L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Dominique18]

Apres le point Goodwin, il faudrait inventer le point Godwin, pour les athées qui se sentent rapidement et sans raison apparente persecutés par les mechants croyants. Perso, tout ca m'est egal, je suis agnostique.

Grosse contradiction.
Attention aux termes employés, il faut se montrer précis. Il n'est pas question d'athées ou de croyants dans cette histoire mais d'un débat contradictoire reposant sur des bases scientifiques. Les connotations religieuses n'y ont pas leur place.

Tu ne dois pas avoir lu correctement le post de Nikola je pense. Il est clairement question des préjugés des "religieux" et de leur "persecution des mal pensants".

Si.

Ça stérilise le débat puisque ça s’appuie sur des conceptions non démontrées, indémontrables et défendues comme la vérité vraie (parce qu’écrite in fine dans un livre saint). Et à partir de là, on commence à entrer dans les persécutions des mal pensants.

[miteny80]

Oui d'accord, mais on peut être à 100% certain que les corps humains existent, que la douleur existe et a une cause : ça suffit pour ma preuve de l'insuffisance du corps.

Admettons que ce soit le cas.

Dieu n'est pas une conscience suprême... Plutôt un être suprême. Je remets la définition de Maimonide : Réalité première, éternelle, sans corps, ne dépendant pas de l’existence du monde mais dont l’absence rendrait l’existence impossible.

Mais pourquoi la matière serait impérativement une chose différente de cet être ?

Parce que la matière est incapable d'être à l'origine de cette réalité qui doit donc être qualifiée de première. En effet,même le corps, malgré sa sophistication inégalée, ne suffit pas. En fait, on peut montrer que toute entité limitée dans l'espace ne peut pas suffire. Ce qui rend nécessaire l'existence d'une réalité de nature transcendante.

[miteny80]

Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

Oui vous avez le droit de dire n'importe quoi.

1. Oui, comme pour tous les corps. Oui, vous ressentez la douleur de votre corps et non celle d'un autre.
2. Oui, comme pour tous les corps. Oui, vous ressentez la douleur de votre corps et non celle d'un autre.

Maintenant, et alors?

Ouais, mais je m'intéresse d'abord à la réalité qui s'impose à moi. N'est ce pas légitime de vouloir expliquer ce que l'on constate tous les jours ?
Après ce que constatent les autres, c'est génial, mais bon, comme c'est indépendant de ma réalité, on peut séparer les sujets. OK ?

[miteny80]

Pour moi, si on devait arriver à créer un programme ou un robot que l'on ne puisse distinguer d'un être humain sur le plan de la conscience (i.e., qui paraisse aussi conscient qu'un humain), ça serait pinailler futilement que de dire qu'il n'est pas conscient*. Un tel programme n'est évidemment pas pour demain (et peut-être pour jamais) mais peut-être qu'il nous expliquerait vivre une "expérience de conscience purement immatérielle".

Je ne suis clairement pas d'accord avec ca. Pour moi ce ne serait pas pinailler mais relever une difference majeure. Prenons un exemple simple: si on tranche le bras de votre robot hypothetique, il ne ressentira pas de douleur comme un humain. Il ne ressentira pas non plus de tristesse, de joie, il n aura pas conscience de ses reflexions...Bref , il ne sera pas vivant.

A ce moment là, pourquoi attendre qu'un robot soit aussi sophistiqué pour pretendre qu il est conscient et vivant ? Pourquoi ne pas penser qu'une poupée qui dit regulierement "j'ai faim" a réellement faim. Ce serait nier la conscience à un etre vivant comme on l 'a fait jadis avec les noirs ou autres...

Exactement. Attention tout de même à Jean-François, qui est particulièrement machiavélique. Il représente ici le Mal.. (et pas le mâle).

Ce que prétendent ces matérialistes haineux c'est que la douleur (pour reprendre mon exemple), c'est les signaux physiques et rien d'autre. On a là à faire au pire des obscurantismes. Oui je dis bien le pire.... Bien pire que celui de l'Eglise du temps de Galilée par exemple.

[Mic777]

Parce que la matière est incapable d'être à l'origine de cette réalité qui doit donc être qualifiée de première. En effet,même le corps, malgré sa sophistication inégalée, ne suffit pas. En fait, on peut montrer que toute entité limitée dans l'espace ne peut pas suffire. Ce qui rend nécessaire l'existence d'une réalité de nature transcendante.

La dessus je suis d'accord. Si l' "espace" immateriel dans lequel s'exprime la conscience n'est pas physique, il ne peut etre affecté par le monde physique. Il est donc transcendant dans le sens où il est, du fait, eternel. Tu peux appeller cela Dieu si tu veux mais cela n'a pas beaucoup de rapport avec le Dieu des religions monothéistes.

[nikola]

Ce que prétendent ces matérialistes haineux c'est que la douleur (pour reprendre mon exemple), c'est les signaux physiques et rien d'autre. On a là à faire au pire des obscurantismes. Oui je dis bien le pire.... Bien pire que celui de l'Église du temps de Galilée par exemple.

Qu’est-ce qu’y raconte ? Il a pas honte !

[Dominique18]

Exactement. Attention tout de même à Jean-François, qui est particulièrement machiavélique. Il représente ici le Mal.. (et pas le mâle).
Ce que prétendent ces matérialistes haineux c'est que la douleur (pour reprendre mon exemple), c'est les signaux physiques et rien d'autre. On a là à faire au pire des obscurantismes. Oui je dis bien le pire.... Bien pire que celui de l'Eglise du temps de Galilée par exemple.

Eh bien voilà, on sait désormais à qui on a affaire...
Ca a mis le temps, mais on y est!

https://www.youtube.com/watch?v=Fe8mocHKHnM

[Jean-Francois]

Mais concernant le probleme difficile de la conscience, il tourne en rond et ne produit que des tautologies

Présentez donc un cas que vous considérez tautologique qu'on puisse juger du problème.

Après tout, vous imaginez que je parle du vivant lorsque je parle d'un programme ou d'un robot*. Peut-être que la tautologie est moins dans le "matérialisme" lui-même que dans la manière dont vous concevez le "matérialisme"?

Jean-François

* Confondre vivant et conscience vous conduit même à suggérer qu'une poupée pourrait devenir un être vivant.

[DictionnairErroné]

Après ce que constatent les autres, c'est génial, mais bon, comme c'est indépendant de ma réalité.

Oui, nous avons tous notre réalité, indépendante, unique. Je ne comprends pas toujours à quoi vous voulez en venir avec ça.

[Sebass]

Bah oui, c'est hors sujet, puisque je parle des capacités du corps en bonne santé.... Le sujet c'est l'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil (rappel).

C'est plutôt votre malhonnêteté intellectuelle et votre mauvaise foi qui sont aussi évidentes que l'existence du Soleil.
Pas étonnant que vous n'ayez pas réussi à faire passer votre message après plus d'une décennie.
Votre diagnostic: Mitenysme aigu grimpant provoquant une atrophie irréversible de votre capacité à réfléchir et discuter.

[Jean-Francois]

Ce que prétendent ces matérialistes haineux c'est que la douleur (pour reprendre mon exemple), c'est les signaux physiques et rien d'autre. On a là à faire au pire des obscurantismes. Oui je dis bien le pire.

Il faut vraiment penser que Miteny s'imagine que "obscurantisme" signifie "qui ne favorise pas l'acceptation du génie de Miteny".

Pas étonnant qu'il ne comprenne rien à la démarche scientifique.

Jean-François

[miteny80]

Désolé, j'ai pas compris alors. Tu es donc d'accord avec le fait que la douleur est privée, personnelle ?

Qui a écrit le contraire ?
En revanche, on peut voir ses effets dans le cerveau.

Pour la 1000ième fois, oui le cerveau est nécessaire à la fabrication de la douleur. Mais nécessaire ne veut pas dire suffisant.

[miteny80]

Parce que la matière est incapable d'être à l'origine de cette réalité qui doit donc être qualifiée de première. En effet,même le corps, malgré sa sophistication inégalée, ne suffit pas. En fait, on peut montrer que toute entité limitée dans l'espace ne peut pas suffire. Ce qui rend nécessaire l'existence d'une réalité de nature transcendante.

La dessus je suis d'accord. Si l' "espace" immateriel dans lequel s'exprime la conscience n'est pas physique, il ne peut être affecté par le monde physique. Il est donc transcendant dans le sens où il est, du fait, eternel. Tu peux appeler cela Dieu si tu veux mais cela n'a pas beaucoup de rapport avec le Dieu des religions monothéistes.

Si. Puisque j'ai pris ma définition chez Maimonide.

[miteny80]

Après ce que constatent les autres, c'est génial, mais bon, comme c'est indépendant de ma réalité.

Oui, nous avons tous notre réalité, indépendante, unique. Je ne comprends pas toujours à quoi vous voulez en venir avec ça.

Bah voilà. Donc je peux m'intéresser à la réalité qui s'impose à moi, indépendamment de celles des autres.
Et ce que je trouve inexplicable, c'est que dans cette réalité, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur.

[miteny80]

Bah oui, c'est hors sujet, puisque je parle des capacités du corps en bonne santé.... Le sujet c'est l'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil (rappel).

C'est plutôt votre malhonnêteté intellectuelle et votre mauvaise foi qui sont aussi évidentes que l'existence du Soleil.
Pas étonnant que vous n'ayez pas réussi à faire passer votre message après plus d'une décennie.
Votre diagnostic: Mitenysme aigu grimpant provoquant une atrophie irréversible de votre capacité à réfléchir et discuter.

Fuite !! Refus de dialogue !

[miteny80]

Ce que prétendent ces matérialistes haineux c'est que la douleur (pour reprendre mon exemple), c'est les signaux physiques et rien d'autre. On a là à faire au pire des obscurantismes. Oui je dis bien le pire.

Il faut vraiment penser que Miteny s'imagine que "obscurantisme" signifie "qui ne favorise pas l'acceptation du génie de Miteny".
Pas étonnant qu'il ne comprenne rien à la démarche scientifique.
Jean-François

Fuite !! Refus de dialogue !

Mais comme je suis avide de vérité (!), je repose mes questions.
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[Jean-Francois]

Fuite !! Refus de dialogue !

Le lexique Miteny-français s'étoffe: pour Miteny "dialoguer" signifie "répéter ce que Miteny radote".

Mais comme je suis avide de vérité

Pour Miteny "vérité" signifie "élément servant à dialoguer".

Pas étonnant qu'il n'y ait qu'un seul signataire sur sa pétition.

Ajout: cet aveu aussi est intéressant:

Je veux juste expliquer la réalité qui s'impose à moi.Ce serait déjà pas mal.
Après celle des autres ne changera pas la mienne. Ce qu'ils vont constater ne va pas changer ce que je vais constater. Les réalités des gens sont indépendantes.

C'est bien l'admission que son "SEUL ARGUMENT" ne repose pas sur une observation générale et objective mais sur sa seule subjectivité. Son expérience de pensée mal-pensée expose donc bien qu'il s'illusionne déduire quelque chose d'universel sur la base de ses désirs mitenocentrés. Il ne fait que dire "je pense que", et il voudrait faire passer ça pour de la science.

Et la répétition de ses questions dans ce cadre confirme la définition de "dialoguer" donnée plus haut.

Jean-François

[Mirages]

Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

Si la deuxième phrase veut dire la même chose que la première, alors elle est inutile. Sinon, elle a un but rhétorique (qui dans ton cas se termine par "dieu" existe).

[Sebass]

Fuite !! Refus de dialogue !

C'est de l'humour ?

[Totolaristo]

@Miteny

1- Je suis d’accord.
2- Je ne suis pas d’accord. La douleur peut survenir dans un autre corps que le mien. Ce n’est pas parce que je ne la ressens pas qu’elle n’existe pas.

J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé.

Dans la réalité qui s’impose à moi, la douleur peut survenir dans tout corps doté de nocicepteurs et d’un cerveau branché sur ces nocicepteurs.
Dans la réalité qui s’impose à moi, le corps (nocicepteur et cerveau) est SUFFISANT pour expliquer la sensation subjective de douleur.
La réalité qui s’impose à moi dépend fortement des AUTRES. Ne serait-ce que part la capacité des autres à modifier notre environnement commun.

[nikola]

Pour la 1000ième fois, oui le cerveau est nécessaire à la fabrication de la douleur. Mais nécessaire ne veut pas dire suffisant.

Comme avec les gens qui y sont insensibles pour cause génétique.
Et où veux-tu en venir ?

[mathias]

Pour la 1000ième fois, oui le cerveau est nécessaire à la fabrication de la douleur. Mais nécessaire ne veut pas dire suffisant.

Ce qui renvoie à la notion de cause.
- "le mot cause a autant d'acceptions que le mot principe" Aristote. Métaphysique.
- "la cause est encore la principe initial d'où vient le changement des choses, ou leur repos" Idem.
- "Principe: veut dire la cause initiale qui fait naître une chose, sans être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement le mouvement de la chose ou son changement" Idem.


In Principio créavit... Deus

[mathias]

Imaginer que dans tout l’univers, il n’y ait qu’un seul poste de radio, pourtant quelconque, qui soit capable de produire du son.
Et que les autres soient ni en panne, ni différents : tous du même modèle. Et que tous soient bien branchés à une prise de courant et reliés à une antenne.
D’abord vous chercheriez une explication matérielle. A force de ne pas en trouver, vous finiriez par dire : l’explication ne peut être que surnaturelle !!

Que de propos obscurs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_noire

[Dominique18]

Imaginer que dans tout l’univers, il n’y ait qu’un seul poste de radio, pourtant quelconque, qui soit capable de produire du son.
Et que les autres soient ni en panne, ni différents : tous du même modèle. Et que tous soient bien branchés à une prise de courant et reliés à une antenne.
D’abord vous chercheriez une explication matérielle. A force de ne pas en trouver, vous finiriez par dire : l’explication ne peut être que surnaturelle !!

Que de propos obscurs.

Un beau texte, qui apporte un éclairage:

Mais le hasard ? a-t-il bon dos dans la longue chaîne de l’Évolution ? L’apparition de l’homo sapiens est-elle un hasard du développement d’une vie improbable ou un aboutissement divin ? "Le Hasard et la Nécessité", célèbre essai publié en 1970 par le biologiste Jacques Monod, Prix Nobel de Médecine, emprunte à Démocrite : « Tout ce qui existe dans l’univers est le fruit du hasard et de la nécessité. ».

Je doute que l’humain d’aujourd’hui soit l’aboutissement d’une œuvre divine, ou alors, il s’est trompé dans ses plans. Nous sommes trop imparfaits pour être un aboutissement. Peut-être simplement un "moyen" (dans les deux sens du mot, "manière" et "modéré") pour aller de l’alpha à l’oméga de la vie ?

De cette phrase désespérée du Christ, j’y vois beaucoup de choses. D’abord, une très grande humilité : même celui qui se prétend fils de Dieu ne contrôle rien de l’œuvre de création. C’est quasi-incroyable, un petit air de docteur Frankenstein. Humilité aussi dans l’impuissance, puisqu’il ne peut pas se libérer de la Croix, il doit laisser s’accomplir son destin, ce qui est quasiment du fatalisme suprême.

J’y vois aussi une peur de la liberté totale. Finalement, lorsqu’on est complètement libre, on n’a plus de protecteur, on n’a plus de protection, on doit se débrouiller tout seul, et surtout, on doit être responsable. Comment ne pas assimiler l’État à Dieu dans une République dont les citoyens attendent tant de leurs gouvernants ? On a parlé d’infantilisation mais peut-être que celle-ci est demandée, réclamée.

https://www.agoravox.fr/actualites/reli ... nne-232040

Des affirmations deviennent de ce fait, caduques...

[Jean-Francois]

Fuite !! Refus de dialogue !

C'est de l'humour ?

Il cherche à faire taire la critique en répétant les mêmes niaiseries plutôt que d'admettre ses limites. Quand il ne peut pas argumenter, il essaie de faire croire que ce sont ses contradicteurs qui sont coincés. Et, évidemment, il ne peut pas lâcher prise: il veut convaincre à tout prix mais emploie des moyens parfaitement inadaptés pour le faire.

Cela dit, comme son truc consiste à imaginer qu'un machin "métaphysique" parfaitement invérifiable est obligatoire parce qu'il (i.e., Miteny) base sa réflexion sur une prémisse irrationnelle*, ce qui est observable du cerveau ne peut pas vraiment contredire son truc. Même quelqu'un de totalement inconscient pourrait posséder, selon lui, ce lien métaphysique inobservable (mais il est inactivé). Comme ce qu'il fantasme n'a aucune consistance (ni sur le plan de la réalité, ni sur celui de la réflexion logique), c'est non-réfutable, c'est du "ai-je le droit de dire pile j'ai raison, face j'ai raison aussi". C'est une caractéristique qui rend son truc parfaitement stérile d'un point de vue scientifique: on y croit ou on n'y croit pas mais rien n'est vérifiable et aucune nouvelle connaissance en sortira.

Il ne cherche pas à comprendre ce que sont les choses**, il cherche à convaincre que ce qu'il pense est la Vérité parce que ça vient de lui. (Et il n'a pas beaucoup de succès de ce côté-là.) Son histoire du poste de radio montre bien sa manière de fonctionner: il s'imagine qu'il suffit d'inventer des histoires qui lui plaisent pour démontrer quelque chose. Les scientifiques se borneront à remarquer que ce poste n'existe pas et que la comparaison avec le cerveau ne tient pas.

La science fonctionne différemment, ce qui permet des découvertes comme celle du gène SCN9A****, mais lui n'a à la fois pas le bagage de connaissance et de trop gros blocages cognitifs pour saisir la différence entre sa démarche et la démarche scientifique.

Jean-François

* Qui est que si le corps d'une personne suffisait à générer ses sensations/perceptions de douleur tout le monde devrait ressentir de la douleur si cette personne est frappée. C'est parfaitement ridicule alors il lui faut maintenir de multiples couches de confusion pour que le ridicule ne saute pas aux yeux.
** Il l'a dit: il se fout pas mal de la biologie. Même s'il prétend parfois le contraire, pour épater la galerie, il est clair qu'il n'est pas intéressé à apprendre quoi que ce soit sur la réalité biologique derrière la douleur. Rester ignorant lui permet de nier plus facilement.
*** Qui n'aurait jamais été prévue par la réflexion purement philosophique (et encore moins par la métaphysique).