L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Mic777]

Rien n'indique qu'une chose purement immatérielle existe. Le penser pourrait être prendre une sorte de métaphore pour la réalité. Comme s'imaginer qu'un arc-en-ciel existe en tant qu'assemblage de couleurs en demi-cercle dans le ciel alors que c'est la perception de la diffraction de la lumière sur des gouttes d'eau. Les mots décrivent, ils sont la carte et non le pays.

Selon moi, bien que son contenu soit défini par des éléments materiels, une experience de conscience est purement immaterielle. Ce que j'appelle immaterielle est ce qui n'appartient pas au monde physique. Pour appartenir au monde physique, une chose doit exister dans ce monde physique, c'est à dire qu'elle doit avoir une etendue dans l 'espace et être observable objectivement. Ce n'est pas le cas d'une experience de conscience. Ainsi j'affirme qu'une experience de conscience n'appartient pas au monde physique, ce qui peut s'exprimer dans le langage courant par "etre immateriel".

[Mic777]

Que faites-vous de l'énergie, de la gravité, du vide?

Bonjour mon contradicteur préféré

Tout d'abord concernant le vide, je ne vois pas ce qu'il a à voir la dedans. Si vous parlez du vide quantique, je crois qu'il est acté qu'il fourmille de particules dites virtuelles. En ce qui concerne l'energie, on peut la définir comme la mesure permettant de decrire l'intensité d'un mouvement, en elle même elle n a pas d 'existence, c 'est une modelisation humaine. Le mouvement a une existence en lui meme, pas l 'energie. Et enfin la gravité: la plupart des modeles physiques postulent l existence d un vecteur de cette force: le graviton.

Mais de toute facon, tous ces phenomenes sont observables objectivement alors que la conscience ne l 'est que subjectivement.

[Lambert85]

Pour lui quand il a mal, c'est de la faute de son dieu, donc son dieu est sadique et lui est masochiste ! J'ai bon ?

Maintenant je comprends pourquoi on jure/sacre quand on se fait mal ! On a raison, c'est de la faute du bon dieu si on a mal !!!

[DictionnairErroné]

Que faites-vous de l'énergie, de la gravité, du vide?

Tout d'abord concernant le vide, je ne vois pas ce qu'il a à voir la dedans. Si vous parlez du vide quantique, je crois qu'il est acté qu'il fourmille de particules dites virtuelles. En ce qui concerne l'energie, on peut la définir comme la mesure permettant de decrire l'intensité d'un mouvement, en elle même elle n a pas d 'existence, c 'est une modelisation humaine. Le mouvement a une existence en lui meme, pas l 'energie. Et enfin la gravité: la plupart des modeles physiques postulent l existence d un vecteur de cette force: le graviton.

Mais de toute facon, tous ces phenomenes sont observables objectivement alors que la conscience ne l 'est que subjectivement.

J'ai erré avec le vide, je voulais référer à l'espace infini de l'univers, ce qu'il y entre moi et mon clavier est de l'espace, un objet occupe de l'espace, je pense que c'est plus clair ainsi. Nous ne savons pas que ce que c'est pourtant nous le vivons tous, nous l'expérimentons et l'admettons.

Vous dites "ces phénomènes sont observables objectivement alors que la conscience ne l'est que subjectivement". C'est faux, nous faisons tous l'expérience immédiate de la conscience, c'est une réalité, comme l'espace, le vide, mais nous ne savons pas ce que c'est et en même temps, nous ne pouvons pas affirmer que c'est ailleurs que cette immatérialité est bien ici présente et expérimenté!

Mode

(Tout de même je crois toujours que vous trollez sur le sujet)

[Jean-Francois]

Selon moi, bien que son contenu soit défini par des éléments materiels, une experience de conscience est purement immaterielle. Ce que j'appelle immaterielle est ce qui n'appartient pas au monde physique

Dans le cas de la conscience, je ne nie certainement pas l'impression d'immatérialité. Ce que je veux dire est que la réalité ne correspond pas forcément à l'impression. La réalité, autant qu'on le sache, ce sont les potentiels d'action cérébraux ce qui n'est pas la même chose que l'impression d'immatérialité. C'est pourquoi je disais:
"Un de ces biais est de concevoir la conscience comme un "espace mental" très distinct de l'activité cérébrale: on est conscient d'être conscient mais on [est] totalement inconscient de [notre] activité cérébrale. Mais rien n'indique que la distinction est aussi nette que ça même si nous en avons la forte impression. D'ailleurs une chose qui se passe lorsque notre cerveau n'est pas actif c'est que nous ne sommes pas conscient."

Pour moi, si on devait arriver à créer un programme ou un robot que l'on ne puisse distinguer d'un être humain sur le plan de la conscience (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain), ça serait pinailler futilement que de dire qu'il n'est pas conscient*. Un tel programme n'est évidemment pas pour demain (et peut-être pour jamais) mais peut-être qu'il nous expliquerait vivre une "expérience de conscience purement immatérielle".

Rien ne le prouve, rien ne l'interdit**. On n'est pas encore là

Mais de toute facon, tous ces phenomenes sont observables objectivement alors que la conscience ne l 'est que subjectivement.

Ou "intersubjectivement": vos messages sont des manifestations de votre conscience. Si nous pouvons les lire, nous pouvons observer - indirectement et très imparfaitement - votre conscience.

On peut bien entendu faire comme Miteny et nier les observations à la troisième personne... est-ce vraiment rationnel?

* Invoquer qu'il est une conception artificielle me semblerait à ranger dans la catégorie des préjugés qui ont longtemps servi à nier que les femmes ou les "noirs" soient vraiment conscients. C'est-à-dire des remarques qui visent à contourner la réalité (celle-ci étant que le programme ne peut être distingué d'un être conscient).
** Surtout pas les expériences de pensée basées sur du zombie philosophique: si on prétend qu'un tel zombie ne peut absolument pas être distinguer d'un être conscient, c'est une contrai[nt]e arbitraire et illogique que d'affirmer qu'il n'est pas conscient.

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Maintenant je comprends pourquoi on jure/sacre quand on se fait mal ! On a raison, c'est de la faute du bon dieu si on a mal !!!

Palsambleu!

Jean-François

[DictionnairErroné]

oups

[Mic777]

Pour moi, si on devait arriver à créer un programme ou un robot que l'on ne puisse distinguer d'un être humain sur le plan de la conscience (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain), ça serait pinailler futilement que de dire qu'il n'est pas conscient*. Un tel programme n'est évidemment pas pour demain (et peut-être pour jamais) mais peut-être qu'il nous expliquerait vivre une "expérience de conscience purement immatérielle".

Je ne suis clairement pas d'accord avec ca. Pour moi ce ne serait pas pinailler mais relever une difference majeure. Prenons un exemple simple: si on tranche le bras de votre robot hypothetique, il ne ressentira pas de douleur comme un humain. Il ne ressentira pas non plus de tristesse, de joie, il n aura pas conscience de ses reflexions...Bref , il ne sera pas vivant.

A ce moment là, pourquoi attendre qu'un robot soit aussi sophistiqué pour pretendre qu il est conscient et vivant ? Pourquoi ne pas penser qu'une poupée qui dit regulierement "j'ai faim" a réellement faim. Ce serait nier la conscience à un etre vivant comme on l 'a fait jadis avec les noirs ou autres...

[Mic777]

(Tout de même je crois toujours que vous trollez sur le sujet)

Oui j ai bien compris que des qu'on n est pas d'accord avec vous, il s'agit de trollage

[DictionnairErroné]

(Tout de même je crois toujours que vous trollez sur le sujet)

Oui j ai bien compris que des qu'on n est pas d'accord avec vous, il s'agit de trollage

Personne n'est d'accord avec moi ou très peu, je déborde les sens, et il est très rare que j'étiquette un troll. Mais vous par exemple, vous en êtes le parfais exemple, c'est comme un déjà vu.

Je remarque que vous ne contestez pas mes propos. Allez, un peu effort vous fera du bien au lieu de bégayer votre éternel retour de sens.

Je me sens gentil tout soudainement

[Dany]

...si on tranche le bras de votre robot hypothetique, il ne ressentira pas de douleur comme un humain. Il ne ressentira pas non plus de tristesse, de joie, il n aura pas conscience de ses reflexions...Bref , il ne sera pas vivant.

Heu, JF a bien écrit :

... si on devait arriver à créer un programme ou un robot que l'on ne puisse distinguer d'un être humain sur le plan de la conscience (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain)

Pourquoi est-ce qu'il ne ressentirait pas de douleur quand on lui tranche le bras ?

C'est un peu bizarre, ta réflexion : selon la définition de JF, ce robot aura aussi mal que toi. Si on ne peut pas le distinguer d'un humain, il n'y a aucune raison de ne pas le considérer comme un humain et de supposer qu'il ne ressent pas de la tristesse ou de la joie.
Pour info, Mic777, on ne peut pas le (ou la) distinguer d'un humain, et je suis sûr qu'il (ou elle) aura mal si on lui coupe le bras.

Pourquoi un robot (qui n'en serait plus un, à ce stade) totalement identique à un humain ne serait-il pas "vivant" comme toi ?

[Mic777]

(Tout de même je crois toujours que vous trollez sur le sujet)

Oui j ai bien compris que des qu'on n est pas d'accord avec vous, il s'agit de trollage

Personne n'est d'accord avec moi ou très peu, je déborde les sens, et il est très rare que j'étiquette un troll. Mais vous par exemple, vous en êtes le parfais exemple, c'est comme un déjà vu.

Je remarque que vous ne contestez pas mes propos. Allez, un peu effort vous fera du bien au lieu de bégayer votre éternel retour de sens.

Je me sens gentil tout soudainement

Je n'ai pas repondu car je n'ai justement pas voulu me repeter. L'espace, le vide ont des dimensions physiques. Ce n'est pas le cas d'une experience de conscience qui ne s'exprime pas dans le monde physique mais dans un "espace" immateriel inconnu.

[Mic777]

C'est un peu bizarre, ta réflexion : selon la définition de JF, ce robot aura aussi mal que toi. Si on ne peut pas le distinguer d'un humain, il n'y a aucune raison de ne pas le considérer comme un humain et de supposer qu'il ne ressent pas pas de la tristesse ou de la joie.

Selon la definition de JF, ce robot n'aurait pas aussi mal que n'importe qui, il serait capable de produire des signes de douleurs (râles, grimaces...).
JF n'a pas ecrit que le robot serait conscient mais qu'il paraisse etre conscient. C'est le mot qu'il a employé. Affirmer que ce robot serait reellement conscient est une petition de principe.

[Jean-Francois]

Pour moi, si on devait arriver à créer un programme ou un robot que l'on ne puisse distinguer d'un être humain sur le plan de la conscience (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain), ça serait pinailler futilement que de dire qu'il n'est pas conscient*. Un tel programme n'est évidemment pas pour demain (et peut-être pour jamais) mais peut-être qu'il nous expliquerait vivre une "expérience de conscience purement immatérielle".

Je ne suis clairement pas d'accord avec ca. Pour moi ce ne serait pas pinailler mais relever une difference majeure. Prenons un exemple simple

Vos exemples consistent à sortir du cadre du problème. J'admets que si un tel programme peut être distingué d'un être conscient, il n'est pas conscient.

Et je n'ai jamais affirmé que le programme devait être vivant. Pourquoi ajoutez-vous ça?

A ce moment là, pourquoi attendre qu'un robot soit aussi sophistiqué pour pretendre qu il est conscient et vivant ?

À cause du cadre du problème dont vous ne tenez pas compte: il faut que le programme/robot ne puisse pas être distingué d'un humain sur le plan des manifestations de conscience. Qu'il ait ou non des bras ou un sexe n'a aucune importance. À ma connaissance, un tel programme/robot n'existe pas.

Pourquoi ne pas penser qu'une poupée qui dit regulierement "j'ai faim" a réellement faim

Parce qu'il est assez simple de démontrer qu'une poupée qui ne fait que dire "j'ai faim" à intervalles réguliers n'est pas consciente. Enfin, la plupart des gens y arriveront sans problème avec un minimum (très minime) de bonne volonté.

JF n'a pas ecrit que le robot serait conscient mais qu'il paraisse etre conscient

J'ai surtout écrit qu'on ne pourrait pas le distinguer d'un être humain sur le plan de la conscience. La parenthèse visait à préciser qu'il parait conscient comme un humain parait conscient à un autre humain.

Jean-François

[Mic777]

C'est un peu bizarre, ta réflexion : selon la définition de JF, ce robot aura aussi mal que toi. Si on ne peut pas le distinguer d'un humain, il n'y a aucune raison de ne pas le considérer comme un humain et de supposer qu'il ne ressent pas pas de la tristesse ou de la joie.

Selon la definition de JF, ce robot n'aurait pas aussi mal que n'importe qui, il serait capable de produire des signes de douleurs (râles, grimaces...).
JF n'a pas ecrit que le robot serait conscient mais qu'il paraitrait etre conscient. C'est le mot qu'il a employé. Affirmer que ce robot serait reellement conscient est une petition de principe.

Certains animaux sont bien moins expressifs que nous, par exemple les reptiles. Est ce que cela signifie qu ils ne sont pas conscients ? En d'autres termes est ce que la condition pour etre conscient est de simplement se comporter comme un humain ? Je ne le crois pas.

[Dany]

JF n'a pas ecrit que le robot serait conscient mais qu'il paraisse etre conscient. C'est le mot qu'il a employé. Affirmer que ce robot serait reellement conscient est une petition de principe.

Si tu te trouves devant moi, ben figures toi que vas me paraître conscient... exactement comme le robot.
Et qu'est ce qui me prouve que tu es réellement conscient ?...

[Sebass]

...une experience de conscience qui ne s'exprime pas dans le monde physique mais dans un "espace" immateriel inconnu.

À quoi sert d'évoquer une chose qu'on ne pourra probablement jamais observer pour tenter d'expliquer un phénomène qu'on connaît mal ?
Vous pourriez vous contenter de dire que les expériences de conscience évoluent dans la conscience...

[Mic777]

JF n'a pas ecrit que le robot serait conscient mais qu'il paraisse etre conscient. C'est le mot qu'il a employé. Affirmer que ce robot serait reellement conscient est une petition de principe.

Si tu te trouves devant moi, ben figures toi que vas me paraîtreconscient... exactement comme le robot.
Et qu'est ce qui me prouve que tu es réellement conscient ?...

Rien. C'est un pari. Mais il peut etre raisonnable de penser qu'etant composé des memes elements biologiques que moi, tu sois aussi conscient que moi. Si le "robot" est composé des memes éléments biologiques que moi, je n aurais effectivement aucune raison de penser que ce robot n est pas conscient. Mais si ce robot est composé des mêmes elements biologiques que moi, je n aurai pas de raison de l appeller "robot". Ce sera un humain.

[Jean-Francois]

selon la définition de JF,

Non, c'est "selon l'interprétation de Mic777".

Jean-François

[Mic777]

...une experience de conscience qui ne s'exprime pas dans le monde physique mais dans un "espace" immateriel inconnu.

À quoi sert d'évoquer une chose qu'on ne pourra probablement jamais observer pour tenter d'expliquer un phénomène qu'on connaît mal ?
Vous pourriez vous contenter de dire que les expériences de conscience évoluent dans la conscience...

Parce qu'il est selon moi plus raisonnable de postuler cet "espace" immateriel pour expliquer la conscience que de ne pas le faire.

[Dany]

J'admets que si un tel programme peut être distingué d'un être conscient, il n'est pas conscient.

Parler de "programme", c'est quelque peu incomplet. Pour mimiquer l'humain au point d'être indiscernable, un tel être a nécessairement aussi un corps humanoïde. Ou du moins avoir des membres, éventuellement de forme différente, mais qui ont exactement les mêmes caractéristiques.
Et dans ce cas, quel serait le critère pour dire qu'il ne serait pas "réellement" conscient et vivant ?

[Mic777]

selon la définition de JF,

Non, c'est "selon l'interprétation de Mic777".

Jean-François

C'est pourtant bien vous qui avez ecrit: (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain)

[Jean-Francois]

J'admets que si un tel programme peut être distingué d'un être conscient, il n'est pas conscient.

Parler de "programme", c'est quelque peu incomplet. Pour mimiquer l'humain au point d'être indiscernable, un tel être a nécessairement aussi un corps humanoïde.

Ça aide certainement pour qu'un humain accepte qu'un objet inanimé soit conscient mais je ne considère pas ça comme une obligation (exemple fictif*). Ce sont uniquement les manifestations de conscience qui sont importantes dans le cadre de mon problème.

Jean-François

* Je précise même s'il n'y en a pas d'autre

[Jean-Francois]

C'est pourtant bien vous qui avez ecrit: (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain)

J'ai surtout écrit quelque chose avant la parenthèse. Et j'ai édité mon message pour préciser: "[l]a parenthèse visait à préciser qu'il parait conscient comme un humain parait conscient à un autre humain." Ce que Dany vous a (re)dit.

Pouvez-vous répondre à ma question, svp: "Et je n'ai jamais affirmé que le programme devait être vivant. Pourquoi ajoutez-vous ça?"

Jean-François

[Sebass]

...une experience de conscience qui ne s'exprime pas dans le monde physique mais dans un "espace" immateriel inconnu.

À quoi sert d'évoquer une chose qu'on ne pourra probablement jamais observer pour tenter d'expliquer un phénomène qu'on connaît mal ?
Vous pourriez vous contenter de dire que les expériences de conscience évoluent dans la conscience...

Parce qu'il est selon moi plus raisonnable de postuler cet "espace" immateriel pour expliquer la conscience que de ne pas le faire.

Puisqu'on en sait rien et qu'on ne l'observera jamais, on pourrait aussi appeler cet espace immatériel "Dieu", ou la poche arrière du pantalon d'une licorne rose invisible, c'est pareil.
Ça me semble être tout le contraire de "raisonnable".

[Dany]

Mais si ce robot est composé des mêmes elements biologiques que moi, je n aurai pas de raison de l appeller "robot". Ce sera un humain.

Pourquoi nécessairement biologique ?
Une IA à réseau neuronaux quantiques surpassera très largement la capacité d'un cerveau humain. De quoi intégrer largement tous les sentiments humains.