L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[nikola]

Dès le début, TOUT FAUX !!
Non, la douleur ne se mesure pas avec un IRM.

Si et j’ai déjà posté un lien sur ce sujet, accessible à un lycéen moyen. Tu devrais en être capable, ô toi l’intelligence suprême.

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Faudrait songer à apprendre à lire.

Ça tombe bien, je ne vois nulle trace de dieu dans cette page.
Comme pour toi elle est l’alpha et l’oméga sur la douleur, tu devrais pouvoir conclure que dieu n’existe pas.

Pire que ça... Au bout de 37 pages, ils n'arrivent pas à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps.... Ils ne sont pas capables de comprendre un seul petit concept. Dès que je fais une phrase de plus de 3 mots, ils sont à l'ouest.

C’est plutôt toi qui n’as toujours pas compris au bout de 38 pages que, sur ce point précis, on est d’accord avec toi.

[mathias]

Le rapport entre la création d'Adam en 6 jours et cette révolution cognitive vers - 70 000 ans s'estompe, n'est-ce pas ?

Là, je ne sais pas. Mais il n'y a pas que Harari qui en parle. Voir le documentaire d'Arte sur l'homme de Djebel Iroud.

L'homme de Djebel: il s'agit d'un Néandertalien (bourrelet facial)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Irhoud

Homo erectus, - 500 000 ans
https://www.hominides.com/html/actualit ... a-0862.php


Et Adam ainsi que le bon dieu dans cette histoire ?

[curieux]

Quoi ???
C'est incroyable. A chaque fois que je fais une phrase SVO, j'ai l'impression d'être un génie à côté de ceux qui fréquentent ce forum.

Cas particulier ?
Vérité universelle :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."

Il est où le cas particulier ???

Ils ne comprennent RIEN à RIEN... Incroyable !!!

Eh oui c'est un cas particulier, la douleur n'est qu'un cas particulier du sens du toucher.
Un signal identique dont l'intensité prévient le sujet qu'il y a danger pour son intégrité physique, et que s'il n'y prête pas attention alors il aura à répondre de sa négligence par un temps de convalescence obligatoire.
Explique donc en quoi le sens du toucher implique une explication autre que matérielle...

Nerfs sous l'épiderme --> transmission de l'info à la moelle épinière --> transmission au cerveau--> interprétation du même ordre que pour tous les autres sens grâce à un apprentissage spécifique pendant l'enfance.

bref, pour ce qui est de ne comprendre rien à rien bein tu sais de quoi tu parles.
Le jour où tu apprendras à détacher ton regard de ton nombril et à considérer que la date la plus importante du siècle n'est pas ta date de naissance tu comprendras peut-être que les messies dans ton genre sont loin d'être des lumières.

[DictionnairErroné]

Non. J'aimerais savoir par quel miracle vous n'arrivez pas à comprendre la différence douleur/pas douleur.

Respirons un peu, vous êtes le seul ici à ne pas comprendre la différence entre "douleur/pas douleur" puisque vous considérez qu'il faut "autre chose" pour le comprendre et vous n'arrivez pas à l'expliquer.

[Jean-Francois]

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur
Faudrait songer à apprendre à lire.

Ça tombe bien, je ne vois nulle trace de dieu dans cette page

En plus, sur cette page, il est clairement décrit comment on peut observer la douleur (i.e., en demandant aux patients s'ils ont mal et où). Ça montre bien que la "prédiction" de Radoteur80 n'est pas scientifique.

Le plus amusant, si on songe à sa prétention à faire scientifique, est que même les astromanciens font des prédictions plus vérifiables que la sienne

Jean-François

[richard]

Peut-on auto-évaluer Dieu comme on auto-évalue la douleur ?

[Jean-Francois]

Peut-on auto-évaluer Dieu comme on auto-évalue la douleur ?

Bien sûr, il suffit de lui/elle/ça demander s'il/elle/ça existe ou pas. Après, on peut lui/elle/ça poser des questions plus personnelles pour préciser le diagnostic.

Généralement, la réponse à la première question est soit négative soit peu concluante

Jean-François

[richard]

On évalue la douleur de 0 à 10. Ayant eu une vingtaine d’operations ces quinze dernières années on m’a souvent posé la question.
Chacun doit pouvoir évaluer la pertinence de Dieu —je n’ai pas dit existence— de 0 à 10.
Je veux dire que si ça fait du bien à certains de croire en Dieu, ça ne fait pas de mal. Parfois si.
Cela dit Dieu n’existe pas au sens strict du terme, sinon on pourrait aller lui serrer la main (hors covid). C’est une idée, une conception humaine qui peut avoir son utilité. J’avais une copine qui croyait aux anges, ben si croire à un ange-gardien peut faire du bien, pourquoi pas? Chacun son truc tant que ça ne dérange pas les autres.

[Mirages]

Bien sûr, il suffit de lui/elle/ça demander s'il/elle/ça existe ou pas.

Quand j'étais gosse, un jour, j'ai levé la tête vers le ciel et j'ai demandé à dieu s'il existait. Je l'ai même fait à haute voix pour être sûr.
lui/elle/ça n'a jamais répondu, et j'en ait conclu que dieu n'existait pas. Mais je n'ai jamais essayé en me tapant les doigts avec un marteau...

[Jean-Francois]

Mais je n'ai jamais essayé en me tapant les doigts avec un marteau...

D'un autre côté, c'est peut-être plus efficace en visant la tête.

Jean-François

[richard]

ce qui est sûr c’est que l’humain existe.

[miteny80]

Non. J'aimerais savoir par quel miracle vous n'arrivez pas à comprendre la différence douleur/pas douleur.

C'est quoi la différence?

ça tombe bien, j'ai un marteau : je vais pouvoir te montrer.

C'est fou, avec le nombre d’égoïstes et d'individualistes qu'il y a dans le monde, ils arrivent encore à faire semblant de ne pas comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps.

[miteny80]

C'est qui c'est quoi, qui constate, alors, si ce n'est pas le corps ?
Je suis un corps. Pas toi ?

ça reste à prouver justement. Je ne sais pas "ce" que je suis. Tant qu'on sait pas, on n'affirme pas gratuitement et on laisse la notion de constat aux observateurs.

On a donc avancé.
Pour toi, quel est le plus évident entre l'existence de ton corps et l'existence de quelque chose d'autre qui serait toi ?

Je ne raisonne pas comme toi.
J'accèpte ne pas savoir exactement ce que je suis dan le sens où je ne comprend pas tous les tenants et tous les aboutissants de mon existence.
Par contre, les éléments tangibles, matériels, de cette existence sont évidents et n'ai vécu aucune expérience, celle que tu propose incluse, qui laisse un doute sur le fait qu'assimiler "je" à "mon corps" est douteux.
Donc, pour le moment, je suis mon corps.

L'expérience dont tu parle perment seulement de montrer que les personnes sont dissociées. Il n'y a pas de truc invisible permettant de transmettre la douleur d'un corps à l'autre. Elle confirme selon moi la pertinence d'assimiler un individu à son corps.

Non, tu n'as pas à dire que tu es ton corps si t'en sais rien. Dans le doute on laisse le vocabulaire tel qu'il est.
Par contre ce dont tu es sûr c'est que tu ne peux avoir mal qu'à ton corps : dans la réalité qui s’impose à toi, tout se passe comme si ton corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur.
Merci de répondre oui ou non.

[miteny80]

Et que donc il faut en changer. Et oui, c'est le Dieu de la Bible.

Et bien ça, ça ne marche pas.
Le dieu de la Bible est celui qui a fait tout ce qui est écrit dans le Bible.
Or, tu n'explique en rien comment ton "quelque chose" aurait les propriétés nécessaires pour ça.

Ou alors, tu veux dire que ton "dieu de la Bible" est mal décrit, que ses faits, gestes et propos sont mal relatés, que l'imagerie qui lui est associée est fantaisiste et que donc il ne faut pas se fier à ce qu'on a écrit, dit et dessiné le concernant...
Et alors, qu'est-ce qui t'autorise à faire le lien entre l'absence actuelle d'explication acceptable pour toi de certaines choses par le système matérialiste et le dieu de la Bible ?

Bah non, pas eu le temps. Je me bats trop pour expliquer l'insuffisance du corps. Ce serait déjà énorme si j'arrivais à faire comprendre que le modèle matérialiste est insuffisant.
Quand un modèle est défaillant, il faut en changer.
Le modèle défaillant est : "les interactions matérielles expliquent tout". Si cette affirmation est fausse, cela signifie qu'il existe "quelque chose", qu'on peut appeler comme on veut, X par exemple, qui n'est pas matériel. Et qui ne peut être d'origine matériel.

Il existe X qui n'est pas détectable matériellement, qui n'est pas d'origine matérielle, et qui est indispensable à l'existence de la conscience.
Vu la difficulté que j'ai à expliquer la différence douleur/pas douleur, je serais déjà fort content si tout le monde comprenait ça (à mon avis c'est quasiment impossible).

[jean7]

Pour toi, quel est le plus évident entre l'existence de ton corps et l'existence de quelque chose d'autre qui serait toi ?

Je ne raisonne pas comme toi.
J'accèpte ne pas savoir exactement ce que je suis dans le sens où je ne comprend pas tous les tenants et tous les aboutissants de mon existence.
Par contre, les éléments tangibles, matériels, de cette existence sont évidents et n'ai vécu aucune expérience, celle que tu propose incluse, qui laisse un doute sur le fait qu'assimiler "je" à "mon corps" est douteux.
Donc, pour le moment, je suis mon corps.

L'expérience dont tu parle perment seulement de montrer que les personnes sont dissociées. Il n'y a pas de truc invisible permettant de transmettre la douleur d'un corps à l'autre. Elle confirme selon moi la pertinence d'assimiler un individu à son corps.

Non, tu n'as pas à dire que tu es ton corps si t'en sais rien. Dans le doute on laisse le vocabulaire tel qu'il est.
Par contre ce dont tu es sûr c'est que tu ne peux avoir mal qu'à ton corps : dans la réalité qui s’impose à toi, tout se passe comme si ton corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur.
Merci de répondre oui ou non.
[/quote]non.

La langue française et son vocabulaire m'autorisent sans rien changer à dire que je suis mon corps.
Par ailleurs, c'est une chose certaine.
Peut-être incomplête mais certaine. Beaucoup plus évidente que l'existence du soleil par exemple. La première des vérité qui s'impose à chacun.

Je répète ma question (tu n'as pas répondu) :
"Pour toi, quel est le plus évident entre l'existence de ton corps et l'existence de quelque chose d'autre qui serait toi ?"

[miteny80]

Et oui, on a affaire à la première des évidences qui a une certitude de 100% : or peu de gens dans le monde disent que l'existence de Dieu est plus évidente que l'existence du soleil.

Dans ta réalité.
L'insuffisance du corps rend Dieu évident à tes yeux, à toi, pour toi, en privé.

Moi ce sont des extraterrestres qui comblent l'insuffisance de mon corps, pas Dieu. Je le sais, c'est une certitude absolue, à 100%, aussi évidente que l'existence du soleil.
C'est logique: mon corps est insuffisant ! Si on frappe un seul corps dans l'univers, c'est ce corps qui a mal et aucun autre.
La seule explication possible, c'est les extraterrestres. Je vais faire approuver cette vérité révolutionnaire par les scientifiques.
Il faut être un peu mou du bulbe pour ne pas comprendre ça, c'est tellement évident !
Tous ces maudits sceptiques qui posent des questions, ils ne comprennent rien, ils sont tous complètement à côté de la plaque.
Quel forum de merde.

Tu admets que le corps est insuffisant ? Et tes ET, qu'est ce qu'ils font ? Ils sont matériels ? C'est pas très clair.

[miteny80]

Quand bien même la douleur est subjective, elle survient dans d’autres corps. Il n’y a pas à choisir entre A et B.
Vous vous focalisez sur la douleur qui n’est finalement qu’une infime partie de ce qui vous obsède. La subjectivité concerne l’ensemble de la cognition (la pensée, les perceptions)
Ce qui vous turlupine c’est justement l’émergence de la subjectivité, du ressenti intime.
Pour vous il paraît inconcevable que votre pensée puisse uniquement émerger de processus biologique. Vous en concluez donc à l’existence de Dieu.

Selon ma croyance, la pensée subjective peut émerger d’un assemblage de neurones exécutant une fonction mathématique. Donc selon ma croyance la subjectivité est une caractéristique découlant de processus évolutifs.
Ma croyance me permet de concevoir la subjectivité sans faire appel à un inconnu divin.
En somme vous avez peut être raison, mais ça n’a rien d’évident. C’est juste une croyance parmi d’autres !

Oui, la douleur n'est qu'un exemple.
Et non, votre croyance est infirmée par les faits. Pour moi, elle est extrêmement ridicule.

Et non, la douleur, dans la réalité qui s'impose à moi, ne survient pas dans d'autre corps !! JAMAIS !!

Faut que je répète combien de fois qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ???

Quels faits infirment ma croyance ?

Miteny s’il vous plaît faites un effort de français, vous semblez confondre « survenir » et « être ressentie » ce qui est un peu inquiétant quand même.
Si ça peut vous rassurer tout le monde ici trouve VOTRE croyance ridicule. Et vous n’en êtes pas mort. Donc je survivrai à vos insultes, signe que mes arguments ont fait mouche.

Ce dont tu es sûr c'est que tu ne peux avoir mal qu'à ton corps : dans la réalité qui s’impose à toi, tout se passe comme si ton corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur.
Merci de répondre oui ou non.

[miteny80]

Dès le début, TOUT FAUX !!
Non, la douleur ne se mesure pas avec un IRM.

Si et j’ai déjà posté un lien sur ce sujet, accessible à un lycéen moyen. Tu devrais en être capable, ô toi l’intelligence suprême.

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur

Faudrait songer à apprendre à lire.

Ça tombe bien, je ne vois nulle trace de dieu dans cette page.
Comme pour toi elle est l’alpha et l’oméga sur la douleur, tu devrais pouvoir conclure que dieu n’existe pas.

Pire que ça... Au bout de 37 pages, ils n'arrivent pas à comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps.... Ils ne sont pas capables de comprendre un seul petit concept. Dès que je fais une phrase de plus de 3 mots, ils sont à l'ouest.

C’est plutôt toi qui n’as toujours pas compris au bout de 38 pages que, sur ce point précis, on est d’accord avec toi.

Dans ce passage, il est écrit : "aucun examen, aucune prise de sang, aucun scanner ne permet d’objectiver la douleur." Cela répond à ton histoire d'IRM.
Ce dont tu es sûr c'est que tu ne peux avoir mal qu'à ton corps : dans la réalité qui s’impose à toi, tout se passe comme si ton corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur.
Merci de répondre oui ou non.

[miteny80]

Le rapport entre la création d'Adam en 6 jours et cette révolution cognitive vers - 70 000 ans s'estompe, n'est-ce pas ?

Là, je ne sais pas. Mais il n'y a pas que Harari qui en parle. Voir le documentaire d'Arte sur l'homme de Djebel Iroud.

L'homme de Djebel: il s'agit d'un Néandertalien (bourrelet facial)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Djebel_Irhoud

Homo erectus, - 500 000 ans
https://www.hominides.com/html/actualit ... a-0862.php


Et Adam ainsi que le bon dieu dans cette histoire ?

Non, l'homme de Djebel Irhoud n'était pas un Néandertalien. Ce qui importe c'est l'évolution du cerveau :
https://www.hominides.com/html/actualit ... n-1199.php

Dates fatidiques : environ -1.5 millions d'années et -70000 ans.

Pour Dieu, on ne sait pas très bien encore ce que c'est, mais ce qui est sûr, c'est qu'il faut interpréter la Bible si on veut la prendre au sérieux.
Du coup, elle n'est plus vraiment la référence.
Adam a-t-il vraiment existé ? Etait-il le premier homme ou le premier croyant ? On ne peut pas vraiment savoir sauf à interpréter.

Ce qui est sûr, c'est que sa date de naissance est importante pour les prophéties liées à la fin des temps. Car oui, j'ai beaucoup étudié ces prophéties et je peux dire avec certitude que l'Apocalypse, par exemple, a prévu les évènements que nous sommes en train de vivre pour le début du 21ième siècle. Ce livre est d'une incroyable pertinence : tout se passe comme prévu !!!
https://youtu.be/YOzjy-MCh1c

[miteny80]

Quoi ???
C'est incroyable. A chaque fois que je fais une phrase SVO, j'ai l'impression d'être un génie à côté de ceux qui fréquentent ce forum.

Cas particulier ?
Vérité universelle :
"C’est seulement si et seulement si on frappe assez fort un et un seul corps dans l’univers, et surtout pas n’importe lequel, que d’une très vive douleur sera engendrée dans ce corps."

Il est où le cas particulier ???

Ils ne comprennent RIEN à RIEN... Incroyable !!!

Eh oui c'est un cas particulier, la douleur n'est qu'un cas particulier du sens du toucher.
Un signal identique dont l'intensité prévient le sujet qu'il y a danger pour son intégrité physique, et que s'il n'y prête pas attention alors il aura à répondre de sa négligence par un temps de convalescence obligatoire.
Explique donc en quoi le sens du toucher implique une explication autre que matérielle...

Nerfs sous l'épiderme --> transmission de l'info à la moelle épinière --> transmission au cerveau--> interprétation du même ordre que pour tous les autres sens grâce à un apprentissage spécifique pendant l'enfance.

bref, pour ce qui est de ne comprendre rien à rien bein tu sais de quoi tu parles.
Le jour où tu apprendras à détacher ton regard de ton nombril et à considérer que la date la plus importante du siècle n'est pas ta date de naissance tu comprendras peut-être que les messies dans ton genre sont loin d'être des lumières.

Je vois pas le rapport avec le sujet. Mon but n'est pas d'étudier le sens du toucher !! Je peux utiliser n'importe quel exemple de sensation (et même d'émotion), car les sensations et les émotions sont privées. Or seul le caractère privé est utile à ma (brillante) démonstration.

Merci de te concentrer sur le sujet. Je répète :
Ce dont tu es sûr c'est que tu ne peux avoir mal qu'à ton corps : dans la réalité qui s’impose à toi, tout se passe comme si ton corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur.
Oui ou non ?
Merci de répondre car c'est ça le sujet.

[miteny80]

Non. J'aimerais savoir par quel miracle vous n'arrivez pas à comprendre la différence douleur/pas douleur.

Respirons un peu, vous êtes le seul ici à ne pas comprendre la différence entre "douleur/pas douleur" puisque vous considérez qu'il faut "autre chose" pour le comprendre et vous n'arrivez pas à l'expliquer.

Si vous arriviez à faire la différence douleur/pas douleur, je n'aurais pas à répéter sans arrêt, "on ne peut avoir mal qu'à son corps".
Comprenez que si je mets votre main dans le feu, ça va pas être la même musique pour vous que si je mets la main de quelqu'un d'autre.

[miteny80]

https://solidarites-sante.gouv.fr/soins ... la-douleur
Faudrait songer à apprendre à lire.

Ça tombe bien, je ne vois nulle trace de dieu dans cette page

En plus, sur cette page, il est clairement décrit comment on peut observer la douleur (i.e., en demandant aux patients s'ils ont mal et où). Ça montre bien que la "prédiction" de Radoteur80 n'est pas scientifique.

Le plus amusant, si on songe à sa prétention à faire scientifique, est que même les astromanciens font des prédictions plus vérifiables que la sienne

Jean-François

ça s'appelle pas "observer la douleur", ça s'appelle justement "ne pas pouvoir observer la douleur et donc demander à quelqu'un d'autre qui y a accès".

Quand même, un petit effort !!

[miteny80]

On évalue la douleur de 0 à 10. Ayant eu une vingtaine d’operations ces quinze dernières années on m’a souvent posé la question.
Chacun doit pouvoir évaluer la pertinence de Dieu —je n’ai pas dit existence— de 0 à 10.
Je veux dire que si ça fait du bien à certains de croire en Dieu, ça ne fait pas de mal. Parfois si.
Cela dit Dieu n’existe pas au sens strict du terme, sinon on pourrait aller lui serrer la main (hors covid). C’est une idée, une conception humaine qui peut avoir son utilité. J’avais une copine qui croyait aux anges, ben si croire à un ange-gardien peut faire du bien, pourquoi pas? Chacun son truc tant que ça ne dérange pas les autres.

ALors toi, tu devras savoir qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps. Que dans la réalité qui s’impose à toi, tout se passe comme si ton corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur.

C'est pas compliqué pourtant !

[miteny80]

Bien sûr, il suffit de lui/elle/ça demander s'il/elle/ça existe ou pas.

Quand j'étais gosse, un jour, j'ai levé la tête vers le ciel et j'ai demandé à dieu s'il existait. Je l'ai même fait à haute voix pour être sûr.
lui/elle/ça n'a jamais répondu, et j'en ait conclu que dieu n'existait pas. Mais je n'ai jamais essayé en me tapant les doigts avec un marteau...

Dieu est trop puissant pour être extérieur à ta propre conscience.

[BeRReGoN]

ça tombe bien, j'ai un marteau : je vais pouvoir te montrer.

C'est fou, avec le nombre d’égoïstes et d'individualistes qu'il y a dans le monde, ils arrivent encore à faire semblant de ne pas comprendre qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps.

Mais même avec ton marteau, comment vas-tu savoir si j'ai vraiment compris la différence entre douleur/pas douleur?