L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[miteny80]

Il n'y a pas que la matière qui existe...

Donc Dieu ?

Il n’y a pas que la matière qui existe: cela signifie qu’il existe quelque chose d’autre.
Appelons le X dans un premier temps, pour ne fâcher personne. X n’est pas détectable matériellement, n’est pas d’origine matérielle, et est indispensable à l’existence de la conscience.

OK ?

[Igor]

Ce que je constate c'est que ressentir la douleur physique des autres est impossible puisque les corps sont indépendants (et cela me semble une explication suffisante, pas besoin d'autre chose pour ça).

Encore ??? J'ai toujours dit que la prédiction matérialiste était bien : coup sur corps A => douleur dans le corps A (et pas dans le corps B)

J'ai comme l'impression qu'on avance un peu.

Vous dites aussi que le corps est nécessaire mais pas suffisant. C'est comme pour la conscience, le tout est plus que la somme de ses parties aussi.

On appelle ça l'émergence (et généralement ça s'oppose au réductionnisme comme le dualisme). https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mer ... ctionnisme.

À l'idée qu'il serait nécessaire qu'il y ait autre chose donc.

[Jean-Francois]

Oui, les gens peuvent se douter que j'ai mal quand je crie : ça s'appelle la compassion. C'est pas une preuve scientifique.

Ça n'est pas la seule preuve parce que cela ne se résume pas à la compassion. Mais vous êtes encore illogique parce que la définition "scientifique" de la douleur que vous avez amenée est basée sur le fait que les gens peuvent observer que vous avez mal. Si vous allez voir un médecin, vous lui dites où vous avez mal. S'il vous croit, ça n'est pas (seulement) par compassion mais parce que les observations sont testées et reproduites. Tellement de fois, même, que seul un irrationnel fini peut le nier.

Vous devriez laisser la science de côté: vous ne comprenez rien à la démarche scientifique. Ce que montre votre incapacité à amener le moindre protocole pour vérifier votre prédiction. En fait, vous seriez incapable de dire ce qu'on devrait observer concrètement si on frappe quelqu'un avec un instrument contondant*. Vous parlez dans le vide.

Si je le cite, vous allez dire que je comprends pas ce que je lis

Auriez-vous peur de montrer que c'est le cas (i.e., que vous ne comprenez effectivement pas)? Vous ne cherchez pas à comprendre ce qu'il dit?

Jean-François

* Incapable de sortir autre chose que le très crétinoïde "de la douleur".

[curieux]

Il dit qu'il est impossible de prouver l'existence de tout ce qui est privé. Et non la douleur n'est pas une image sur un PC.

ça devient rengaine ce genre de conneries, qui a dit le contraire ?

Tu prétends que la douleur est privée, soit, personne ne dit le contraire.
Tu prétends que personne ne peux prouver aux autres sa propre douleur, c'est faux, l'imagerie médicale est là pour donner une image qu'il est parfaitement possible d'associer à la douleur du patient.
Pas besoin de cracher du sang pour prouver que t'as un cancer du poumon qui te fait souffrir, une radiographie suffit à prouver ta douleur au docteur.
Que le docteur ressente ou pas la douleur du patient n'a aucune importance, le patient qui souffre vient de prouver qu'il souffre.
Et la preuve est matérielle, sans nécessiter autre chose.

Et non l'image de l'éléphant sur l'écran de ton PC n'est pas un éléphant. C'est juste la preuve que l'éléphant existe.
Et non la pipe dessinée sur le tableau de Magrite n'est pas une pipe. C'est juste la preuve que la pipe existe.
Et non, la radiographie du cancer n'est pas un cancer. C'est juste la preuve que la douleur associée au cancer en question existe.
On a tous compris, alors viens en au fait et apporte, montre nous l'image de ton Dieu qui donne la preuve que ton Dieu existe.

[Sebass]

OK ?

Non.

Il n’y a pas que la matière qui existe: cela signifie qu’il existe quelque chose d’autre.

Tu l'as prouvé de quelle façon déjà ?

L'image d'un petit bonhomme rouge au milieu d'une foule en gris ?
"Je ne peux avoir mal qu'à mon corps" ?

Et c'est ce que tu considères comme étant le dernier échelon de l'échelle des niveaux de preuve ?

X n’est pas détectable matériellement, n’est pas d’origine matérielle, et est indispensable à l’existence de la conscience.

Vouloir que Dieu existe ne le fait pas exister.

[Igor]

À l'idée qu'il serait nécessaire qu'il y ait autre chose donc.

Cela ne nous empêche pas de croire qu'il existe quelque chose de plus grand que le moi, quelque chose comme ceci et qui serait au-delà du temps (et qui vivrait une expérience à travers nous, notre personnage). https://www.youtube.com/watch?v=vZA5heWazIQ

Un jeu vidéo autrement dit, une simulation informatique (comme dans La Matrice).

C'est toujours possible, mais on ne fait pas de la Science comme ça (même si la Science postule que tout peut s'expliquer par le matérialisme malgré qu'elle ne peut savoir ce qui sera découvert). On peut lui en donner la chance (de se planter notamment).

Le problème, c'est quand ce postulat (cette croyance) devient idéologique, influence le politique. Du genre, l'humain n'est rien de plus qu'un animal et s'il est nuisible on mérite de crever (l'humain ne mérite pas cette planète).

[Igor]

À la question existentielle « pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien? » une partie de l’humanité a répondu un dieu appelé Dieu, Allah, Vischnou,ou Toutatis. une autre partie a répondu Tao. Le problème avec Dieu c’est qu’il est une entité alors que Tao est insaisissable portant la différence n’est pas si grande car Dieu est indicible, mais il est dit aussi incommensurable.

Tao créa Un,
Un créa Deux,
Deux créa Trois.
Trois créa les dix mille êtres.

C’est peut-être plus obscur mais moins attaquable que Dieu, N’est-il pas?

Le Tao (la Mère du monde) est peut-être insaisissable. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tao_(culture)

Mais moi j'trouve que ça ressemble à ça en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=vZA5heWazIQ

[Lambert85]

Oui, les gens peuvent se douter que j'ai mal quand je crie : ça s'appelle la compassion. C'est pas une preuve scientifique.

Vous pouvez crier et hurler de mal tant que vous voulez, je n'aurais aucune compassion !

[BeRReGoN]

Vouloir que Dieu existe ne le fait pas exister.

C'est fou que pour quelqu'un qui déclare que l'existence de Dieu est évidente, il ne veut absolument pas discuter comment ce quelque chose d'immatériel doit forcément être Dieu.

Quand je me suis promené dans les bois j'ai vu une empreinte au sol et j'en ai conclu que les licornes existent.

[Igor]

On peut lui en donner la chance (de se planter notamment).

Je pense qu'il sera intéressant (quand même) de voir si on pourra faire comme dans le film Chappie. https://en.wikipedia.org/wiki/Chappie_(film)

Peut-être y aura-t-il émergence (on sait jamais)? Peut-être qu'on est juste un maillon dans cette chaîne qu'est l'évolution? Le plus important n'est peut-être pas là (mais l'émergence vers cet autre chose).

Ce que nous sommes (l'être humain) est quand même l'expression de cette image (cet autre chose) dans une certaine mesure. On est plus évolué que certains animaux en tout cas (si les machines le seront plus que nous).

[Sebass]

Quand je me suis promené dans les bois j'ai vu une empreinte au sol et j'en ai conclu que les licornes existent.

Je ne suis pas dans sa tête (j'aime pas les espaces vides), mais je pense que sa démarche est exactement l'inverse:

1- J'ai la foi, les licornes existent, j'en ai besoin dans ma vie, ça me fait du bien, le monde est beau.
2- Je vais chercher des empreintes en forêt pour le prouver.
3- Je n'y connais rien, mais j'ai vu une empreinte au sol, c'est forcément une empreinte de licorne.
4- Voilà donc une preuve solide, les licornes existent bel et bien, c'est aussi évident que l'existence du soleil.

[Igor]

Vouloir que Dieu existe ne le fait pas exister.

C'est fou que pour quelqu'un qui déclare que l'existence de Dieu est évidente, il ne veut absolument pas discuter comment ce quelque chose d'immatériel doit forcément être Dieu.

Quand je me suis promené dans les bois j'ai vu une empreinte au sol et j'en ai conclu que les licornes existent.

La seule chose qui a été prouvé avec l'humain en tout cas c'est qu'il y a eu émergence de la conscience de soi, et d'une spiritualité. Pensez-vous que d'éventuelles machines pensantes devraient régresser à ce sujet (qu'elles ne se poseront pas de questions existentielles)?

On va peut-être créer des monstres pas juste aux échecs, des monstres religieux aussi?

Imaginez si elles veulent nous convertir. Du genre, t'es échec et mat, va faire ta prière!

Elles vont nous envahir (avec leurs fous de dieu notamment)! https://www.youtube.com/watch?v=rgc_LRjlbTU

[Lambert85]

C'est sûr qu'il doit regretter l'ancien temps où la moindre catastrophe ou bonne récolte pouvait être attribués à des dieux imaginaires !

[DictionnairErroné]

...faisons l'expérience. Commence par mettre une main dans le feu : je t'appelle dès que j'ai mal à ta main.

Ça veut-tu dire que lorsque je trouve quelque chose de drôle et que je ris, tous les humains simultanément n'ont pas une sensation de rire? Ah ben tabarnak! Ce sont les clowns qui ne seront pas contents d'apprendre ça!

[Lambert85]

Une expérience facile, si une personne douée pour raconter des blagues en raconte une sans queue ni tête et qu'un complice rit, les autres riront aussi mais seront incapables d'expliquer pourquoi.

[DictionnairErroné]

Une expérience facile, si une personne douée pour raconter des blagues en raconte une sans queue ni tête et qu'un complice rit, les autres riront aussi mais seront incapables d'expliquer pourquoi.

Oui, mais si je suis au canada et l'autre est en Arabie saoudite et que je ris sur une blague à propos de Mahomet? Ce n'est pas le rire qui sera commun, oh non, c'est la folie!

[mathias]

http://www.dieuexiste.com/article-retou ... 44644.html

" Or, comme je l'ai expliqué dans l'autre article sur ce sujet, en novembre, si à un moment T même infiniment petit, rien n'existe alors éternellement le néant sera. Car le néant ne peut engendrer autre chose que le néant, par définition. Si le néant pouvait engendrer quelque chose, il ne serait pas le néant.
Tout ceci revient un peu à se demander pourquoi il y a quelque chose - n'importe quoi, juste quelque chose - plutôt que rien. Si on prétend que cette question n'a pas de réponse, on affirme en fait qu'il peut exister quelque chose de tout à fait banal, comme un proton par exemple, sans qu'aucune raison n'explique l'existence de cette chose. Cela contredit la logique élémentaire, qui veut que tout ait une cause... À moins bien sûr une « chose » capable d'être éternelle et de ne pas avoir de cause en dehors d'elle-même !!
Je retombe sur mes pieds !!"

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Non, manque de bol, dieu-substance cause première est contredit par:

-in principio créavit deus (Vulgate)
-Berechith bara Ælohîm: Premièrement dans-et-en principe / créa / Ælohîm. (trad. litt. de l'hébreu)

Cause première développée par Aristote , in Métaphysique :
-" Principe veut dire cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose, ou son changement"
- "Substance, signifie encore toutes parties qui, dans les êtres, définissent et expriment, ce qui les êtres sont en eux-mêmes, et dont la suppression entraîne la suppression de l'être total".

- Commentaire: il s'agit là de ce qui constitue le soi-même de l'individu (l'ipséité), ce qui le caractérise en tant qu'individu.
Par extension en Genèse 1,v1. : "l'ipséité_des_cieux et-l'ipséité_de-la-terre"

Ps. il ne faut pas , quand même, réinterpréter ces vieilles idées n'ayant plus cours n'importe comment, non ?

[richard]

Le Tao (la Mère du monde) est peut-être insaisissable. https://fr.wikipedia.org/wiki/Tao_(culture)

car le Tao dont on peut parler n’est pas le vrai Tao

[jroche]

Dennet explique très bien que ce qui n'existe pas, c'est une conscience (et par là des "qualia") dont la survenance ne serait pas uniquement le résultat des interactions neuronales.
Une conscience réifiée dans "l'immatériel", ça n'existe effectivement pas.

Je n'ai pas son bouquin, mais je trouve cette citation : "Seule une théorie qui expliquerait les événements conscients en termes d'événements inconscients pourrait expliquer la conscience. Si notre modèle de la façon dont la douleur est le produit de l'activité cérébrale contient toujours une boite appelée "douleur", vous n'avez pas encore commencé à expliquer ce qu'est la douleur" (La conscience expliquée p564). Si ce n'est pas une pétition de principe, je me demande ce qui le sera.

Dennett a été épinglé pour cela y compris par des matérialistes plus mesurés comme John Searle qui va jusqu'à considérer la position de Dennett comme "une forme de pathologie intellectuelle" (Le mystère de la conscience, p151, mais j'avoue là aussi n'avoir pas le bouquin lui-même).

Quoi qu'il en soit, la conscience, en général, pose un énorme problème au matérialisme : si elle a un intérêt évolutif (c'est ce qu'on voit partout dans cette optique), c'est qu'elle peut agir si peu que ce soit sur les événements, autrement un automatisme rendrait le même service.

[Sebass]

Et c'est ce que tu considères comme étant le dernier échelon de l'échelle des niveaux de preuve ?

Oh merde !
Il existe une échelle où l'échelon "le plus élevé" est effectivement la foi !
C'est Aucunepreuve80 qui gagne, et il ne pourra jamais perdre, d'aucune façon

https://apprendre-reviser-memoriser.fr/ ... -critique/

"Thomas Durand estime qu’il existe une preuve plus forte que la consensus scientifique : c’est l’acte de foi. Ce qui est tenu pour vrai par une personne croyante dépend uniquement de la subjectivité de cette personne."



À noter: les autres échelles n'incluent pas la foi

[Totolaristo]

Personne à part vous n’a dit que les qualias étaient immatériels.

Si. Les impressions subjectives, les pensées, les sensations... sont évidemment immatérielles (je n'utilise plus le mot "qualia", qui ne fait que générer de la confusion). Mais tout ça, c'est le résultat des interactions neuronales, qui elles, sont bien matérielles.

Comment des impulsions électriques (pour schématiser) se résolvent t'elles en expériences sensibles subjectives ? C'est évidemment un mystère actuellement pour la science. Mais postuler pour la cause qu'il existe une dimension immatérielle qui expliquerait la chose, c'est faire preuve d'un manque d'esprit scientifique et/ou d'une mauvaise compréhension de l'objet de la science. Parce que, quand on a dit que c'est immatériel, on a tout dit.
Il n'y a plus rien à ajouter, plus rien à chercher, puisque par définition, l'immatériel n'est pas accessible à la science. Là, on est en plein dualisme et le Dieu n'est pas loin.
La science ne peut être que matérialiste et moniste, sinon on est dans le n'importe quoi concordiste. Et le concordisme est forcément idéologique... ce qui n'est pas tout à fait le cas du matérialisme, du moins quand on parle de méthode scientifique.

Quand Mic777 écrit que c'est dommage que la pensée scientifique soit verrouillée à des concepts de "mondes immatériels",... ben heureusement qu'elle est verrouillée à ça. Parce que, quand on voit des miteny80 qui ne s'intéressent à la science que pour légitimer la grandeur de leur Dieu biblique en rejetant tout ce qui ne les confortent pas dans leur croyance, c'est là que l'obscurantisme pointe le bout de son nez...

Quelque chose que j’ai du mal à concevoir dans la précision que vous apportez :
Si on admet qu’à un qualia correspond un agencement unique de neurones, je vais conclure que le qualia est matériel et que la matière composant le qualia est celle qui compose les neurones.
Tout comme j’aurais tendance à conclure que la conscience est également purement matérielle.
Et que toutes les sensations, les pensées (comme les pensées abstraites), ont un support physique qui pourrait théoriquement être analysé et recopié.
Si j’effectue un calcul, je me dis que quelque part dans mon cerveau, mes neurones fonctionnent comme un circuit logique effectuant le calcul. Selon ma conception, ça n’a rien d’abstrait ou d’immatériel.

Pour moi parler d’immatériel n’a d’ailleurs pas beaucoup de sens. Avez vous des exemples d’autre choses immatérielles auxquelles je ne pense peut être pas ?

[nikola]

car le Tao dont on peut parler n’est pas le vrai Tao

Il n’y a qu’un Tao :

[miteny80]

Ce que je constate c'est que ressentir la douleur physique des autres est impossible puisque les corps sont indépendants (et cela me semble une explication suffisante, pas besoin d'autre chose pour ça).

Encore ??? J'ai toujours dit que la prédiction matérialiste était bien : coup sur corps A => douleur dans le corps A (et pas dans le corps B)

J'ai comme l'impression qu'on avance un peu.
Vous dites aussi que le corps est nécessaire mais pas suffisant. C'est comme pour la conscience, le tout est plus que la somme de ses parties aussi.

On appelle ça l'émergence (et généralement ça s'oppose au réductionnisme comme le dualisme). https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mer ... ctionnisme.

À l'idée qu'il serait nécessaire qu'il y ait autre chose donc.

Faut encore le prouver (l'émergence). Pour la millième fois, je propose la méthode scientifique, la vérification expérimentale.

[miteny80]

Oui, les gens peuvent se douter que j'ai mal quand je crie : ça s'appelle la compassion. C'est pas une preuve scientifique.

Ça n'est pas la seule preuve parce que cela ne se résume pas à la compassion. Mais vous êtes encore illogique parce que la définition "scientifique" de la douleur que vous avez amenée est basée sur le fait que les gens peuvent observer que vous avez mal. Si vous allez voir un médecin, vous lui dites où vous avez mal. S'il vous croit, ça n'est pas (seulement) par compassion mais parce que les observations sont testées et reproduites. Tellement de fois, même, que seul un irrationnel fini peut le nier.

Bah non. Il me croit même s'il n'y a pas d'observations testées et reproduites.
Encore une fois, vous racontez n'importe quoi. Mais est-ce surprenant ?

[miteny80]

"Tu prétends que la douleur est privée, soit, personne ne dit le contraire."

La plupart ici disent le contraire.

Tu prétends que personne ne peux prouver aux autres sa propre douleur, c'est faux, l'imagerie médicale est là pour donner une image qu'il est parfaitement possible d'associer à la douleur du patient.
Pas besoin de cracher du sang pour prouver que t'as un cancer du poumon qui te fait souffrir, une radiographie suffit à prouver ta douleur au docteur.
Que le docteur ressente ou pas la douleur du patient n'a aucune importance, le patient qui souffre vient de prouver qu'il souffre.
Et la preuve est matérielle, sans nécessiter autre chose.
Et non l'image de l'éléphant sur l'écran de ton PC n'est pas un éléphant. C'est juste la preuve que l'éléphant existe.
Et non la pipe dessinée sur le tableau de Magrite n'est pas une pipe. C'est juste la preuve que la pipe existe.
Et non, la radiographie du cancer n'est pas un cancer. C'est juste la preuve que la douleur associée au cancer en question existe.
On a tous compris, alors viens en au fait et apporte, montre nous l'image de ton Dieu qui donne la preuve que ton Dieu existe.

Effectivement tu comprends rien.
L'IRM prouve juste l'existence de l'activation cérébrale, pas de la douleur.

La douleur est privée, donc le médecin n'y a pas accès. C'est à dire qu'il ne peut pas prouver qu'elle existe.... Je me rends compte que pour vous tous, c'est ça le plus difficile à comprendre.
Jean-François en est incapable par exemple. C'est ce que Dennett dit pourtant, mais il ne peut pas le comprendre.

Je ne sais pas comment vous expliquer, c'est vrai. La seule façon d'être sûr qu'une douleur existe, c'est de la ressentir...

La douleur se reconnaît à son aspect désagréable.
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

Voir ici les 4 propriétés attribués aux qualia par Dennett:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia

PS : pour la suite, comme l'éléphant par exemple, c'est faux aussi... Mais bon, si je devais réagir à toutes les conneries que je vois et que j'entends, je ferais que ça.