L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Jean-Francois]

J'ai pas tout rien compris. Mais sinon, c'est faux.

J'ai corrigé le lapsus. Que vous ne voulez rien comprendre à ce que les autres disent est assez évident.

C'est pourquoi je m'adressais à quelqu'un qui peut comprendre.

Jean-François

[Totolaristo]

@miteny
Tu dit que
la Prédiction de la théorie matérialiste.
NE CORRESPOND PAS A LA REALITE constatée par tous.

Mais il me semble que au contraire elle prévoit exactement ce que tous constatent : pour souffrir d’un coup de marteau il est nécessaire d’avoir été frappé par ce marteau.
Sans lien matériel (le coup), pas d’effet (la douleur).
Je ne vois pas le problème.

NON. Le modèle matérialiste dit : si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps.

Voilà ce que dit vraiment le modèle matérialiste quand on l'analyse un peu. Il faut être précis.

Ba vous avez tout dit c’est quoi le problème ?

Quand vous allumez la lumière dans votre cuisine, vous trouvez ça étrange que toutes les lumières des cuisines du monde ne s’allument pas en même temps ?

La douleur peut tout à fait être comparé à un signal électrique.

Quel rapport avec la lumière dans une cuisine ???? La lumière s'allume pour tout le monde, la douleur ne concerne qu'une personne : grosse différence. La douleur n'existe que pour une personne, la lumière pour tout le monde.
En toute humilité, je souhaiterais que tu sois un peu plus rigoureux.

Voyons Miteny, la lumière ne s’allume pas dans toutes les cuisines.
Tenez je viens d’allumer la lumière dans ma cuisine et celle de mon voisin est restée éteinte.
En plus ce que vous dites est faux. La lumière ne s’allume pas pour tout le monde dans ma cuisine. Elle s’allume pour ceux dans la cuisine ou à la fenêtre, mais pas pour tout le monde !

Vous ne pouvez pas dire que la douleur ne survient que dans votre corps. Elle survient dans d’autre corps.
Ce qui rend faux votre raisonnement lui non plus pas très rigoureux :/

[nikola]

Si, ça a un sens biologique : la douleur est un signal de danger.

FAUX.

Je reformule, du point de vue de l’évolution de la vie, la douleur est un signal de danger.
Certains animaux (comme les méduses) n’ont pas de système nerveux central, donc ne ressentent pas la douleur (du moins, c’est ce qu’on pense).
La majorité des autres, si.

[Luc Pivard]

Dieu existe mais est hors de portée des scientifiques.

[Lambert85]

Dieu existe mais est hors de portée des scientifiques.

Prouve-le !

[Dominique18]

Dieu existe mais est hors de portée des scientifiques.

Les joueurs de pipeau aussi...

[Jean-Francois]

Certains animaux (comme les méduses) n’ont pas de système nerveux, donc ne ressentent pas la douleur (du moins, c’est ce qu’on pense).

Les méduses ont un système nerveux diffus mais n'ont pas de système nerveux central. C'est ce dernier qui est de toute évidence nécessaire à la genèse de sensations complexes. Pour les scientifiques en tout cas.

Dans le système de Miteny, rien n'interdit que les méduses ressentent la douleur: elles ont peut-être un "lien métaphysique avec dieu" après tout. Si on ne s'aperçoit pas que le "corps des méduses ne suffit pas", c'est qu'on n'a pas accès à leur riche univers cognitif. La pensée magique permet de dire n'importe quoi.

Jean-François

[Jean-Francois]

Dieu existe mais est hors de portée des scientifiques.

Canapé, pantoufles, slogans futiles... l'équipement du parfait découvreur de la Vraie Véritude

Jean-François

[Sebass]

Si je me trompe, je me trompe quelque part dans ce raisonnement qui ne prend en compte que les corps en BONNE santé.

La réponse se trouve dans la question.

Si vous voulez vraiment dialoguer, vous allez répondre clairement et distinctement à mes 6 questions, sans fuir, et sans invoquer votre fameux "hors sujet".
Svp veuillez utiliser la même numérotation pour vos réponses.
Merci à l'avance pour votre sincérité, votre courage et votre détermination.

1- Pourquoi ne prendre en compte que les corps en bonne santé ?
2- Pourquoi ignorer complètement les corps malades ?
3- Qu'est-ce qui a guidé votre processus décisionnel dans le choix d'ignorer les corps malades ?
4- En quoi ce choix aide ou appuie votre expérience/hypothèse ?
5- En quoi ce choix pourrait affaiblir ou nuire à votre expérience/hypothèse ?

6- Et puis celle-là que j'ai déjà posée quelques fois:

Expliquez svp quelles sont les différences fondamentales qui font que le corps en santé ressent la douleur et pas le corps malade.

Tu n'as pas compris le sujet.
A priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps (en bonne santé) par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal.

Je vois que je t'ai remercié un peu trop vite pour ta sincérité, ton courage et ta détermination.
0 en 6.

De mon côté j'ai répondu à tes deux questions un bon nombre de fois.
Je répète les réponses au cas où: oui, oui.

...A mon avis, les processus biologiques sont nécessaires, mais pas suffisants.

En quoi ton avis est-il une preuve de l'existence de Dieu "aussi évidente que l'existence du soleil" ?
Un avis, c'est un avis, rien de plus.

[miteny80]

Il manque des étapes entre "ce qui s'impose à toi nécessite ton corps" et "ce corps n'est pas suffisant pour que quelque chose s'impose à toi".

Oui, tout ce qui s'impose à moi passe par mon corps. Tout à fait. Donc c'est vrai ce que je dis : dans la réalité qui s'impose à moi, seul mon corps semble avoir la capacité de produire de la douleur ? Ou pas ?

Cette affirmation ne peut pas être vérifiée par autre que toi. Elle n'est donc d'aucune utilité.
En tout cas, on je ne peut que te répondre, "ça semble vrais puisque j'ai la même impression";

Par contre, pour ta conclusion "le corps ne suffit pas pour ressentir de la douleur", ben, il faut aussi un coup de marteau par exemple, mais je ne vois rien d'autre à en tirer.

Le seul résultat que j'utilise est : je ne peux avoir mal qu'à mon corps.

Mais ta seule conclusion est l'impression qu'il faut autre chose qu'un corps pour avoir mal.
D'une part ce n'est que ton impression (tu n'as pas besoin de chercher à la justifier).
Mais surtout, enfin pour ma part, j'aimerais voir des liens logiques de l'un à l'autre. Enfin, j'aimerais, simplement.
Rien ne t'empêche d'avoir des impressions non connectées par des liens logiques et de les exprimer. C'est juste un peu frustrant.

Ah bon ?? Donc tu penses que je n'ai jamais mal ou que je peux avoir mal à autre chose que mon corps ???
Non, je n'ai pas dit qu'il fallait autre chose pour avoir mal.
Je reprends donc TOUT depuis le début :
1. a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal.

[miteny80]

J'ai pas tout rien compris. Mais sinon, c'est faux.

J'ai corrigé le lapsus. Que vous ne voulez rien comprendre à ce que les autres disent est assez évident.

C'est pourquoi je m'adressais à quelqu'un qui peut comprendre.

Jean-François

Fuite. Toujours aucune volonté de dialogue. La peur probablement.
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

[miteny80]

Voyons Miteny, la lumière ne s’allume pas dans toutes les cuisines.
Tenez je viens d’allumer la lumière dans ma cuisine et celle de mon voisin est restée éteinte.
En plus ce que vous dites est faux. La lumière ne s’allume pas pour tout le monde dans ma cuisine. Elle s’allume pour ceux dans la cuisine ou à la fenêtre, mais pas pour tout le monde !

Vous ne pouvez pas dire que la douleur ne survient que dans votre corps. Elle survient dans d’autre corps.
Ce qui rend faux votre raisonnement lui non plus pas très rigoureux :/

Bah si... Si je vais dans votre cuisine, je verrai la lumière allumée !!

Par contre, (toujours dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut se trouver QUE dans mon corps. Jamais au grand jamais ailleurs.

GROSSE DIFFÉRENCE.

[miteny80]

Si, ça a un sens biologique : la douleur est un signal de danger.

FAUX.

Je reformule, du point de vue de l’évolution de la vie, la douleur est un signal de danger.
Certains animaux (comme les méduses) n’ont pas de système nerveux central, donc ne ressentent pas la douleur (du moins, c’est ce qu’on pense).
La majorité des autres, si.

Je sais pas. Je me contente de lire la définition officielle. Rien d'autre. ça suffit pour ma démo. Ensuite le fait que les autres savent forcément ce qu'est la douleur, j'ai du mal à y croire... VU le mal que j'ai à faire comprendre ici la différence douleur/pas douleur.

[miteny80]

Dieu existe mais est hors de portée des scientifiques.

FAUX. Dieu est la première réalité, la plus évidente de toutes. Son existence est même plus évidente que l'existence du soleil.

[miteny80]

Certains animaux (comme les méduses) n’ont pas de système nerveux, donc ne ressentent pas la douleur (du moins, c’est ce qu’on pense).

Les méduses ont un système nerveux diffus mais n'ont pas de système nerveux central. C'est ce dernier qui est de toute évidence nécessaire à la genèse de sensations complexes. Pour les scientifiques en tout cas.

Dans le système de Miteny, rien n'interdit que les méduses ressentent la douleur: elles ont peut-être un "lien métaphysique avec dieu" après tout. Si on ne s'aperçoit pas que le "corps des méduses ne suffit pas", c'est qu'on n'a pas accès à leur riche univers cognitif. La pensée magique permet de dire n'importe quoi.

Jean-François

Merci de ne pas parler à ma place. Surtout que vous racontez effectivement n'importe quoi. Contrairement à moi.

Jean-François a si peur de mon brillant raisonnement qu'il refuse tout dialogue maintenant. Cela me fait penser aux chiens terrorisés qui fuient en aboyant.

[Dominique18]

Si, ça a un sens biologique : la douleur est un signal de danger.

FAUX.

Je reformule, du point de vue de l’évolution de la vie, la douleur est un signal de danger.
Certains animaux (comme les méduses) n’ont pas de système nerveux central, donc ne ressentent pas la douleur (du moins, c’est ce qu’on pense).
La majorité des autres, si.

Je sais pas. Je me contente de lire la définition officielle. Rien d'autre. ça suffit pour ma démo. Ensuite le fait que les autres savent forcément ce qu'est la douleur, j'ai du mal à y croire... VU le mal que j'ai à faire comprendre ici la différence douleur/pas douleur.

Ce qui précise le début de la fin.
Avec la dernière partie, on sait à qui et à quoi on a affaire
On ne peut pas aller bien loin.
Comme une moule cramponnée à son piquet.
On ne va finalement nulle part.
Rideau!

[nikola]

Je sais pas. Je me contente de lire la définition officielle. Rien d'autre. ça suffit pour ma démo. Ensuite le fait que les autres savent forcément ce qu'est la douleur, j'ai du mal à y croire... VU le mal que j'ai à faire comprendre ici la différence douleur/pas douleur.

On ne fait pas des mathématiques, ici, on se coltine un phénomène biologique.

FAUX. Dieu est la première réalité, la plus évidente de toutes. Son existence est même plus évidente que l'existence du soleil.

Wabon.
Va dire ça à un hindouiste, il va te rire au nez.

Surtout que vous racontez effectivement n'importe quoi. Contrairement à moi.

[miteny80]

Je répète les réponses au cas où: oui, oui.

...A mon avis, les processus biologiques sont nécessaires, mais pas suffisants.

En quoi ton avis est-il une preuve de l'existence de Dieu "aussi évidente que l'existence du soleil" ?
Un avis, c'est un avis, rien de plus.

En fait, ce n'est pas un avis, c'est une démonstration.
HYPOTHÈSE MATÉRIALISTE : " ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal."

Vérifions cette hypothèse en utilisant la méthode scientifique. OK ?
Implication de cette hypothèse:
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps." (prédiction A).

Es tu d'accord avec le fait que la prédiction A correspond au modèle matérialiste énoncé plus haut ?

[Jean-Francois]

Non, je n'ai pas dit qu'il fallait autre chose pour avoir mal

S'il ne faut pas "autre chose", c'est que le corps suffit. Manifestation d'incohérence ou d'incompréhension de ce qu'autrui lui dit?

a priori, ce sont les processus biologiques mises en œuvre dans tout le corps par l’altération physique de ce dernier qui engendrent la douleur qu’une personne ressent lorsqu’elle se fait mal

C'est mal dit mais pas trop faux. Il ne lui reste plus qu'à comprendre comment on en est arrivé à cet "a priori". Ensuite, il lui faudra comprendre en quoi son expérience de pensée est foireuse et ne démontre absolument pas la nécessité d'ajouter des liens métaphysiques avec "dieu". Il lui faudra réaliser en quoi postuler de tels liens n'a rien à voir avec la science. Là, peut-être qu'il envisagera légèrement que l'existence de dieu n'est pas aussi évidente que le soleil.

Comme il encore prêt à radoter ce qui est déjà montré foireux au début de cette enfilade (montrant ainsi qu'il ne fait attention à rien), on s'enligne pour encore 30-40 ans d'incapacité à saisir ce que de nombreuses personnes lui disent depuis plus de 10 ans.

Pour changer de disque, il faudrait qu'il ne radote pas sottement:
"Es tu d'accord avec le fait que la prédiction A correspond au modèle matérialiste énoncé plus haut ?"
Mais qu'il se demande plutôt deux choses:
- ce qui lui permet de poser son hypothèse
- comment va-t-il vérifier que la personne frappée ressent de la douleur (ou pas).

Son expérience de pensée n'utilise pas la méthode scientifique. Comme toute personne normalement constituée, les scientifiques disposent d'un moyen de vérifier l'hypothèse** que si on frappe une personne, cette personne va avoir mal: ils observent le résultat en enregistrant les signaux de douleur non-verbaux de la personne et en lui demandant si elle ressent de la douleur. Et, contrairement à Miteny, ils ne nient pas les résultats.

Non seulement l'expérience de pensée de Miteny ne tient pas compte des résultats mais, pire, elle se base sur une négation de ces résultats. Miteny refuse de tenir compte qu'on peut observer la douleur chez une autre personne sous le prétexte (stupide) qu'on ne la ressent pas exactement comme cette personne la ressent. Tant qu'il s'en tient à tenir sa prédiction pour vraie en faisant l'impasse sur le fait que l'on peut observer qu'une personne autre que nous souffre, il ne pourra assimiler à quel point son raisonnement est foireux.

En plus, contrairement aux scientifiques, Miteny refuse de soumettre ses idées à l'expérimentation. Ce faisant, il montre qu'il est plus dogmatique que scientifique.

Jean-François a si peur de mon brillant raisonnement qu'il refuse tout dialogue maintenant

Ne pas accepter un raisonnement foireux en démontrant en quoi il est foireux est avoir peur de ce raisonnement La vérité est que je constate bien que Miteny définit "dialoguer" comme "répéter ce que Miteny dit, comme il le dit" car Miteny est totalement inapte à un véritable dialogue: il est incapable de comprendre et donc de tenir compte de ce que d'autres personnes lui disent.

Surtout que vous racontez effectivement n'importe quoi

Quelle prouesse dans l'argumentation... dommage qu'elle ne montre absolument pas comment le "brillant (dé)raisonnement mitenesque" ne pourrait être appliqué à la vision voire à la vie intellectuelle des méduses.

[Ajout: si on suit la manière de (dé)raisonner de Miteny, on devrait penser que les optométristes sont incapables de prescrire de lunettes à leurs clients parce qu'ils ne voient pas exactement ce que leurs clients voient (i.e., comme s'ils avaient la conscience visuelle de leurs clients). Et on devrait trouver cette idée "brillante" ]

Jean-François

* Accepter que ça n'est qu'une hypothèse est déjà une grosse concession au raisonnement foireux

[Totolaristo]

Voyons Miteny, la lumière ne s’allume pas dans toutes les cuisines.
Tenez je viens d’allumer la lumière dans ma cuisine et celle de mon voisin est restée éteinte.
En plus ce que vous dites est faux. La lumière ne s’allume pas pour tout le monde dans ma cuisine. Elle s’allume pour ceux dans la cuisine ou à la fenêtre, mais pas pour tout le monde !

Vous ne pouvez pas dire que la douleur ne survient que dans votre corps. Elle survient dans d’autre corps.
Ce qui rend faux votre raisonnement lui non plus pas très rigoureux :/

Bah si... Si je vais dans votre cuisine, je verrai la lumière allumée !!

Par contre, (toujours dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut se trouver QUE dans mon corps. Jamais au grand jamais ailleurs.

GROSSE DIFFÉRENCE.

Miteny, vous n'avez pas compris la métaphore.
Votre corps c'est la cuisine et la lumière c'est la douleur.

Soyons plus concret. Vous trouvez ça étonnant qu'un interrupteur relié a une ampoule par un fil électrique n'allume que cette ampoule et pas toutes les ampoules qui existent ?
Je vais anticiper votre réponse. Bien sur que non ça ne vous étonne pas. Vous avez un semblant de bon sens.

Ce qui vous pose un problème c'est la lumière produite par l'ampoule et pas le reste. Vous vous demandez d’où provient la sensation de douleur et j'imagine dans un sens plus large la sensation tout court. Peut-être est-ce Dieu. Peut-être est-ce simplement une capacité évolutive reposant uniquement sur des processus biologiques. Mais rien de ce que vous répétez en boucle ne permet de trancher.

[Sebass]

Bla, bla, bla

Toujours 0 en 6

Je te cite:

Fuite. Toujours aucune volonté de dialogue. La peur probablement.

[curieux]

Bah si... Si je vais dans votre cuisine, je verrai la lumière allumée !!

Par contre, (toujours dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut se trouver QUE dans mon corps. Jamais au grand jamais ailleurs.

GROSSE DIFFÉRENCE.

bein oui, exactement comme quand tu vas pisser, ça ne se passe que dans ton corps et dans celui de personne d'autre.
C'est aussi le cas des autres sens, la seule différence est qu'ils ne sont pas les acteurs des phénomènes perçus, contrairement au sens du toucher qui peut l'être (en frappant exagérément par exemple).

Par contre, ton affirmation de la douleur qui n'est perçue que par toi a ses limites, quand 10 personnes se trouvent au milieu d'une pièce où un haut-parleur émet des sons à plus de 120 décibels c'est faux, ils auront tous la même sensation de douleur.
Ici c'est le son qui est le déclencheur d'une douleur dont la fourchette d'intensité est parfaitement définie.
Remplace le HP par une grenade offensive et dis-moi quel est le rapport entre le nombre de morts et l'existence évidente de Dieu...

Ton affirmation est aussi dénué de sens que d'affirmer : quand je place dix coupelles remplies de poudre sur le sol, la seule qui s'enflamme est celle où je plonge une allumette enflammée. Tu parles d'un scoop...
Si tu veux nous convaincre de l'utilité du titre de ce fil il va falloir faire mieux parce que tes prémisses sont ridicules.

[Christian]

Selon la définition officielle de l’association internationale pour l’étude de la douleur (IASP), "la douleur est une expérience sensorielle et émotionnelle désagréable associée à une lésion tissulaire réelle ou potentielle ou décrite dans ces termes".

Les patients sont les acteurs actifs de leur prise en charge, eux-seuls sont capables d’indiquer aux soignants ce qu’ils ressentent. Leur participation est essentielle pour évaluer l’intensité de la douleur et l’efficacité des traitements, médicamenteux ou non. Aucun examen, aucune prise de sang, aucun scanner ne permet d’objectiver la douleur : la parole peut être un signal pouvant faire évoluer la prise en charge.

Heu, et ça veut quoi ça: "une lésion tissulaire réelle ou potentielle ou décrite dans ces termes" ?

[Jean-Francois]

Heu, et ça veut quoi ça: "une lésion tissulaire réelle ou potentielle ou décrite dans ces termes" ?

Il ne nie pas que le côté biologique du corps est nécessaire pour qu'il y ait sensation/perception de douleur. Son problème se situe au niveau de la conscientisation de la douleur par la personne.

Son (dé)raisonnement part en fait de sa volonté de prouver l'existence de (sa vision de) dieu. Pour cela, il fantasme avoir trouvé une idée aussi géniale qu'originale dans le fait que la science n'explique pas* comment le cerveau peut produire la conscience. Mais c'est en fait une pétition de principe, qui est mise en évidence dans ce message:
"Si on comprend que le corps ne suffit pas, on comprend que le corps humain, malgré son extrême sophistication, ne peut à lui seul fabriquer la conscience de soi."
Il énonce l'essentiel de sa démonstration mais le "si" indique que c'est aussi ce qu'il entend prouver.

Il pourrait laisser tomber la prémisse pseudo-scientifique et s'en tenir à la réflexion métaphysicothéologique mais ça ne le satisfait pas: il veut faire scientifique alors il essaie de la greffer une expérience de pensée mal pensée, basée sur la douleur. Son expérience est mal pensée parce qu'elle demande de nier un aspect essentiel de la réalité qui est que l'on peut observer que quelqu'un a mal. Il essaie de faire croire que si on ne ressent pas la douleur exactement comme la personne qui la ressent (i.e., à la première personne), c'est qu'on ne peut pas observer que cette personne a mal. Ça l'aide à fantasmer que la science ne peut étudier la douleur.

Il s'accroche à ça ("on ne peut pas observer la douleur chez quelqu'un d'autre") aussi parce que, par défaut (dans son esprit), la croyance de Miteny n'a pas à être démontrée. En quelque sorte, l'alternative qu'il propose est "ou le corps suffit, ou mes idées sont vraies"**. Donc, comme on ne peut étudier la douleur, (le) dieu (de Miteny) existe.

Les deux gros problèmes qui mine son (dé)raisonnement sont: il ne prouve absolument pas que "le corps ne suffit pas" (il prouve juste qu'il est incapable de poser son problème de manière rationnelle et logique) et son machin métaphysicothéologique n'explique rien. Parce que ce n'est pas dire que le corps est relié à un "écran métaphysique" qui explique grand-chose sur la sensation/perception de la douleur à partir d'un corps biologique.

Et là où la définition "officielle" qu'il amène le dessert le plus, c'est qu'il n'est pas absolument pas question du fait que "le corps ne suffit pas". Mais ça n'est jamais trop un soucis quand on résout des problèmes avec des étapes magiques de raisonnement

Jean-François

* Pas encore.
** il fonctionne pas mal comme un créationniste "scientifique" à la Julien: "si je critique l'évolution, c'est qu'elle est incomplète ou fausse, donc le créationnisme est vrai (par défaut)... donc dieu existe". Pas besoin de démontrer le créationnisme. De la même manière, Miteny n'a pas besoin de démontrer ses idées.

[Wooden Ali]

Comme une moule cramponnée à son piquet.

Métaphore plaisante mais qui ne rend pas suffisamment justice à la moule dont l'intellect et les capacités à communiquer lui sont très nettement supérieurs.
Miteny ne sait même pas communiquer avec son camp !