L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Dominique18]

J'ai cherché à en savoir plus sur les qualia...
J'aurais dû m'abstenir...

Heureusement, Stanislas Dehaene était desn les parages...

Dans son ouvrage Le Code de la conscience6, Stanislas Dehaene, 2009, critique « les intuitions imprécises » des philosophes des sciences cognitives et prédit que « dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information, sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique. Ce débat aura la même issue que celui du vitalisme – l'idée erronée du XIXe siècle selon laquelle, quelle que soit la quantité de détails accumulés sur la biochimie des organismes, nous ne rendrons jamais compte de ce qu'est le vivant. [...] De la même manière, la science de la conscience va grignoter, petit à petit, chacun des aspects du problème difficile de la conscience [car] elle rend déjà compte d'une fraction importante des expériences subjectives [...]. Une fois revisité à l'aune des neurosciences cognitives et de l'informatique, le problème difficile de Chalmers s'évaporera sans laisser de traces. Ce ne sera pas la première fois que la science remettra en cause [les] intuitions les plus sûres (lever de soleil qui est une rotation de la Terre dans le sens opposé) ».

C'était en 2009 que Dehaene s'exprimait sur cette question.
En 2021, ce qu'il écrivait n'a fait que se confirmer.

Dans son ouvrage Le Code de la conscience, Stanislas Dehaene9 argumente (à partir de faits réels comme la Google Car) et justifie que « ni la notion de qualia, ni celle de libre arbitre ne constituent un obstacle philosophique sérieux à l'idée d'une machine consciente. »

Antonio Damasio n'a pas l'air de traiter de quoi que ce soit au sujet des qualias.

Le qualia ne semblerait qu'un artifice de pensée, logico-langagier, particulièrement pratique pour justifier tout ce qu'il peut y avoir de plus fumeux dans la notion de conscience passée à travers le prisme des pseudo-sciences.

Et c’est la même chose avec les qualias envers lesquelles Dennett n’est pas plus tendre, les qualifiant de « résidus qu’on obtient une fois que l’on a expliqué ce qu’il y avait à expliquer à propos, disons, de la perception ». Autrement dit, l’erreur consiste ici à poursuivre l’analyse sans même se rendre compte qu’on l’a complétée, qu’il n’y a plus rien à analyser. Ou alors de voir des difficultés insurmontables là où il n'y a qu'un fait somme toute assez banal: celui que n’importe quel sujet est inépuisable. Même pour un simple grain de sable, une fois qu’on en aura dit tout de qu’on peut en dire, il restera toujours quelque chose qui n’est pas dit, par exemple à propos de son histoire…
Lien : Philosophical Obstacles to a Science of Consciousness

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_1 ... p_con.html

[Igor]

On prend les paris sur la phrase qu'il va répéter?

J'ai comme l'impression qu'il va jouer les martyrs par contre, au messie qui s'est fait bannir (censuré) au lieu de répondre (continuer).

Il est vrai qu'on est pas assez intelligent pour comprendre que ça prend autre chose (le Dieu de la Bible en plus) quand les autres véhicules qui sont sur la route n'ont pas de dommage malgré qu'un véhicule est entré en collision (avec un poteau disons).

Les véhicules sont tous pareil pourtant (malgré que les bodys sont indépendants). Ça prend donc autre chose que le matérialisme (pour expliquer ces dommages matériels).

[Jean-Francois]

Le qualia ne semblerait qu'un artifice de pensée, logico-langagier, particulièrement pratique pour justifier tout ce qu'il peut y avoir de plus fumeux dans la notion de conscience passée à travers le prisme des pseudo-sciences

La notion de qualia a un intérêt descriptif et a été une notion valide historiquement parlant en ce qui concerne la réflexion sur la conscience. C'est une notion qu'on peut tenir pour dépassée mais, comme pour le dualisme, ça ne touche pas forcément au pseudo-scientifique*. Même si, àma, prendre les qualia trop au premier degré (i.e., s'imaginer qu'ils existent vraiment) place un obstacle purement théorique à la compréhension de la conscience.

Évidemment, comme c'est un terme qui ne réfère à rien d'observable, il peut aussi être redéfini subtilement** pour favoriser des idées pseudo-scientifiques.

Jean-François

* Prétendre le contraire alors qu'il n'existe aucune théorie moniste serait présomptueux.
** Comme bien d'autres concepts "évanescents".

[Igor]

Dans son ouvrage Le Code de la conscience, Stanislas Dehaene9 argumente (à partir de faits réels comme la Google Car) et justifie que « ni la notion de qualia, ni celle de libre arbitre ne constituent un obstacle philosophique sérieux à l'idée d'une machine consciente. »

Il est vrai que le ressenti de la douleur est différent du dommage, c'est plus subjectif. Tout se passe comme si quand la personne qui est à l'intérieur est morte plus de souffrance.

Je pense que c'est cela que miteny80 veut exprimer.

[Igor]

Tout se passe comme si quand la personne qui est à l'intérieur est morte plus de souffrance.

C'est sûr qu'elle gueule moins en tout cas même si elle sort de son body pour regarder les dommages. Quelques hou hou tout au plus.

Du moins, c'est ce que certains qui sont revenus (après avoir vu la mommy) nous disent. https://www.youtube.com/watch?v=6M6samPEMpM

[Mic777]

Dans son ouvrage Le Code de la conscience6, Stanislas Dehaene, 2009, critique « les intuitions imprécises » des philosophes des sciences cognitives et prédit que « dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information, sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique.

Cela me fait l'effet de quelqu'un qui passe le balai, pousse toutes les poussieres sous le tapis et se felicite que ca y est sa maison est propre. Les experiences de conscience ? Circulez y a rien à voir!

[Dominique18]

@ Jean-François

Merci pour cette précision de rigueur.

@ Mic777

Dehaene l'a écrit en 2009. Depuis, il s'est passé un certain nombre de faits, dont des observations de plus en plus fines et maîtrisées de ce qui se passe au niveau du cerveau. C'est autre chose que de pousser les poussières sous le tapis.
Jean-François en a parlé plusieurs fois, inutile de revenir (mal) dessus.
Dehaene est poli et respectueux dans son analyse.

[Jean-Francois]

Les experiences de conscience ? Circulez y a rien à voir!

C'est votre interprétation mais elle est fautive. Un peu comme lorsque vous avez imaginé que "être conscient" voulait forcément dire "être vivant".

Jean-François

[Mic777]

Dehaene l'a écrit en 2009. Depuis, il s'est passé un certain nombre de faits, dont des observations de plus en plus fines et maîtrisées de ce qui se passe au niveau du cerveau. C'est autre chose que de pousser les poussières sous le tapis.
Jean-François en a parlé plusieurs fois, inutile de revenir (mal) dessus.

Expliquer une chose en disant qu'elle n 'existe pas, c est pour moi la même chose que mettre la poussiere sous le tapis. Peut etre n'avez vous pas de ressentis conscients, experiences de conscience, qualia ou appellez cela comme vous voudrez mais moi j'en ai. Et Mr Dehaene veut m'expliquer que non je n 'en ai pas. Et cela pour la simple raison qu'il est incapable de les expliquer. C'est juste surrealiste.

[Jean-Francois]

Et Mr Dehaene veut m'expliquer que non je n 'en ai pas. Et cela pour la simple raison qu'il est incapable de les expliquer. C'est juste surrealiste.

Ce qui est surréaliste c'est de vous voir vous indigner de cette manière sans même vous demander s'il y a quelque chose que vous pourriez ne pas saisir. Renseignez-vous plutôt que de sauter à des conclusions en ignorance de cause: lisez le bouquin de Dehaene.

Jean-François

[Mic777]

Et Mr Dehaene veut m'expliquer que non je n 'en ai pas. Et cela pour la simple raison qu'il est incapable de les expliquer. C'est juste surrealiste.

Ce qui est surréaliste c'est de vous voir vous indigner de cette manière sans même vous demander s'il y a quelque chose que vous pourriez ne pas saisir. Renseignez-vous plutôt que de sauter à des conclusions en ignorance de cause: lisez le bouquin de Dehaene.

Jean-François

Je vais peut etre le lire en effet. Mais en attendant peut etre pourriez vous m'expliquer comment Mr Dehaene rend compte de nos experiences conscientes puisque vous semblez le savoir grace à la lecture de ce livre.

[Jean-Francois]

Mais en attendant peut etre pourriez vous m'expliquer comment Mr Dehaene rend compte de nos experiences conscientes puisque vous semblez le savoir grace à la lecture de ce livre.

Lisez le livre et vous aurez la pensée directe de l'auteur. Sinon, vous trouverez de nombreux sites qui en parlent. Il y a même des vidéos de présentations de Dehaene lui-même (ex.).

Jean-François

[Mic777]

Mais en attendant peut etre pourriez vous m'expliquer comment Mr Dehaene rend compte de nos experiences conscientes puisque vous semblez le savoir grace à la lecture de ce livre.

Lisez le livre et vous aurez la pensée directe de l'auteur. Sinon, vous trouverez de nombreux sites qui en parlent. Il y a même des vidéos de présentations de Dehaene lui-même (ex.).

Jean-François

Je vois...

Heureusement que je n'ai pas l'esprit mal tourné car sinon j'aurais pensé que vous etiez incapable de synthetiser ce que vous dites avoir compris.

[Jean-Francois]

Heureusement que je n'ai pas l'esprit mal tourné car sinon j'aurais pensé que vous etiez incapable de synthetiser ce que vous dites avoir compris.

Il faut croire que vous avez l'esprit mal tourné puisque vous faites la remarque. Notez que j'anticipais que vous alliez placer une manifestation de mauvaise foi de ce genre. Mais je ne dois rien à quelqu'un qui, à mon avis, déforme régulièrement ce qui est dit parce qu'il juge plutôt que de chercher à comprendre.

Regardez la vidéo, vous verrez dès les premières minutes que Dehaene ne nie pas les expériences conscientes. C'est la seule chose que j'ai défendue dans son cas.

Jean-François

[Mic777]

Regardez la vidéo, vous verrez dès les premières minutes que Dehaene ne nie pas les expériences conscientes. C'est la seule chose que j'ai défendue dans son cas.

Je crois que nous n'avons pas la même définition de l 'expression "experience consciente". Pour moi elle est synonyme de "qualia". Or, d'apres le copier coller posté par Dominique18 à 15H18, Dehaene nie l'existence des qualia, ce que vous faites egalement quelques posts plus loin à 15H55.

[Igor]

Il y a même des vidéos de présentations de Dehaene lui-même (ex.).

Intéressant. La subjectivité peut s'expliquer sans faire appel à l'existence d'une âme il faut dire, il ne faut pas tout mélanger.

J'ai trouvé particulièrement intéressante l'exemple d'illusion avec l'échiquier. Si j'ai bien compris Dehaene essaie de nous faire croire que les deux cases des cavaliers sur l'échiquier sont noires alors que sur une même diagonale, les cases sont toujours de la même couleur (objectivement), peu importe la présence d'une ombre ou pas. On dirait un tour pour nous faire croire qu'on s'illusionne (ou bien une erreur).

[Dominique18]

Il y a Stanislas Dehaene mais également Frank Ramus:

https://www.youtube.com/watch?v=1YXNOMKeTi8

Deux chercheurs de haut niveau.

Du traitement de l'information, à la cognition, en passant par le comportement.
Que sont et à quoi servent les sciences cognitives...

Une autre intervention de Ramus au sujet des questions de l'inné et de l'acquis, thème récurrent, à la lumière actuelle des sciences cognitives:

https://www.youtube.com/watch?v=bw3F9ZNSMmo

et ce dans le cadre d'une formation à destination des professeurs de philosophie.
Avec une définition précise des influences génétiques, environnementales, des mécanismes cérébraux mis en oeuvre.
Ce qui conduit à des représentations cognitives qui vont déterminer des comportements, avec des modifications au niveau cérébral.
La complexité des opérations engendrée est à l'image du cerveau, qui, cerise sur le gâteau, passe son temps à nous "tromper", c'est à dire qu'il n'est assurément pas notre meilleur ami.

cf. viewtopic.php?f=4&t=15007&p=597752#p597752

Ce qui sous-entend que rien n'est simple, binaire, et qu'il faut savoir se tenir à l'écart d'affirmations trop appuyées.

[Jean-Francois]

Regardez la vidéo, vous verrez dès les premières minutes que Dehaene ne nie pas les expériences conscientes. C'est la seule chose que j'ai défendue dans son cas.

Je crois que nous n'avons pas la même définition de l 'expression "experience consciente". Pour moi elle est synonyme de "qualia"

Si "scintillement de la neige et crissement de la glace" ne sont pas ce qui est traditionnellement classé comme des qualia, qu'est-ce qui l'est? La personne qui voit la neige luire et entend la glace craquer n'en est pas consciente? Vous pensez que si Dehaene parle de ça, c'est parce qu'il nie que la personne peut voir ou entendre?

Vous ne semblez même pas avoir les bases nécessaires pour établir une réflexion structurée sur la question.

---------

Si j'ai bien compris Dehaene essaie de nous faire croire que les deux cases des cavaliers sur l'échiquier sont noires alors que sur une même diagonale, les cases sont toujours de la même couleur (objectivement), peu importe la présence d'une ombre ou pas.

Vous n'avez pas compris ce qu'il dit. Réécoutez le passage plusieurs fois, peut-être que ça viendra.

L'illusion s'appelle l'échiquier d'Adelson. Sur la figure de la page Wikipedia, la case B est d'une teinte différente de la case claire qui se trouve à gauche de la case A (parce que B est de la même teinte foncée que A).

Jean-François

[Mic777]

Si "scintillement de la neige et crissement de la glace" ne sont pas ce qui est traditionnellement classé comme des qualia, qu'est-ce qui l'est? La personne qui voit la neige luire et entend la glace craquer n'en est pas consciente? Vous pensez que si Dehaene parle de ça, c'est parce qu'il nie que la personne peut voir ou entendre?

C'est pourtant bien vous qui avez ecrit que les qualia n'existent pas:

La notion de qualia a un intérêt descriptif et a été une notion valide historiquement parlant en ce qui concerne la réflexion sur la conscience. C'est une notion qu'on peut tenir pour dépassée mais, comme pour le dualisme, ça ne touche pas forcément au pseudo-scientifique*. Même si, àma, prendre les qualia trop au premier degré (i.e., s'imaginer qu'ils existent vraiment) place un obstacle purement théorique à la compréhension de la conscience.

[Jean-Francois]

Si "scintillement de la neige et crissement de la glace" ne sont pas ce qui est traditionnellement classé comme des qualia, qu'est-ce qui l'est? La personne qui voit la neige luire et entend la glace craquer n'en est pas consciente? Vous pensez que si Dehaene parle de ça, c'est parce qu'il nie que la personne peut voir ou entendre?

C'est pourtant bien vous qui avez ecrit que les qualia n'existent pas

Oui, et? J'ai aussi écrit que personne ne nie les expériences conscientes*. Vous n'envisagez que deux possibilités "ou on accepte que les qualias existent et sont immatériels ou on nie les expériences conscientes" mais on peut voir les choses différemment.

Ça n'est pas en essayant de faire rentrer ce que je dis dans votre manière de penser que vous arriverez à comprendre ce que je dis. Et faudrait lire autre chose que ce qui se trouve entre parenthèses

Au moins, si vous avez regardé la vidéo, vous devriez maintenant comprendre que Dehaene ne cherche pas à convaincre Mic777 qu'il n'a pas "de ressentis conscients, experiences de conscience, qualia ou appellez cela comme vous voudrez". Peut-être même que, si vous êtes suffisamment rassuré sur ce point, vous allez vraiment envisager lire son livre afin de connaitre ses explications?

Jean-François

* Dans le même message, j'écris:
"Penser qu'elles ne sont pas "immatérielles" est tenir compte du fait qu'absolument personne n'est conscient du fonctionnement de son cerveau. Personne n'a conscience de l'activité électrophysiologique qui lui permet de voir l'écran d'ordinateur. Personne ne connait la concentration des différentes hormones qui circulent dans son organisme en ce moment même... "
Dans sa présentation, Dehaene donne des exemples de l'activité cérébrale sous-jacente à la conscience (activité nécessaire à la conscience mais dont on n'est pas conscients).

[thierry]

Dans son ouvrage Le Code de la conscience6, Stanislas Dehaene, 2009, critique « les intuitions imprécises » des philosophes des sciences cognitives et prédit que « dans quelques décennies, la notion même de qualia, ces quanta d'expérience pure, dépourvus de tout rôle dans le traitement de l'information, sera considérée comme une idée étrange de l'ère préscientifique.

Cela me fait l'effet de quelqu'un qui passe le balai, pousse toutes les poussieres sous le tapis et se felicite que ca y est sa maison est propre. Les experiences de conscience ? Circulez y a rien à voir!

Hello, j'ai méchamment tiqué aussi quand j'ai lu le post de Dominique.
D'après wikipedia, une des propriétés des qualia c'est d'être "ineffables", intransmissibles.
Pour moi, qualia = consciences phénoménale = n'importe quel mot qui puisse retranscrire cette sensation qu'on ressent tous : "l'Être" (le néant toussa )
Bref dans tous les cas ça échappe pas mal à une certaine "démarche scientifique", très difficile à définir aussi même si un certain consensus est de mise pour valider cette acception (cf. un fil de discute assez récent portant ce nom, tu trouveras facilement)..
Je dis pas ça en bon paternaliste c'est juste pour te tenir au courant de "l'esprit" du forum (y a de tout).

Je l'ai pas ramenée en tout cas car effectivement j'aimerais en savoir plus sur ce que Dehaene a voulu dire. Vu qu'il semble bénéficier d'une certaine crédibilité dans son milieu je me suis dit qu'une petite subtilité m'échappait peut-être..
Ché pas.
Je n'ai vu qu'une ou 2 conférences de lui tout au plus, j'ai trouvé ça sympatoche et didactique mais pas transcendant non plus encore une fois.

Moi aussi j'aimerais bien savoir ce qui l'amène à critiquer ce qui me semble être simplement un concept philosophique légitime, assez détaché d'un certain "matérialisme" (à définir également ? "Matérialisme méthodologique" te diront certains) propre à ce qui est observable par une majorité d'observateurs justement.

Edit : j'avais pas lu le dernier mess de JF, ni cliqué sur les liens encore, je sais pas si ça répond à la question du coup, mais positivons
(Y a pas de raison!)

[Jean-Francois]

Je l'ai pas ramenée en tout cas car effectivement j'aimerais en savoir plus sur ce que Dehaene a voulu dire

Pour ça, il existe un excellent moyen: lire son bouquin.

Jean-François

[thierry]

Je l'ai pas ramenée en tout cas car effectivement j'aimerais en savoir plus sur ce que Dehaene a voulu dire

Pour ça, il existe un excellent moyen: lire son bouquin.

Jean-François

Bin oui je sais
Mais faudrait pas non plus s'éparpiller.
Quelles sont à ton sens les meilleures lectures du moment sur ce (vaste) sujet ?
Siouplait ?

[Jean-Francois]

Je l'ai pas ramenée en tout cas car effectivement j'aimerais en savoir plus sur ce que Dehaene a voulu dire

Quelles sont à ton sens les meilleures lectures du moment sur ce (vaste) sujet ?

Si vous voulez savoir ce que Dehaene a voulu dire il faut commencer par le bouquin de Dehaene.

Ça montrerait déjà que lorsque vous dites "j'aimerais en savoir plus", ça n'est pas qu'un propos en l'air.

Jean-François

[thierry]

Ça montrerait déjà que lorsque vous dites "j'aimerais en savoir plus", ça n'est pas qu'un propos en l'air.

Yes, bien vu !
Je reformule : "j'aimerais bien, mais sans trop fournir d'effort"
Pour assouvir pleinement ta curiosité, et "m'épandre" un peu plus, je dirais qu'au bout du bout il est vrai que je m'en cogne un peu (question de priorité/motivation).
Merci pour les conseils hein !