L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Totolaristo]

ça marchera que si on pratique ces tortures sur MON corps. Pas sur n'importe quel corps. Vous le dites vous-même.

Alors pourquoi me traiter de fou furieux quand j'affirme :
"Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur."
Si c'était faux, vous m'auriez conseillé d'aller frapper un corps quelconque... Pourquoi juste le mien ??

En fait, si c'est moi qui le dis, c'est de la folie furieuse, et si c'est vous c'est du bon sens élémentaire, c'est ça ?

Non c’est faux. La plupart des corps produisent de la douleur. Tout ne se passe pas comme si ce n’était pas le cas.

Si vous voulez parler de l’émergence du sentiment de subjectivité admettez juste que le corps suffit à expliquer le ressenti douloureux.

[Wooden Ali]

Parsemer de "donc" une série de propositions indépendantes n'en fait pas un raisonnement logique. C'est ce que fait Miteny80 et qu'on lui reproche depuis le début.
Ce "donc" qu'il trouve évident (probablement à cause de neurones mal connectés) ne l'est que pour lui-même.
Ça ne le trouble pas. Il refuse obstinément d'expliciter cette inférence et, bien sûr, ce sont les autres qui sont des cons de ne pas l'admettre.

En cherchant ce qu'on pourrait garder de son tour de passe-passe, on voit qu'on pourrait très bien se passer de sa phrase magique à laquelle il tient tant, parfaitement inutile car n'ayant aucun lien logique avec sa conclusion.
Il ne resterait de Miteny80 que cette "conclusion" sans valeur car sans démonstration :
"Le corps ne suffit pas" qui n'est qu'une pauvre pétition de principe de plus ad majorem gloriam Dei

[jean7]

Il ne resterait de Miteny80 que cette "conclusion" sans valeur car sans démonstration :
"Le corps ne suffit pas" qui n'est qu'une pauvre pétition de principe de plus ad majorem gloriam Dei

Surtout que "le corps ne suffit pas" ne suffit pas !
Ne suffit pas pour comprendre quoique ce soit d'intelligible.
Ne suffit pas POUR QUOI ?

Une petition de principe, oui, mais qui de plus, ne dit rien du tout.


Il n'y a pratiquement pas de matière à discussion et à réflexion dans ce qu'il nous propose.
Le seul truc qui est clair, c'est qu'il a 100% de certitude.
Ben tant pis pour lui, je n'aimerais pas être à sa place. Pas de doute. Le pauvre...
On a bien essayé de lui en offrir, mais rien à faire.

[nikola]

"Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur." Oui ?

Non, sinon la torture n’existerait pas.
Par ailleurs, la douleur est le résultat d’une sélection naturelle par le biais de l’évolution, qui a permis à ceux qui la ressentaient de fuir le danger, et donc de survivre un poil plus que ceux qui ne la ressentaient pas. Donc re-non.

Cédric Villani a été complètement déstabilisé et il a préféré fuir quand il a compris qu'il avait perdu.

[Dominique18]

Cédric Villani versus un obscurantiste reclus au fond d'un placard...
On aura tout vu...
Je tire mon chapeau à Villani pour la (très grande) patience dont il su intelligemment faire preuve.

[miteny80]

Pourquoi une personne avec le gène SCN9A muté ne ressent pas de douleur ?
Ah, c'est vrai, je t'ai posé cette question 278 fois et tu n'as jamais voulu répondre autre chose que "c'est hors sujet".
Pourtant, ça pourrait être une belle occasion de montrer que tu veux vraiment savoir où tu te trompes.
Mais il n'en est rien.
Prend une pause (de 10 ans).

J'ai répondu 1000 fois à cette question. Visiblement tu ne veux pas entendre la réponse.

[miteny80]

Il dit carrément que les qualia n'existent pas. C'est pire.

Ma remarque ne porte pas sur l'existence des qualia, l'évaporé. Lisez lentement si j'écris trop vite.

Dennett ne nie pas qu'on puisse étudier la douleur scientifiquement. En fait, si vous saviez lire, vous auriez eu une chance de réaliser que Daniel Dennett est beaucoup plus du côté du physicalisme que de vos sottises.

Jean-François

Pour lui, les qualia n'existent pas. Voir le lien que j'ai mis.
https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/p ... Qualia.pdf

[miteny80]

Même Daniel Dennett Jésus, spécialiste de la conscience du christianisme, dit que la douleur est privée et qu'il n'y a aucun moyen de prouver scientifiquement l'existence des qualia Dieu n'existe pas

Si Jésus l'a dit, alors c'est forcément vrai !

D'ailleurs, ça me rappelle que j'ai écouté il y a quelques temps un débat entre Daniel Dennett et Keith Ward sur une chaîne Youtube chrétienne.
Ce sera mon 3ième conseil de la journée (gratuit lui aussi): écoute-le si tu comprends l'anglais, tu en apprendras un peu plus sur la position de Dennett par rapport à la conscience.

Merci beaucoup pour le lien. Hélas, j'ai peur que mon anglais ne soit pas suffisant... (comme le corps en fait).

[miteny80]

pour l'instant mon raisonnement c'est :
-On ne peut avoir mal qu'à son corps --> donc le corps ne suffit pas.

Tu pourrais expliquer la flèche magique ?

Justement, je fais la même remarque.

"One peut avoir mal qu'à son corps": C'est la constatation.

"-->": C'est la délibération qui n'arrive pas à expliquer. C'est le mystère que nous devons acquiescer sans raisonnement sinon nous sommes des cons.

"donc le corps ne suffit pas": C'est le fiat, la prise de décision.

Alors effectivement, il ne sait pas pourquoi que A --> donc B. Pour arriver à un tel raisonnement, la délibération doit être une révélation et dans son cas, le tourmente.

Bien d'accord.
Il a regardé un buisson ardent de trop près et ça lui a grillé la comprenette tout en lui brouillant l'écoute.

« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Cela ne me parait pas être une révélation si grandiose que cela.
Ensuite, une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule. Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.
Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur… C’est absurde.

Autant dire que ce constat (tout se passe comme si son corps était le seul, etc.) n’a pas d’explication biologique, bien sûr.

[miteny80]

Non c’est faux. La plupart des corps produisent de la douleur. Tout ne se passe pas comme si ce n’était pas le cas.
Si vous voulez parler de l’émergence du sentiment de subjectivité admettez juste que le corps suffit à expliquer le ressenti douloureux.

"La plupart des corps produisent de la douleur."
Pas dans la réalité qui s'impose à moi (par exemple). Vous l'avez vous même implicitement admis quand vous avez suggéré de frapper mon corps (et donc pas n'importe lequel) pour que j'expérimente la douleur.
Pourquoi vous ne comprenez pas que je parle de la réalité constatée ??

[miteny80]

"Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur." Oui ?

Non, sinon la torture n’existerait pas.

Pour faire mal à une personne, on torture SON corps, et pas n'importe quel. Pourquoi à votre avis ?

[miteny80]

Il n'y a pratiquement pas de matière à discussion et à réflexion dans ce qu'il nous propose.
Le seul truc qui est clair, c'est qu'il a 100% de certitude.
Ben tant pis pour lui, je n'aimerais pas être à sa place. Pas de doute. Le pauvre...
On a bien essayé de lui en offrir, mais rien à faire.

Bilan de mon intervention sur ce forum.

Seul point positif de tout le fil de discussion.
Tout le monde a admis la proposition suivante : « on ne peut avoir mal qu’à son corps ».

J’ai ensuite essayé de montrer qu’elle était équivalente à l’affirmation :
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Malgré le rapport évident entre l’expression « avoir mal » et la notion de douleur, il a été totalement impossible de faire comprendre cette équivalence.

Pire : au lieu d’obtenir des explications sur ce rejet inexplicable, j’ai récolté des insultes et un nombre incalculable d’attaques ad hominem. Beaucoup ont préféré conclure que j’étais une personne foncièrement stupide et même visiblement atteint de graves troubles mentaux. Bien sûr, certains m’ont menacé physiquement.
Le fait que j’insiste pour savoir où je me trompe a été interprété comme un outrage. Une majorité d’intervenants a ainsi décidé qu’il était nécessaire de m’exclure du forum.

Je rappelle la phrase qui me vaut toute cette haine, et, donc, une censure définitive :
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Difficile à croire ?? Je sais…
« Mais alors pourquoi ce comportement ? », me demanderez vous sûrement.

Parce qu’une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule. Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.
Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur… C’est absurde.
Autant dire que ce constat (tout se passe comme si son corps était le seul, etc.) n’a pas d’explication biologique, bien sûr.

Qu’il y ait une réalité qui n’a pas d’explication biologique ou matérielle est dogmatiquement inacceptable pour les intervenants de ce forum.

[nikola]

Pour faire mal à une personne, on torture SON corps, et pas n'importe quel. Pourquoi à votre avis ?

Parce qu’on sait que c’est réciproque.

[Jean-Francois]

Ma remarque ne porte pas sur l'existence des qualia, l'évaporé. Lisez lentement si j'écris trop vite.

Pour lui, les qualia n'existent pas. Voir le lien que j'ai mis.

Bug, reiniatilize, repeat, bug, reiniatilize, repeat, bug, ... le super-cerveau de Radoteux80 semble difficilement dépasser les capacités d'une photocopieuse électronique juste après la fin de la garantie. Et après il s'imagine que Villani allait passer 15 ans à essayer de lui expliquer ce qu'il refuse activement de comprendre.

Comme Radoteux80 est trop obnubilé par sa pet-theory, il essaie de tout ramener à sa vision (coconne) des choses. Il est donc incapable de comprendre que Dennett ne nie pas qu'on puisse étudier la douleur. Dennett défend plutôt que le cerveau suffit à analyser les signaux de douleur pour produire la sensation de douleur sans qu'il y ait production [de machins immatériels] ou autre qu'on pourrait appeler "qualia". En quelque sorte la douleur est un processus, la douleur est le fait d'avoir mal et non une "chose" qui fait mal. Mais ce sont des réflexions qui dépassent largement le niveau d'une photocopieuse.

Pire : au lieu d’obtenir des explications sur ce rejet inexplicable, j’ai récolté des insultes et un nombre incalculable d’attaques ad hominem

Caliméro ment encore pour tenter de se faire passer pour Galilée. Des explications, il en a reçu de tout le monde. Sauf qu'il refuse tout ce qui n'est pas son radotage.

Et il faut croire qu'il est vraiment inconscient que son comportement de photocopieuse boguée a un lien avec le ton des réactions qu'il reçoit. Il doit vraiment s'imaginer que sa manière de ne porter aucune considération à ce que ses interlocuteurs disent est une attitude très respectueuse.

Bien sûr, certains m’ont menacé physiquement.

Quel connerie! Il montre qu'il n'a rien compris à ce qu'on lui a dit et après il s'étonne qu'on le tienne pour quelqu'un de foncièrement dur de la comprenure.

Qu’il y ait une réalité qui n’a pas d’explication biologique ou matérielle est dogmatiquement inacceptable pour les intervenants de ce forum

Traduction: Miteny80 étant incapable d'argumenter de manière rationnelle, c'est forcément la faute de ses interlocuteurs s'ils n'acceptent pas ce qu'il dit comme parole d'évangiles. Et, n'oubliez pas, l'existence de dieu est quand même plus évidente que celle du soleil

Jean-François

[Jean-Francois]

Pour faire mal à une personne, on torture SON corps, et pas n'importe quel. Pourquoi à votre avis ?

Parce qu’on sait que c’est réciproque.

Je lui ait fait la remarque il y a un mois. Il avait répondu que ça n'avait aucun rapport avec le sujet même si cela démontre que le bourreau sait que le torturé souffre.

Dire qu'il n'assimile pas vite des idées qui ne rentrent pas dans le cadre bien étroit de son déraisonnement zozobsessif est un euphémisme.

Ajout:

Parce qu’une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule. Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.
Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur… C’est absurde.

Que ce soit ridicule et absurde explique sans doute qu'il s'entête à considérer que c'est une base valide pour son (dé)raisonnement. Comme si postuler "pour que le corps suffise, il faudrait que tout le monde ait mal si on frappe une personne" était le moindrement rationnel. On lui a régulièrement signalé le problème... mais rien ne pénètre sa dissonance cognitive.

Jean-François

[Sebass]

...gène SCN9A muté...

J'ai répondu 1000 fois à cette question. Visiblement tu ne veux pas entendre la réponse.

Ce que je ne veux pas entendre, c'est la même réponse que d'habitude, pour la 1001ième fois: "c'est hors sujet".
Mais je suis prêt à entendre une réponse détaillée, complète, honnête.

Qu'ont en commun une personne qui a commencé à avoir de la calvitie à ses 24 ans, une personne aux yeux bleus née de deux parents aux yeux bruns et une personne qui ne ressent pas la douleur ?
Une toute simple et minuscule mutation génétique.
Pourtant, ces trois personnes sont en parfaite santé, elles ont le potentiel de faire un meilleur temps que toi au triathlon, ou de vivre jusqu'à 110 ans.
Elles n'ont pas "un corps malade", mais simplement différent, tout le monde n'a pas les yeux bruns.
Ce sont plus des "conditions" que des maladies.
Ceci étant établi, tu ne peux plus te défiler, tu vas devoir répondre à mes questions.

Au niveau du ressenti de la douleur, quelle est la différence entre une personne qui a le gène SCN9A non-muté et une personne qui a le gène SCN9A muté ?
Cette différence est-elle biologique ?
Cette différence est-elle "immatérielle" ?
Comment expliquer cette différence dans le contexte "le corps ne suffit pas" ?
En quoi le corps est-il insuffisant, quels sont les mécanismes impliqués (ou qui ne sont pas impliqués) ?
La personne au gène muté est-elle dépourvue de conscience ?
Est-ce que c'est Dieu qui décide qui a mal ou pas mal ?
En quoi prétendre que le corps ne suffit pas et en même temps ignorer totalement ces questions pourrait servir ton propos ?

[Sebass]

Seul point positif de tout le fil de discussion.
Tout le monde a admis la proposition suivante : « on ne peut avoir mal qu’à son corps ».

Est-ce que tu considères ça comme un triomphe ?
Parce qu'on aurait aussi facilement admis des propositions semblables:
"Chaque personne vivante respire"
"Je ne peux voir que par mes yeux"
"Je n'ai jamais vu mon coeur, mais je sais qu'il existe"

Comme la tienne, ce ne sont pas à proprement parler des "propositions révolutionnaires qui ont le potentiel de changer le visage de la science à tout jamais".

...une réalité qui n’a pas d’explication biologique...

Comme tu l'as décidé.
Tu devrais plutôt le vérifier.

[Mic777]

Perso, je ne comprends pas grand chose à ce fil.

Seul point positif de tout le fil de discussion.
Tout le monde a admis la proposition suivante : « on ne peut avoir mal qu’à son corps ».

La dessus tout le monde est effectivement d'accord

J’ai ensuite essayé de montrer qu’elle était équivalente à l’affirmation :
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Ce dernier point est sujet à caution car la douleur d'un tiers peut etre detectée par une imagerie cerebrale. Mais admettons.

Et ensuite, quelle est la suite de votre argumentation concernant l'existence de Dieu, car c'est - contre toute apparence - le sujet de votre post ? Peut etre l'avez vous deja dit, mais je m 'y perds dans ces dizaines de pages où cette histoire de douleur se repete sans cesse.

[DictionnairErroné]

LA PARTIE A

Tout le monde a admis la proposition suivante : «on ne peut avoir mal qu’à son corps».

Parce qu’une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule.

Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.

Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur… C’est absurde.

LA PARTIE B

Autant dire que ce constat (tout se passe comme si son corps était le seul, etc.) n’a pas d’explication biologique, bien sûr.

Même s'il admet tout ça en A, il finit par dire que cela n'a pas de sens en B!

[Zebra]

. Mais ce sont des réflexions qui dépassent largement le niveau d'une photocopieuse.

Merci pour celle-là

[BeRReGoN]

Perso, je ne comprends pas grand chose à ce fil.
[..]
Et ensuite, quelle est la suite de votre argumentation concernant l'existence de Dieu, car c'est - contre toute apparence - le sujet de votre post ? Peut etre l'avez vous deja dit, mais je m 'y perds dans ces dizaines de pages où cette histoire de douleur se repete sans cesse.

Je vous souhaite bonne chance!



On prend les paris sur la phrase qu'il va répéter?

[jean7]

Bilan de mon intervention sur ce forum.

Seul point positif de tout le fil de discussion.
Tout le monde a admis la proposition suivante : « on ne peut avoir mal qu’à son corps ».

J’ai ensuite essayé de montrer qu’elle était équivalente à l’affirmation :
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Malgré le rapport évident entre l’expression « avoir mal » et la notion de douleur, il a été totalement impossible de faire comprendre cette équivalence.

Non.
Totalement impossible de faire comprendre l'intérêt de diluer une chose quasiment objective et simple dans une sauce subjective. Ce faisant, tu éloigne le propos de toute conclusion logique autre qu'illusoire...
Tu me diras peut-être que l'évidence n'est qu'affaire d'illusion, mais ici, tout le monde le sait et la grosse difficulté est précisément de ne pas tomber dans ce domaine.

Bien sûr, certains m’ont menacé physiquement.

Sérieux ? Laisse-moi deviner... on t'a proposé de te taper dessus avec un marteau ?
Bon après, il peut y avoir des malades partout

Une majorité d’intervenants a ainsi décidé qu’il était nécessaire de m’exclure du forum.

Pas vu passer de vote ou de sondage à ce sujet.

Difficile à croire ?? Je sais…
« Mais alors pourquoi ce comportement ? », me demanderez vous sûrement.

Pas le moins du monde.
Dans la réalité qui ne s'impose qu'à toi, aucun pourquoi n'a n'intérêt pour moi.

Parce qu’une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule.

Ce n'est pas ridicule, c'est faux.
Ce n'est vrais que "dans la réalité qui s'impose à soi".
Donc dans une illusion sélectionnée pour la cause.
C'est tut simplement inintéressant.

Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.
Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur…

Pas du tout.
Ca implique simplement que chaque corps dispose de ses propres illusions. La belle affaire.

Autant dire que ce constat (tout se passe comme si son corps était le seul, etc.) n’a pas d’explication biologique, bien sûr.

Non. Tu as encore gommé "dans la réalité qui s’impose à une personne" et qui n'a donc que valeur de construction mentale. Toutes les construction mentales. Nous produisons nos propres images mentales de la réalité. Oui. Et alors ? On est au courant.

Qu’il y ait une réalité qui n’a pas d’explication biologique ou matérielle est dogmatiquement inacceptable pour les intervenants de ce forum.

Ce qui n'est pas accepté, c'est le principe d'affirmer sur la base d'illusion.
Mais d'un autre coté, si ce que tu affirme est une illusion... Ha mais zut, ce n'est pas ce que tu espère comme conclusion.

[Igor]

Tu ne veux pas sauver le monde alors qu'il est au bord de la plus grande catastrophe de toute l'histoire de l'humanité ???

Certainement pas, que tout le monde crève ! L'être humain est le cancer de cette planète, nous ne la meritons pas ! Dieu n'existe pas !

L'être humain n'est qu'un animal comme les autres il faut dire (selon certaines idéologies proches du biocentrisme), et s'il est nuisible c'est ce qu'il mérite selon certains.

À une certaine époque l'esclavage se justifiait par l'idée que certains groupes humains étaient considérés comme des bêtes, sur l'idée qu'ils ne valaient pas plus. On voit que ça a évolué (c'est rassurant). Du moins, on aura pas besoin de nous avec ce genre d'idéologies.

[DictionnairErroné]

L'être humain n'est qu'un animal comme les autres il faut dire (selon certaines idéologies proches du biocentrisme), et s'il est nuisible c'est ce qu'il mérite selon certains.

Nous pouvons le voir positivement aussi. Nous faisons de la terraformation pour une nouvelle race plus évoluée, vers un tardigrade humain qui pourrait voyager dans l'espace et coloniser d'autres planètes.

[Igor]

Nous pouvons le voir positivement aussi. Nous faisons de la terraformation pour une nouvelle race plus évoluée, vers un tardigrade humain qui pourrait voyager dans l'espace et coloniser d'autres planètes.

Je ne voudrais pas favoriser le racisme et le colonialisme par contre, pis la vie humaine compte.