le contraire. Elle ne fait que montrer que vous êtes trop obnubilé par vous-même pour prendre 10s pour vérifier à qui vous vous adresser*

Je répète: si vous n'êtes pas prêt à lire les messages et faire un effort de compréhension, vous êtes libre d'aller étaler votre confiture culturelle ailleurs. On s'en tape pas mal des poseurs gloseurs.

Jean-François

* En supposant que vous êtes capable de ne (re)connaitre les intervenants réguliers du forum. Vous êtes tellement absorbé par vous-même que je ne prendrais pas le pari.

[LoutredeMer]

Et je ne pense pas que ce qui manque soit une "conscience suprême", mais juste qu'il manque quelque chose, parce que les processus biologiques expliquent certes pratiquement tout, sauf un truc...

Voilà, dit comme ça c'est déjà mieux. Il te reste à développer ton idée.

Pourtant, tu "ne penses pas que ce qui manque soit une "conscience suprême", mais tu crois en Dieu, ce n'est pas paradoxal?

[LoutredeMer]

Effectivement j'affirme que les experiences conscientes s'expriment dans un "espace" immateriel.

Là on est pas d'accord.
Toutes ces choses immatérielles nommées plus haut évoluent dans un espace matériel, le cerveau.
Sans cerveau, aucune de ces choses n'existe.

Plutot dans l'atome et davantage meme dans les particules. les impulsions électriques, ou à un niveau quantique.

[miteny80]

Expliquez svp quelles sont les différences fondamentales qui font que le corps en santé ressent la douleur et pas le corps malade.

bah non parce que c'est pas le sujet. Pas du tout. Merci de s'intéresser au sujet.

[miteny80]

Toujours pas de réponse de la part du grand Jean-François

Il s'imagine voir de la haine contre ses idées dans les messages de ses interlocuteurs alors que le problème provient surtout de sa manière d'interagir. Il semble incapable de concevoir que ce qui peut irriter ces derniers c'est son attitude irrationnelle qui consiste à leur demander de répéter autant que lui ses niaiseries, et ce de manière obsessive (faut voir comment il relance Villani jusqu'à en devenir importun), sans qu'il tienne vraiment compte de ce qu'eux lui disent.

Peut-être qu'il cherche inconsciemment à abrutir ses interlocuteurs pour les amener à radoter comme lui?

Jean-François

Toujours pas de réponse de la part du grand Jean-François.. Étrange...

[miteny80]

Oui c'est possible, mais là c'est hors-sujet. Vous serez étonné d'apprendre à quel point ce récit, pourtant en apparence délirant, est en fait incroyablement pertinent. Un indice : on ne peut le savoir que depuis quelques décennies seulement. Avant, les connaissances scientifiques étaient insuffisantes pour s'en apercevoir. J'ai préparé une petite animation pour expliquer tout ça... Mais là c'est hors sujet.

Ce n’est pas hors-sujet vu le titre du fil et pour le moment, tu n’as strictement rien justifié.

J'attends avec impatience que vous arriviez à faire la différence douleur/pas douleur

[miteny80]

J'arrive après la bataille mais j'ai l'impression que les sceptiques manquent (délibérément ?) le point (enfin, le point que je pense être celui de miteny, détrompez-moi si vous pensez que j'ai tort) et se focalisent sur l'expérience (mauvaise) de pensée qu'il a proposée

Par exemple, il prétend ne pas être dualiste mais ce qu'il propose est une sorte de dualisme (avec une forme de conscience immatérielle qui est reliée on ne sait trop comment* au cerveau). Il prétend accepter l'idée que les qualia n'existent pas mais offre une explication qui tient du générateur immatériel de qualia.

Mais pas du tout !! Mais pourquoi vous racontez n'importe quoi sur moi au lieu de répondre à mes questions simples ? On dirait que vous avez peur.
Je remets mes questions :
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[miteny80]

Par contraste, les "modèles" basés sur l'immatériel souffrent de gros défauts d'un point de vue scientifique. Le premier d'entre eux est qu'ils sont invérifiables (je ne vois pas d'exception). La plupart sont défendus sur le mode "conscience des trous" qui consiste à prétendre que s'il n'y a pas d'explication matérialiste ou que si celle-ci est incomplète, c'est que la solution passant par l'immatériel est vraie par défaut. Ces "modèles" ne se construisent pas vraiment sur la base de connaissances mais, au mieux, plutôt sur la négation que le modèle matérialiste explique quelque chose. Cela peut conduire à une attitude passablement dogmatique, surtout chez ceux qui ne font pas trop d'efforts pour a) bien comprendre l'approche scientifique et b) n'étayent pas leur modèle sur la base de véritables connaissances. Et ils auraient bien de la difficulté à le faire puisque référer à l'immatériel est plus souvent qu'autrement référer à l'inconnu (voire à la franche ignorance).

Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les modeles basés sur l 'immateriel n expliquent pas grand chose. Peut on meme parler de "modeles" ? Non, il ne s'agit pas de modeles, il s'agit simplement de constater la non materialité des experiences de conscience. Personnellement, lorsque je fais remarquer que les experiences de consciences s'expriment dans un "espace" immateriel, je ne considere pas expliquer le phenomene conscient, ce serait ridicule de ma part. Le seul interet de la demarche est pour moi de pointer vers un fait qui me parait evident mais qui ne semble pas partagé par tous, à savoir que, comme je l ecrivais à l instant, ces experiences conscientes ne s'expriment pas dans l'espace physique et que par conséquent elles n'existent pas dans un espace materiel et donc qu 'elles sont immaterielles. Mais cette demarche ne peut pas aller plus loin car il est impossible d'observer l'immateriel, alors comment l etudier ? C'est tout bonnement impossible et le probleme de la conscience restera selon moi à jamais une enigme.

Bonjour, j'ai une question.
Tu dis que la conscience est immatérielle. Mais penses tu qu'elle soit d'origine matérielle, c'est à dire fabriquée par le cerveau ?

[miteny80]

J'ai moi meme précisé qu'une experience consciente etait conditionnée par des facteurs materiels. En effet, il est hasardeux de dire que sans structure cerebrale puisse exister une experience consciente. Néammoins, il est tout aussi vrai que l'experience consciente ne s'exprime pas dans la realité physique. Si je me trompe, montrez moi une experience consciente, donnez moi ses coordonnées spatio-temporelles, mesurez la. Si vous arrivez à faire tout cela, je vous dirais que vous avez raison.

Un scan du cerveau ça vous dit quelque chose? Elle se produit là la conscience. Vous le dites vous-même, sans cerveau vous ne faites pas l'expérience de la conscience. Et là, pour aucune raison vous invoquez "AUTRE CHOSE" et ce n'est qu'une impression en plus. Ensuite vous dites que c'est immatériel. Votre impression dualiste corps-esprit ne tient pas tout simplement. Rien ne démontre que c'est vrai. Par contre, votre impression provient plutôt de ce que j'appelle le le dualisme de l'esprit. Je Me observe.

Vous ne convaincrez personne ici avec votre monde immatériel imaginaire. Même si vous le répétez depuis fort longtemps ici. Je répète et je pète.

Il faut utiliser le protocole scientifique pour tester le modèle matérialiste qui dit la conscience (ou la douleur) est fabriquée par le cerveau et uniquement par lui.

[DictionnairErroné]

J'admets que le trollisme me rend de mauvaise humeur et étant démocrate je respecte vos insolences

Ça n'est pas parce que vous réagissez sur un mode "zombie", sans tenir le moindrement compte des messages et du contexte, que Mic777 ou moi trollons.

J'ai commis une erreur en insérant votre commentaire dans mon billet, j'aurais dû en choisir un autre. Je ne vous considère nullement comme un troll, bien au contraire.

Elle ne fait que montrer que vous êtes trop obnubilé par vous-même pour prendre 10s pour vérifier à qui vous vous adresser*.

Une erreur qui n'arrive pas souvent, mais tout de même c'est vrai. Désolé de vous avoir froissé.

Tout de même, je crois être dans le sujet avec ce que j'ai écrit, non pas à vous personnellement, mais par rapport au thème de "l'autre chose" en général:

Il est indéniable que le cerveau a quelque chose à voir avec la conscience. Plusieurs options s'offrent à nous.

La conscience est une activité cérébrale (cerveau) purement chimique-électrique, etc.
La conscience est une activité cérébrale (cerveau) qui crée un phénomène immatériel inconnu, mais toujours créé par le cerveau.
L'activité cérébrale connecte avec un phénomène inconnu qui serait une conscience individuelle immatérielle qui n'est pas créée par le cerveau, comme une antenne.

Les plus plausibles sont la première et la deuxième.

[miteny80]

...Et je sais qu'une experience de conscience na pas de dimensions physiques. De fait, j 'en conclus qu'une experience de conscience n'est pas un objet materiel.

Je suis d'accord avec vous.
Les expériences de conscience, l'amour, la créativité, les pensées, les souvenirs, ne sont pas des objets matériels ayant des dimensions physiques.

Effectivement j'affirme que les experiences conscientes s'expriment dans un "espace" immateriel.

Là on est pas d'accord.
Toutes ces choses immatérielles nommées plus haut évoluent dans un espace matériel, le cerveau.
Sans cerveau, aucune de ces choses n'existe.

Oui sans cerveau, aucune de ces choses existe. Le cerveau est nécessaire... Mais cela ne signifie pas qu'il soit suffisant.

[miteny80]

Il est indéniable que le cerveau à quelque chose à voir avec la conscience. Plusieurs options s'offrent à nous.

• La conscience est une activité cérébrale (cerveau) purement chimique-électrique, etc.

• La conscience est une activité cérébrale (cerveau) qui créé un phénomène immatériel inconnu, mais toujours créé par le cerveau.

• L'activité cérébrale connecte avec un phénomène inconnu qui serait une conscience individuelle immatérielle qui n'est pas créée par le cerveau, comme une antenne.

Les plus plausibles sont la première et la deuxième.

Pour la 3ième, je dirais plutôt que l'activité cérébrale est "reliée" à un phénomène indétectable matériellement (donc en dehors de la nature), qui n'est pas créée par le cerveau ou même par la matière. Une sorte de phénomène que rien dans l'univers ne pourrait fabriquer. Donc plus fondamental que la matière.
Les deux premières sont les plus simples, mais ne résistent pas à l'épreuve des faits.

[miteny80]

Et je ne pense pas que ce qui manque soit une "conscience suprême", mais juste qu'il manque quelque chose, parce que les processus biologiques expliquent certes pratiquement tout, sauf un truc...

Voilà, dit comme ça c'est déjà mieux. Il te reste à développer ton idée.

Pourtant, tu "ne penses pas que ce qui manque soit une "conscience suprême", mais tu crois en Dieu, ce n'est pas paradoxal?

Pourquoi Dieu serait une conscience suprême ? Non, c'est une réalité première, parait-il : ça veut juste dire qu'il s'agit de quelque chose de plus fondamental que la matière.
Dieu : "réalité première, éternelle, sans corps, ne dépendant pas de l’existence du monde mais dont l’absence rendrait l’existence impossible".

Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, cette définition est issue du judaïsme.

[DictionnairErroné]

Les deux premières sont les plus simples, mais ne résistent pas à l'épreuve des faits.

Alors vous êtes plus pour la troisième:

• L'activité cérébrale connecte avec un phénomène inconnu "l'autre chose" qui serait une conscience individuelle immatérielle qui n'est pas créée par le cerveau, le cerveau comme une antenne (émetteur-récepteur).

[Sebass]

Expliquez svp quelles sont les différences fondamentales qui font que le corps en santé ressent la douleur et pas le corps malade.

bah non parce que c'est pas le sujet. Pas du tout. Merci de s'intéresser au sujet.

Je vous cite:

Toujours pas de réponse de la part du grand Jean-François miteny80.. Étrange...

[Jean-Francois]

Toujours pas de réponse de la part du grand Jean-François.. Étrange...

Ça ne paraitra étrange qu'à un radoteur égocentrique. Je vous l'ai déjà dit, je ne vais pas répéter sempiternellement pour quelqu'un qui ne porte aucune attention à ce qu'on lui dit. Si vous voulez la réponse, lisez mes messages elle s'y trouve. Mes messages n'ont pas disparus, ils sont toujours là pour consultation.

Vous y trouverez de nombreuses questions qui s'adressaient à vous auxquelles vous n'avez pas répondu. Par exemple:
- En quoi les "grimace scales", issues de nombreuses expériences d'observation de réaction à la douleur chez des animaux non-humains, n'aident pas à reconnaitre les "caractéristiques de la douleur"?
- Pourquoi devrait-on présupposer quelque chose d'aussi ridicule que « si on frappe quelqu'un tout le monde devrait avoir mal »? C’est l’idée contenue dans l’expression « douleur pour la personne frappée, pas douleur pour les autres » que Miteny s’entête à répéter. Il est bien plus adéquat de s’en tenir à « la personne frappée a mal » (parce qu’il est assez évident que si on frappe quelqu’un, ceux qui ne sont pas frappés ne vont pas avoir mal).
- Pouvez-vous présenter une citation de Dennett dans laquelle il affirme qu'on ne peut étudier scientifiquement la douleur?

Jean-François

[Jean-Francois]

J'ai commis une erreur en insérant votre commentaire dans mon billet

Vous avez avant tout commis une erreur de jugement en ne portant pas attention à ce que disait Mic777. Vous lui avez intimer de dégager parce que vous n'avez pas pris le temps de bien comprendre ce qu'il disait. Vous ne répondiez pas à ce qu'il disait mais ce que vous fantasmiez lire.

Jean-François

[Jean-Francois]

Je vous cite:

C'est amusant, hein, de le voir ignorer tout ce qui risque de l'amener à réfléchir de manière critique sur son machin? Ça c'est de la dissonance cognitive bien massive.

À ce propos, ça m'avait échappé:

Je comprends un peu ce qu'il ressent par rapport à son blocage qui dure depuis plus de 10 ans

Mais, pas sûr que vous agissiez comme lui. Déjà, quand vous dites "[j]e suis moi-même encore simili-bloqué" vous manifestez une capacité introspective dont il semble assez dépourvu.

Jean-François