La Conscience, des flux auxquels accèdent les êtres vivants ?

[Jean-Francois]

Je n'ai jamais suggéré que la matiere ne pouvait affecter le phenomenal.

C'est l'impression que je tire de ce que vous disiez:
"Pourquoi postuler une telle dimension immaterielle plutot que de ne pas le faire ? Tout simplement parce que, jusqu'à preuve du contraire, les atomes et particules qui composent notre corps n'ont pas de propriétés mentales mais des propriétés liées au mouvement. La seule chose qu'ils savent faire, c'est se mouvoir plus ou moins rapidement."
C'est suggérer que la matière n'affecte pas les "propriétés mentales". La matière affecterait les manifestations de ces propriétés mais pas les propriétés.

Maintenant, si la matière affecte les propriétés mentales, il n'est pas véritablement utile de postuler cette "dimension immatérielle". Cela car il devient plus parcimonieux d'associer ces propriétés à la complexité de la matière cérébrale.

Il est donc certain que la "dimension mentale" interagit avec le physique et je n'ai jamais affirmé le contraire

D'accord mais comment se ferait cette interaction? Et comment pourrait-on le montrer puisque personne n'a la moindre connaissance sur cette "dimension"?

Mais les travaux en neurologie n 'etudient pas l'"expression" de la conscience, c'est à dire l'apparition des phenomenes de consciences dans le mental, ils etudient principalement les contenus de la conscience

À ma connaissance, la neurologie étudie les manifestation observables de conscience (psychologie, comportement) et le substrat neural. En ceci, elle étudie tous les aspects connus de la conscience. Et je ne vois pas trop ce que pourrait être l'"expression de la conscience" sinon les manifestations observables.

Le "problème difficile" est plutôt philosophique. Et cela pourrait très bien être un faux problème, une manière de mal définir la conscience.

Jean-François

[Mic777]

Le "problème difficile" est plutôt philosophique. Et cela pourrait très bien être un faux problème, une manière de mal définir la conscience.

A mon avis affirmer cela est un acte de déni. C'est nier les experiences conscientes, nier le vecu, nier le ressenti. Une experience consciente n'est pas un irm. Un réseau de neurones n'est pas une experience consciente. Etudier des cartes neurales voire expliquer leur fonctionnement n'est pas expliquer les experiences conscientes. En résumé, le contenu d'une experience consciente n'est pas le ressenti subjectif de cette experience. Je pense sincerement que nier l'immaterialité des experiences de conscience releve du dogmatisme.

[thierry]

@Mic777 :
Hello, comment définis-tu l'immatérialité dont tu parles ?
(N'hésite pas à développer)

[Mic777]

@Mic777 :
Hello, comment définis-tu l'immatérialité dont tu parles ?
(N'hésite pas à développer)

Je definis ce qui est immateriel comme ce qui n'est pas physique. Et je definis ce qui n'est pas physique comme ce qui n'a aucune dimension dans l'espace, en d'autres termes, ce qui n'existe pas dans l'espace.

[thierry]

@Mic777 :
Hello, comment définis-tu l'immatérialité dont tu parles ?
(N'hésite pas à développer)

Je definis ce qui est immateriel comme ce qui n'est pas physique. Et je definis ce qui n'est pas physique comme ce qui n'a aucune dimension dans l'espace, en d'autres termes, ce qui n'existe pas dans l'espace.

A mon sens il n'existe aucune modélisation qui expliquerait le rire, la joie, la tristesse.
C'est assez évident je pense.
En vrai j'en suis sûr (ouééé, une certitude, une ! Youhou !)
Je ne me fiche pas de toi c'est juste que je suis pas dispo là, je voulais juste ramener mon petit grain de sel. Note que ça m'arrange, j'aurais du mal à te répondre.
Je ne me pense pas trop être un "ceur-su" mais la réponse de JF me paraît pas trop mal quand-même. Bon fight soldat !

[Mic777]

@Mic777 :
Hello, comment définis-tu l'immatérialité dont tu parles ?
(N'hésite pas à développer)

Je definis ce qui est immateriel comme ce qui n'est pas physique. Et je definis ce qui n'est pas physique comme ce qui n'a aucune dimension dans l'espace, en d'autres termes, ce qui n'existe pas dans l'espace.

A mon sens il n'existe aucune modélisation qui expliquerait le rire, la joie, la tristesse.
C'est assez évident je pense.
En vrai j'en suis sûr (ouééé, une certitude, une ! Youhou !)

Je pense perso qu'on pourrait modeliser le rire ou la joie ou la tristesse. Pas l 'experience consciente de ces emotion mais leur substrat chimique.
L'experience consciente ne peut etre modelisée ni expliquée puisqu' elle est immaterielle. Je crois qu'il faut se resoudre, comme toi, à ce que certaines choses restent à jamais un mystere.

[Jean-Francois]

Le "problème difficile" est plutôt philosophique. Et cela pourrait très bien être un faux problème, une manière de mal définir la conscience.

A mon avis affirmer cela est un acte de déni. C'est nier les experiences conscientes, nier le vecu, nier le ressenti

Personne ne nie les expériences conscientes, ni même le fait qu'elles donnent l'impression de ne pas être liées au cerveau.

Penser qu'elles ne sont pas "immatérielles" est tenir compte du fait qu'absolument personne n'est conscient du fonctionnement de son cerveau. Personne n'a conscience de l'activité électrophysiologique qui lui permet de voir l'écran d'ordinateur. Personne ne connait la concentration des différentes hormones qui circulent dans son organisme en ce moment même...

Si quelqu'un nie quelque chose, c'est la personne qui s'imagine que "le vécu, le ressenti" est détaché de tout substrat matériel. Et si cela n'est pas nié, il faudrait rendre explicite à quel niveau se trouve la démarcation entre matériel et immatériel. Je vous ai posé la question vous ne pouvez y répondre.

Si vous n'avez pas de réponse, pas d'explication plus élaborée que "c'est ce que je pense", cela:

Je pense sincerement que nier l'immaterialité des experiences de conscience releve du dogmatisme.

Est une attitude un poil dogmatique. Surtout que vous répétez ça comme si c'était un argument en faveur de quelque chose. C'est ce que vous pensez mais cela ne démontre rien d'autre que vous le pensez.

Je crois qu'il faut se resoudre, comme toi, à ce que certaines choses restent à jamais un mystere

Ben, arrêtez d'en parler alors. Surtout que vous ne proposez rien qui permette d'aller plus loin que des affirmations invérifiables.

Laissez le sujet à ceux qui pensent qu'il y a encore des choses à connaitre, à comprendre. De toute façon, la science va avancer même si vous êtes résolu

Jean-François

[Mic777]

Penser qu'elles ne sont pas "immatérielles" est tenir compte du fait qu'absolument personne n'est conscient du fonctionnement de son cerveau. Personne n'a conscience de l'activité électrophysiologique qui lui permet de voir l'écran d'ordinateur. Personne ne connait la concentration des différentes hormones qui circulent dans son organisme en ce moment même...

Penser qu'une experience de conscience n'est pas immaterielle, donc qu'elle est materielle, est equivalent à dire qu'on peut la recolter et la mettre dans une eprouvette ou autre dispositif experimental. Pensez vous que cela soit possible ?

[Jean-Francois]

Penser qu'une experience de conscience n'est pas immaterielle, donc qu'elle est materielle, est equivalent à dire qu'on peut la recolter et la mettre dans une eprouvette. Pensez vous que cela soit possible ?

Si c'était la seule manière de concevoir les choses, je serais d'accord pour dire que la seule alternative serait que conscience est immatérielle. Mais ce n'est pas le cas. Je pense surtout que vous ne comprenez pas la conception matérialiste de la conscience, qui voit celle-ci non pas comme une chose mais comme un processus.

La digestion (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la digestion sans molécule? La respiration (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la respiration sans échanges gazeux (donc matériels)? La locomotion (le processus) n'est pas matérielle, la marche est-elle possible sans corps? Etc.

Jean-François

[Mic777]

La digestion (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la digestion sans molécule? La respiration (le processus) n'est pas matérielle, existe-t-il de la respiration sans échanges gazeux (donc matériels)? La locomotion (le processus) n'est pas matérielle, la marche est-elle possible sans corps? Etc.

Les processus de digestion, respiration etc sont materiels. On peut suivre ces processus qui sont chimiques. On peut suivre la nourriture dans l oesophage puis dans le tube digestif, ensuite l intestin, on peut observer l'action des enzymes digestives, l'assimilation des nutriments etc...Je ne vous ferez pas l affront de reiterer la description pour la respiration, la locomotion ou autres...
Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer que ces processus ne sont pas materiels, je trouve cela assez surrealiste.

[Jean-Francois]

Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer que ces processus ne sont pas materiels, je trouve cela assez surrealiste.

Le processus de digestion n'est pas matériel, c'est une description de l'activité des molécules (qui sont matérielles). On ne peut pas plus récolter la digestion dans un bécher qu'on ne peut récolter la conscience.

En me acceptant qu'on peut voir la digestion comme matérielle, vous acceptez tacitement que mon parallèle avec la conscience comme processus se tient. On peut étudier le substrat neural menant à la conscience. Que le processus complet menant à l'impression consciente ne soit pas connu - parce que l'activité cérébrale est infiniment plus complexe à étudier que la digestion, par exemple - n'empêche pas que c'est une manière de voir la conscience comme matérielle.

Jean-François

[Mic777]

Le processus de digestion n'est pas matériel, c'est une description de l'activité des molécules (qui sont matérielles). On ne peut pas plus récolter la digestion dans un bécher qu'on ne peut récolter la conscience.

Il y a une grande difference entre la digestion et une experience de conscience. Le processus chimique et biologique de degradation et assimilation des aliments EST la digestion. L'activité neurale du cerveau donnant naissance à des experience de conscience n'est pas ces experience de conscience.

[Jean-Francois]

Le processus de digestion n'est pas matériel, c'est une description de l'activité des molécules (qui sont matérielles). On ne peut pas plus récolter la digestion dans un bécher qu'on ne peut récolter la conscience.

Il y a une grande difference entre la digestion et une experience de conscience

Il y a une grande similitude, qui répond à ce que vous disiez: on ne peut récolter la digestion dans un bécher.

L'activité neurale du cerveau donnant naissance à des experience de conscience n'est pas ces experience de conscience

Vous refusez l'idée mais ne démontrez pas que c'est le cas.

Jean-François

[Mic777]

Il y a une grande similitude, qui répond à ce que vous disiez: on ne peut récolter la digestion dans un bécher.

Mettez un individu en pleine digestion dans un becher geant, vous aurez la digestion dans un becher. Vous aurez egalement un cerveau en activité dans un becher. Mais vous n'aurez pas d experience consciente dans ce becher.

L'activité neurale du cerveau donnant naissance à des experience de conscience n'est pas ces experience de conscience

Vous refusez l'idée mais ne démontrez pas que c'est le cas.

Affirmez vous qu'une activité neurale sous-tendant une experience consciente est cette même experience consciente ? Si c'est le cas, c est plutot à vous de le demontrer car personnellement, je trouve que ca defie le sens commun.

[thierry]

Je pense perso qu'on pourrait modeliser le rire ou la joie ou la tristesse. Pas l 'experience consciente de ces emotion mais leur substrat chimique.

Bah, matérialiste ou pas du coup ?
J'en ai marre de rien comprendre..

L'experience consciente ne peut etre modelisée ni expliquée puisqu' elle est immaterielle. Je crois qu'il faut se resoudre, comme toi, à ce que certaines choses restent à jamais un mystere.

Bin c'est là qu'il faut être vigilant, enfin il me semble.
Tu sembles avoir suivi l'épisode Miteny.
As-tu lu ses échanges avec Villany ?
D'ailleurs si tu veux faire dans la sémantique, la joie c'est bien une "expérience consciente" non ? Enfin j'ai peur de te dresser un épouvantail.
Tu peux spécifier un peu stp ? car perso je comprends rien et perso j'ai l'impression que tu te contredis mais ca vient peut-être de moi ?

[Mic777]

Bah, matérialiste ou pas du coup ?
J'en ai marre de rien comprendre..

Selon moi seules les experiences de consciences sont immaterielles, pas leur susbstrat chimique et biologique.

Bin c'est là qu'il faut être vigilant, enfin il me semble.
Tu sembles avoir suivi l'épisode Miteny.
As-tu lu ses échanges avec Villany ?
D'ailleurs si tu veux faire dans la sémantique, la joie c'est bien une "expérience consciente" non ? Enfin j'ai peur de te dresser un épouvantail.
Tu peux spécifier un peu stp ? car perso je comprends rien et perso j'ai l'impression que tu te contredis mais ca vient peut-être de moi ?

Je ne comprends pas trop les arguments de Miteny.

La joie est une experience consciente oui mais son contenu est produit par un processus chimique. Non?

[thierry]

La joie est une experience consciente oui mais son contenu est produit par un processus chimique. Non?

Aucune idée
En vrai je ne sais pas ce que signifie le "contenu" d'une "expérience consciente", désolé de te faire tourner en rond ce n'était pas fait dans un esprit malicieux.
Moi j'aime bien poster sur ce forum car on se marre, c'est tout !
Et les extrémistes de tout bords sont fascinants je trouve, je ne parle pas de toi a priori.
(Et d'ailleurs JF semble avoir foi en la Science pour nous en apprendre plus sur la conscience, j'ai trouvé ça un peu pété sur le coup.. mais j'oublie pas que je passe mon temps à réaliser que je suis débile, même si à un moment la "démarche scientifique" et les arguments d'autorité.. bah "phénoménologiquement" ça marche pas mal toujours..)
A un de ces 4 peut-être, bon fight encore une fois !

Ps : je suis plutôt déterministe, quoique non en vrai ça dépend de mon interlocuteur. Bref je suis chiant, déso de te faire perdre ton temps !

[Wooden Ali]

Mais il est tres hardi , selon moi, d'affirmer que ces seules particules sont capables de produire des experiences de conscience.

Démonstration par l'ignorance. Tu n'arrives pas à concevoir* qu'elles puissent produire des expériences de conscience donc ... il faut chercher autre chose.
Amha, cette objection est assez faible pour être écartée. Cela reste dans la droite ligne de : "j'ignore donc Dieu existe".
On a déjà donné !


* La logique voudrait que tu t'abstiennes ainsi de toute conclusion. Mais non ! Tu fais comme si ce que tu ne peux pas concevoir est inconcevable et mérite donc un traitement spécial, inédit et contraire à ce qu'a, jusqu'ici, permis de créer du savoir objectif.

[Mic777]

Mais il est tres hardi , selon moi, d'affirmer que ces seules particules sont capables de produire des experiences de conscience.

Démonstration par l'ignorance. Tu n'arrives pas à concevoir* qu'elles puissent produire des expériences de conscience donc ... il faut chercher autre chose.
Amha, cette objection est assez faible pour être écartée. Cela reste dans la droite ligne de : "j'ignore donc Dieu existe".
On a déjà donné !


* La logique voudrait que tu t'abstiennes ainsi de toute conclusion. Mais non ! Tu fais comme si ce que tu ne peux pas concevoir est inconcevable et mérite donc un traitement spécial, inédit et contraire à ce qu'a, jusqu'ici, permis de créer du savoir objectif.

C'est toi qui voit. Perso ca m en touche une sans faire bouger l autre.

[Jean-Francois]

Mettez un individu en pleine digestion dans un becher geant, vous aurez la digestion dans un becher. Vous aurez egalement un cerveau en activité dans un becher. Mais vous n'aurez pas d experience consciente dans ce becher

Si mettre un individu en train de digérer dans un bécher est mettre de la digestion dans un bécher, mettre un individu conscient dans un bécher est mettre de la conscience dans un bécher.

Si c'est le cas, c est plutot à vous de le demontrer car personnellement, je trouve que ca defie le sens commun

Je ne peux sans doute pas démontrer quoi que ce soit à quelqu'un qui n'a aucun problème à dire que quelque chose dont il ne sait absolument rien, pas même s'il y a moyen de savoir que ça existe, est une explication "raisonnable" au problème de la conscience. Cela car ça suggère que sa position n'est pas basée sur la raison.

Jean-François

[Mic777]

@JF: Bon ok. Perso je n ai plus d'arguments à vous fournir et je n'ai pas envie de me repeter alors je vais m'arreter là. Merci pour l 'echange et peut être à plus dans un autre sujet.

[Jean-Francois]

(Et d'ailleurs JF semble avoir foi en la Science pour nous en apprendre plus sur la conscience, j'ai trouvé ça un peu pété sur le coup..

La science a appris pas mal de choses sur la conscience. Beaucoup de gens pensent que ce n'est pas le cas parce qu'ils ne connaissent rien à ce qui se fait sur le sujet en science. En fait, beaucoup de gens s'imaginent que d'être conscients procure une sorte autorité suffisante pour se prononcer sur la question de la conscience, comme si être conscient remplaçait le besoin de s'informer.

Jean-François

[thierry]

En fait, beaucoup de gens s'imaginent que d'être conscients procure une sorte autorité suffisante pour se prononcer sur la question de la conscience, comme si être conscient remplaçait le besoin de s'informer.

Je disais pas ça pour dénigrer, mais c'est vrai que je vois mal en quoi les recherches actuelles (je ne les connais pas vraiment, c'est le moment de me tailler) apporteraient une nouvelle manière de voir la "conscience".
Ca fait un bail que des mecs ont théorisé la chose partant d'un point de vue mécaniste dirons-nous (pour varier les termes), non ?
(je suis naze aussi en philo, hum ! défoncez-moi, pas de quartier ! )

[Jean-Francois]

Je disais pas ça pour dénigrer, mais c'est vrai que je vois mal en quoi les recherches actuelles (je ne les connais pas vraiment, c'est le moment de me tailler) apporteraient une nouvelle manière de voir la "conscience"

Par exemple, en permettant la découvertes de faits sur le cerveau que la théorisation ne pouvait vraiment prédire.

Jean-François

[25 décembre]

#1048 par Wooden Ali » 23 avr. 2021, 11:32

Conception de la matière très légère, si légère même qu'elle en est fausse. La matière, c'est avant tout des interactions de particules. Si tout ce qu'elles "savaient" faire était de se mouvoir plus ou moins rapidement, si elles n'interagissaient pas, le monde n'existerait pas. Il n'y aurait ni atomes, ni molécules, ni ... rien du tout. On ne connait d'ailleurs leurs propriétés que par les interactions qu'elles ont entre elles. La Science n'est qu'une gigantesque étude d'interactions.
Amha, en connaitre si peu sur ce qu'est la matière et ce qui la compose augure très mal d'une prétention à définir des limites hypothétiques à ce qu'elle peut ou ne peut pas faire.

Tu as tout a fait raison. Tu as entendu parler de la nouvelle découverte au cern qui infirme cette définition: Les quarks sont des fermions que la théorie du modèle standard décrit, en compagnie de la famille des leptons, comme les constituants élémentaires de la matière Ils on réussi a les diviser et a prouver que ce ne sont plus des particules élémentaires. Ce que l'on nomme matière est de plus en plus petit qu'il devient difficile de définir ce qu'elle est.

De plus il existerait aussi une nouvelle force. https://www.journaldequebec.com/2021/04 ... re-revelee