N'y a-t-il pas un problème avec la Théorie de l'Evolution

[Igor]

Je doute que dans ce domaine les scientifiques soient de bonne foi. Je me méfie et les soupçonne, à fréquence régulière et ampleur non-négligeable, de ne trouver que les résultats qui les arrangent. Résultats qui visiblement semblent toujours éviter une hypothèse plus aboutie que le hasard. Evidemment, pour trouver il faut déjà chercher et c'est plus facile/arrangeant de se contenter d'un hasard merveilleux

J'vais vous dire, ça serait bien plus facile (pis ça nous arrangerait beaucoup aussi) si un dieu (qui prend pour nom le hasard quand il veut passer incognito) se donnait la peine de nous expliquer comment les choses ont été faites, mais c'est pas le cas. Dans ces conditions, j'pense qu'il faut se débrouiller comme on peut pour expliquer pis trouver des solutions à nos problèmes.

J'vous dis pas qu'il n'existe pas (c'est bien possible), pis on peut toujours philosopher (trouver de quoi se rassurer côté questions existentielles). Mais il ne collabore pas tellement autrement (pour nous aider).

Vous dites que pour trouver il faut chercher (d'accord). Mais dans le cas d'un dieu cela ne s'applique pas, c'est à dieu de se manifester s'il le veut (pas à nous de le trouver). Comme s'il ne pouvait pas?!

[Christian]

Petite anecdote qui remonte à hier...
J'ai acheté le dernier numéro de la revue scientifique "La recherche", qui comporte un dossier conséquent sur le conscience.
Je feuillette, je tombe sur un article traitant de la biodiversité des sols, un patrimoine à préserver.
Et au beau milieu de l'article, un encart :



La biodynamie...
Dans une revue en principe à contenu scientifique...

Calvaire...

[jean7]

Ben non, c'est bien : ça donne une référence pour montrer que la science s'intéresse à tout...

[Dominique18]

Ben non, c'est bien : ça donne une référence pour montrer que la science s'intéresse à tout...

Il ne faut quand même pas exagérer.
La biodynamie est l'un des fleurons de l'escroquerie intellectuelle.

Le gars est chercheur, il s'intéresse à la microbiologie des terrains étudiés.
Pas sûr qu'il sache exactement de quoi il retourne quand on aborde la biodynamie, dans sa globalité, c'est à dire dans son contexte.

Si on extrait la biodynamie des délires Steineriens, elle n'existe plus en tant que telle, elle n'a plus de sens ni de références. C'est peut-être une autre approche, quoique, dans l'article, elle est opposée à l'agriculture biologique, ce qui semble surprenant, puisqu'elles se réclament de fondements similaires.

Encore aurait-il fallu que ce soit bien explicité dans l'article, avec les garde-fous et les précautions d'usage.
Ce n'est pas le cas.
Cet encart est tendancieux et pernicieux, indigne, à mon avis, d'une publication scientifique.

Ils vont être contents les partisans de Steiner.
On parle de nous dans La Recherche!
Nous sommes reconnus !

Chez les tenants de la biodynamie, on retrouve un paquet de sectaires, d'anti-vaccins,..
Quand j'évoque la globalité du phénomène, il faut bien savoir de quoi et de qui on parle.
Ce courant draine un gros paquet d'illuminés et de réactionnaires, réfractaires à des notions scientifiques.

[Wooden Ali]

Concernant cette arborescence, ma référence préférée est celle-ci.

Ce qu'il y a de fabuleux, c'est que deux arborescences pratiquement identiques peuvent être obtenues de deux façons radicalement différentes : par la morphologie ou par la génétique. Ça en dit long sur la robustesse des modèles impliqués.

Ce qu'il y a d'incroyable, c'est l'ignorance de la méthode scientifique que manifestent ses contempteurs. Style : "je n'y connais rien mais je suis contre !" Leurs griefs vont contre une Science fantasmée qui n'existe pas (ou plus : le Scientisme est à l'agonie et personne ici ne le défend). En fait, si : elle existe ... dans leur tête ! Ils la fabriquent de telle façon qu'elle soit (de leur point de vue) plus facilement attaquable tout en leur permettant de ne pas l'étudier : cela réclamerait des efforts intellectuels dont ils ont horreur.
Ils font, par exemple du hasard et de la contingence une espèce de divinité dont le rôle serait analogue et remplacerait celui de leur Créateur chéri. Une sorte de rival qu'il convient donc de combattre. Ce n'est qu'une preuve (de plus) qu'il n'ont rien compris aux fondamentaux de la Théorie de l'évolution.
Ne leur parlez pas non plus d'épistémologie : ils ne savent pas ce que c'est (ou vaguement, à travers leur miroir déformant)

Les interventions zozos montrent qu'ils sont avant tout de grosses feignasses intellectuelles. La Science, seul moyen connu pour produire du savoir objectif, c'est difficile, couteux, frustrant, ça amène à dire "je ne sais pas", "je ne comprends pas". Elle demande de la rigueur, du travail, encore du travail sans oublier de l'imagination et de la créativité.
Toutes choses qui rebutent la zozoterie triomphante. Ils préfèrent émettre des hypothèses qui ne fatiguent pas et qu'on sait d'avance être infalsifiable. Ce qu'ils aiment, c'est un match sans arbitre qu'on peut jouer sans transpirer. Dieu et les extraterrestres sont l'expression de cette paresse. Pour eux, c'est montrer qu'ils ont l'esprit ouvert et de l'imagination. La stérilité constatée de leur démarche ne les rebutent pas. Au contraire, ils en sont même fiers !

Il est idiot aussi d'attaquer la Science en tant qu'institution pour critiquer sa démarche. Comme toute institution humaine, elle peut être en but aux biais et dérives de ses acteurs. C'est fatal. La Science à toute fois cette originalité de pouvoir corriger ses faux-pas bien mieux que n'importe quelle autre institution car elle a un juge-arbitre implacable : les faits et la logique. Ce que refusent catégoriquement les zozos.
C'est aussi idiot que de critiquer la religion uniquement parce qu'il y a des prêtres pédophiles.

[richard]

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C'est aussi idiot que de critiquer la religion uniquement parce qu'il y a des prêtres pédophiles.

Certes! Mais ça y contribue grandement. Comment peut-on prêcher une morale: l’homosexualité c’est pas bien, les relations sexuelles hors mariage c’est pas bien, etc. et en même temps tripoter des enfants.

[Dominique18]

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C'est aussi idiot que de critiquer la religion uniquement parce qu'il y a des prêtres pédophiles.

Certes! Mais ça y contribue grandement. Comment peut-on prêcher une morale: l’homosexualité c’est pas bien, les relations sexuelles hors mariage c’est pas bien, etc. et en même temps tripoter des enfants.

Toutes les religions, passées, présentes et à venir, ont eu, ont, ou auront des soucis avec la sexualité.
La sexualité est une composante de l'humanité incontournable. En éthologie, les chercheurs observent des comportements où la simple fonction de reproduction des espèces correspondrait plus à une somme de croyances qu'à une réalité constatée sur le terrain. Ce qui remet des concepts en question.
Les religions et autres mouvements sectaires engendrent de beaux spécimens de pervers obsédés.
Minoritaires, certes, mais ravageurs en nombre de victimes.
Une religion, ou autre mouvement voisin, ne saurait être réduit à une seule dimension sexuelle. La sexualité y représente un facteur prépondérant, qu'on a toujours tenté de réguler, maîtriser, brider, détourner... au fur et à mesure des sursauts de l'histoire.
On ne peut pas parler de réussite à ces niveaux.

[Wooden Ali]

D'accord, ma comparaison n'était pas la mieux choisie. C'était pour souligner que je considère qu'il faut critiquer les idéologies d'abord sur ce qu'elles sont plutôt que sur leur application pratique. Une idéologie peut-être nocive même si elle est parfaitement appliquée comme elle peut l'être parce qu'imparfaitement appliquée.

[Dominique18]

D'accord, ma comparaison n'était pas la mieux choisie. C'était pour souligner que je considère qu'il faut critiquer les idéologies d'abord sur ce qu'elles sont plutôt que sur leur application pratique. Une idéologie peut-être nocive même si elle est parfaitement appliquée comme elle peut l'être parce qu'imparfaitement appliquée.

Nous nous comprenons.
Être humain et imparfait, c'est un lourd fardeau à supporter, mais il faut l'accepter.
Sans (pour autant cela) se perdre...

[86lw]

Être humain et imparfait, c'est un lourd fardeau à supporter, mais il faut l'accepter.

Ce que ne peuvent faire nombre de croyants.
Etre un animal parmi d'autres, avec une et une seule vie à vivre, toutes les erreurs qu'on peut faire avec comme conséquence que cette vie n'aura pas été aussi complète qu'elle aurait pu l'être, ça leur est proprement insupportable ( et il faut bien leur accorder que ce n'est pas particulièrement réjouissant...).
Pour en revenir au fil, ce qui chagrine les contestataires de la théorie de l'évolution n'est pas tant son principe, qu'ils pourraient éventuellement admettre, que le fait qu'on y inclue l'homme.

[Jean-Francois]

Pour en revenir au fil, ce qui chagrine les contestataires de la théorie de l'évolution n'est pas tant son principe, qu'ils pourraient éventuellement admettre, que le fait qu'on y inclue l'homme.

Et plus particulièrement le contestataire. Quand l'idée que l'univers soit indifférent à son existence crée un vide qui l'effraie, il meuble ce vide avec sa foi. Et plus le vide est abyssal plus l'objet de la foi doit compenser.

Pourtant, on peut puiser une réelle force dans l'idée que "from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been and are being evolved." et que l'humain est une de ces formes si belles et si merveilleuses.

Malgré tous les défauts "mécaniques" du corps humain, il va sans dire

Jean-François

[Igor]

Etre un animal parmi d'autres...ça leur est proprement insupportable (et il faut bien leur accorder que ce n'est pas particulièrement réjouissant...).

Surtout si cela nous conduit à certaines idéologies voulant que saigner un taureau ou un humain n'est pas si différent.

L'homme est inclus dans cette évolution du vivant bien sûr, mais il est un animal bien particulier quand même, notamment sur le fait qu'il peut adhérer à certaines idéologies (plus ou moins bêtes) comme le biocentrisme (ou d'autres, qui ne sont pas toujours moins bêtes d'ailleurs).

Nous sommes la seule espèce qui aspire à plus (à autre chose), et cela est lié au fait qu'on est capable de se projeter dans l'avenir et de prendre conscience de notre finitude. Dans ces conditions je pense qu'il est juste normal de ne pas se contenter de si peu (un animal comme les autres) et de chercher à se rassurer un peu même si philosopher ne doit pas nous empêcher de faire de la science (ce qui aide à rendre plus supportable certaines choses aussi, plus que la prière disons). Parce que la Science fait des miracles elle aussi, pis on s'en tire encore mieux qu'au Moyen-Âge!

[Dominique18]

L'espèce humaine est la seule à avoir ritualiser le meurtre entre ses membres.
Quand on le sait, avec tout ce que cela peut comporter, ça calme les ardeurs.
En principe...
Dis-moi qui tu suis, je te dirai que je hais....

[Igor]

L'espèce humaine est la seule à avoir ritualiser le meurtre entre ses membres.
Quand on le sait, avec tout ce que cela peut comporter, ça calme les ardeurs.
En principe...
Dis-moi qui tu suis, je te dirai que je hais....

L'être humain est capable du meilleur comme du pire (aussi). Mais c'est parce qu'il est capable du meilleur qu'il a autant de valeur (à mon avis).

[Dominique18]

L'être humain est sa propre solution.
En attendant l'intelligence artificielle pour prendre le relais...

[Igor]

L'être humain est sa propre solution.
En attendant l'intelligence artificielle pour prendre le relais...

Ça me rappelle un film (Chappie). Vous y croyez?

[Dominique18]

L'être humain est sa propre solution.
En attendant l'intelligence artificielle pour prendre le relais...

Ça me rappelle un film (Chappie). Vous y croyez?

Boah... On n'est plus à ça près...
Chappie, le nom me dit vaguement quelque chose.

[Christian]

L'être humain est sa propre solution.
En attendant l'intelligence artificielle pour prendre le relais...

Ça me rappelle un film (Chappie). Vous y croyez?

Ou Colossus...

[Phil_98]

...
La critique la plus pertinente que je pourrais faire est le rôle accordé au hasard qui me semble démesuré dans cette théorie.
Rôle qui ne tient qu'au seul fait que le hasard semble être la seule chose accessible aux scientifiques (malheureusement), alors que le hasard est tout aussi testable que Dieu, les champs morphogénétiques, l'hypothèse Gaia...
...

Je voudrais simplement vérifier ta compréhension du hasard.

Une femme qui accouche d'un enfant mort, ou très handicapé, est-ce que ça peut-être dû au hasard. Je pense que oui, sans être un spécialiste en biologie.

Je m'explique le phénomène du hasard par des erreurs, des discontinuités, des accidents qui se manifestent tout le temps et dans tous les sens, bon ou mauvais, pour le développement de l'être. L'évolution n'a pas de but, elle est le résultat des êtres qui se reproduisent. Les êtres qui survivent et qui se reproduisent sont ceux que nous observons aujourd'hui. Et cela s'applique aux plantes, aux poissons, aux champignons ....

Le processus évolutif varie très peu sur une période de 1000 ans, il varie sur des périodes beaucoup plus grande.

Ce que l'on voit en ce moment, c'est que la race humaine modifie son environnement sur une période très courte, moins de 1000 ans, et cela a pour effet de détruire rapidement les êtres, animaux, plantes, poissons, les plus vulnérables.

[Igor]

Je m'explique le phénomène du hasard par des erreurs, des discontinuités, des accidents qui se manifestent tout le temps et dans tous les sens, bon ou mauvais, pour le développement de l'être. L'évolution n'a pas de but, elle est le résultat des êtres qui se reproduisent. Les êtres qui survivent et qui se reproduisent sont ceux que nous observons aujourd'hui.

On peut penser à la chute d'un astéroïde il y a 65 millions d'années, si on a eu une chance d'exister c'est grâce à cet accident. Cela faisait-il parti d'un dessein?

Les apparences sont peut-être trompeuses, mais il faut admettre qu'on a bien des raisons de penser que c'est le hasard (pis cé pas de notre faute en tout cas). Surtout s'il faut croire en la Genèse à la place (avec son Soleil créé le quatrième jour alors que la lumière fut le premier jour)!

Mais un dernier de classe comme miteny trouve ça génial.

[Igor]

Chappie, le nom me dit vaguement quelque chose.

C'est un film amusant (moi j'ai bien aimé). Le robot se pose des questions existentielles par contre (il prend conscience de lui-même, et il ne veut pas mourir). Comme si à partir d'un certain niveau de conscience ces questions apparaissent aussi (ça ne sera peut-être pas mieux avec l'IA toutes ces questions métaphysiques).

[thewild]

Pour ceux qui en ont le temps et l'envie, je vous recommande les cours du Collège de France de Lluis Quintana-Murci, titulaire de la chaire "Génomique humaine et évolution".
Ils sont disponibles en podcast audio et vidéo directement sur le site du Collège de France ou sur les principales plateformes de podcast.
La leçon inaugurale est disponible sur YouTube, mais je pense qu'on peut commencer directement avec la 1ère leçon.

C'est très didactique et il me semble compréhensible par tout un chacun.Je n'ai pour l'instant écouté que deux ou trois leçons, mais on est vite émerveillé par les démonstrations.
Comment la génétique permet d'écrire une histoire de la colonisation de la planète par l'homme, à quel point l'espèce humaine est uniforme comparée aux autres espèces de primates, comment l'isolement géographique influe sur la diversité génétique...
Une chose est sûre, on est immédiatement convaincu que l'évolution n'est pas qu'une "théorie", comme aiment à le dire ses détracteurs.

[Dominique18]

Pour ceux qui en ont le temps et l'envie, je vous recommande les cours du Collège de France de Lluis Quintana-Murci, titulaire de la chaire "Génomique humaine et évolution".
Ils sont disponibles en podcast audio et vidéo directement sur le site du Collège de France ou sur les principales plateformes de podcast.
La leçon inaugurale est disponible sur YouTube, mais je pense qu'on peut commencer directement avec la 1ère leçon.

C'est très didactique et il me semble compréhensible par tout un chacun.Je n'ai pour l'instant écouté que deux ou trois leçons, mais on est vite émerveillé par les démonstrations.
Comment la génétique permet d'écrire une histoire de la colonisation de la planète par l'homme, à quel point l'espèce humaine est uniforme comparée aux autres espèces de primates, comment l'isolement géographique influe sur la diversité génétique...
Une chose est sûre, on est immédiatement convaincu que l'évolution n'est pas qu'une "théorie", comme aiment à le dire ses détracteurs.

Merci à toi, Thewild.
Le Collège de France... que du beau monde, on y resterait des heures...
Ca va être difficile à caser, mais bon, quand on aime...

[Igor]

C'est très didactique et il me semble compréhensible par tout un chacun.

C'est un peu compliqué pour moi j'pense bien pis j'vais me contenter de ça. https://www.youtube.com/watch?v=z1BnpzN2kOQ

[Luc Pivard]

L'évolution n'a pas de but, elle est le résultat des êtres qui se reproduisent. Les êtres qui survivent et qui se reproduisent sont ceux que nous observons aujourd'hui. Et cela s'applique aux plantes, aux poissons, aux champignons ....

Tout est scientifique dans cette phrase sauf de dire que l' évolution n'a pas de but.
Aux dernières nouvelles, on en sait rien. Dans le sens où il peut y avoir un but au-delà de l'apparent hasard.
On appelle hasard l'ignorance de tous les phénomènes existants, qui entretiennent une relation de cause à effet.
Il peut très bien exister un but à tous ces phénomènes, un but inconnu, à condition que ce but soit un phénomène inconnu aussi lié par cause-effet.

Le processus évolutif varie très peu sur une période de 1000 ans, il varie sur des périodes beaucoup plus grande.

Ce n' est que spéculation. Il ne faut pas confondre vérité probable, vérité confirmée (à condition que cela ne puisse changer) et vérité générale.
Une vérité générale est une vérité qui restera vrai, ou que l' on sera en mesure de corriger. Cette vérité ne peut induire en erreur donc on peut en parler sans pincettes.
Or, cela n' existe pas en science, ou très peu. Si tu veux débattre de vérités générales, fait de la philo.
Si tu veux débattre de vérités scientifiques, commence à ne pas affirmer des choses sur lesquels on a aucune garantie. scientifique.