L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Igor]

Mais c'est un automatisme !

Ou pas. Ce qui émerge a parfois des propriétés nouvelles (un peu comme les propriétés de l'eau seraient non réductibles à celles de l'hydrogène ou de l'oxygène).

Le libre arbitre peut être l'une de ces propriétés nouvelles qui résultent de l'émergence. Un peu comme la vie aussi (qui vient de la matière inerte).

[Igor]

Bien sûr que la conscience d'être un individu est un avantage évolutif. Elle permet à la colonie cellulaire que nous sommes de se penser en tant qu'unité pour commander la fuite, l'attaque ou la défense. Elle engendre la peur de perdre son individualité, le désir de bien être, la douleur (justement), le plaisir,... et tout ça joue en faveur de la reproduction et de la survie.

La fourmilière n'a pas conscience d'elle-même par contre, ni la mouche qui s'envole après qu'on ait raté notre coup (elle n'a pas vraiment peur).

En fait, on pourrait y voir la présence d'une programmation (d'une matrice) menant avec l'évolution à des êtres qui prendront vraiment conscience d'eux-mêmes (et qui aspireront à cet autre chose aussi).

[miteny80]

C'est bien parce que le culte du nombril de Radoteux ne contient qu'un seul adepte, celui qui (a signé sa pétition et) radote le crédo qui fait hausser les épaules des foules: "l'insuffisance du corps est une évidence! le dieu de Miteny est une évidence!"
Jean-François

Encore et toujours des calomnies. C'est tellement plus facile... Si tu veux être original, essaie d'avoir un argument.

[miteny80]

De même pour la douleur. Entendre le cri de A frappé par un marteau peut suffire à B pour savoir que A a mal et il n'a pas besoin d'avoir mal pour ça.
Tu es dans un double standard : tu réclame pour la douleur une preuve supérieure à celle dont tu te contente pour les domages physiques.

Evidemment. La douleur c'est autre chose.
"Entendre le cri de A frappé par un marteau peut suffire à B pour savoir que A a mal et il n'a pas besoin d'avoir mal pour ça."

A condition que B ait de la compassion. Mais sinon c'est pas une preuve scientifique. Et si B décide que A n'est pas un être humain et que c'est juste un zombie?
Rien ne l'en empêche. Il va dire : "oui, A crie, mais c'est pour mieux tromper son entourage. Prouvez moi donc que A souffre réellement !"

[mathias]

Encore et toujours des calomnies. C'est tellement plus facile... Si tu veux être original, essaie d'avoir un argument.

Quand on a des arguments sérieux concernant votre démarche , vous évitez tout simplement de répondre, cela pour mieux anesthésier ou écarter vos interlocuteurs . L’astuce suprême est de dire: il a fuit ( Villani).

[miteny80]

1 "Le modèle matérialiste c'est
on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B"
2 "le modèle matérialiste prévoit que, si on frappe A, dans la réalité qui s'impose à B, cette douleur est inexistante."
Quelle différence fais-tu entre les affirmations 1 et 2 ?????
En 1 douleur inexistante pour B
En 2 douleur inexistante "dans la réalité qui s'impose à B"

Pour moi, ce qui est inexistant est inexistant. Dans toutes les réalités. Donc 2 est seulement une version plus floue de 1.

Dit autrement :
"on frappe corps A => douleur dans le corps A
et douleur inexistante dans le corps B"
correspond exactement à la réalité observée.
En effet :
A observe qu'il subit la douleur
B observe que la douleur est inexistante en lui.

Si B est témoins de la scène, B observe la douleur de A par les réactions de A exprimant sa douleur (attitude, cris de douleur, expression du visage, interview... etc.). Ceci en totale conformité avec le modèle standard.

Non. En 1 on a : "douleur inexistante dans le corps B", ET PAS "douleur inexistante pour B".

"B observe la douleur de A par les réactions de A exprimant sa douleur"

C'est là le problème. B n'observe pas la douleur de A, justement, parce que la douleur est privée. Tu aurais raison si la douleur n'était pas privée (voir ma réponse avec le zombie).


"Pour moi, ce qui est inexistant est inexistant. Dans toutes les réalités."

NON, pas d'accord.
A mon humble avis, une douleur n'existe que pour une personne, que dans une réalité. Pour tous les autres, elle est inaccessible, inexistante.
Ce serait trop facile de dire que quelque chose existe pour tout le monde juste parce que une et une seule personne dit l'avoir observé.

[miteny80]

Aucune "spiritualité", "d'immatériel", ou quoi que ce soit d'autre. Encore moins "plus près de toi mon dieu".
L'évidence de dieu, quand on ne dispose pas des connaissances, et qu'on ne ne cherche (surtout) pas à en acquérir facilite grandement les pseudo-assertions du type: l'existence de dieu est aussi évidente que celle du soleil.
Ce n'est pas à grands coups de sophismes qu'on peut espérer progresser.
L'existence du soleil est aussi évidente que celle de dieu... on note que ça pose un sacré souci.

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_0 ... r_que.html

Tu ne lis pas ce que je dis. En plus, tu me parles du fonctionnement du cerveau, comme si c'était le sujet.
Pour la millième fois, non je connais pas le fonctionnement du cerveau et j'en ai rien à faire !!

Je ne prétends pas savoir comment fonctionne le corps humain. Mais je n’ai pas besoin de le savoir. Je n’ai pas besoin de savoir comment fonctionne le corps humain pour savoir quand j’ai mal et quand je n’ai PAS MAL. De la même façon, il n’y a jamais eu besoin de savoir comment fonctionne le soleil pour être certain qu’il produit beaucoup de lumière et beaucoup de chaleur.
Observer un résultat et comprendre le fonctionnement des processus à l’origine de ce résultat sont des choses très différentes : il ne faut pas tout mélanger. Un peu de sérieux, SVP !!
Et moi je ne fais qu’une observation, à mon avis SIMPLE ! Le corps ne suffit pas. Rien à voir avec la biologie.

Tu n'as pas l'air de comprendre que mon raisonnement est tout simple.

[miteny80]

L'IRM prouve juste l'existence de l'activation cérébrale, pas de la douleur.

Si, c’est même une des bases de la démarche scientifique.
Tu observes que quelqu’un a mal. Au bout d’un moment, tu te rends compte que les nerfs transmettent le signal.
Petit à petit, tu en arrives à étudier le cerveau… avec une IRM. Et là, tu te rends compte que… à chaque fois que… bref, tu établis une relation de cause à effet qui te permet de montrer la douleur via une IRM.

Mais non !!
La douleur se reconnaît à son aspect désagréable.
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

[Wooden Ali]

Encore et toujours des calomnies. C'est tellement plus facile... Si tu veux être original, essaie d'avoir un argument.

Te rends-tu compte de ce que tu dis ?
Tu n'as jamais développé la moindre argumentation sur ce que tu prétends être une démonstration qui clorait définitivement une des grandes questions de l'Humanité. Tu es le seul à voir une inférence logique entre les deux propositions qui la constituent qui paraissent plus relever de la carpe et du lapin que d'un raisonnement. Bref, tu présentes une infâme bouse en t'étonnant que personne n'y voit un diamant.
Les seuls arguments qui ont été exposés ici l'ont été par tes contradicteurs qui ont fait preuve de beaucoup d'obstination et d'une grande bienveillance en se creusant pour essayer de deviner ce que tu pouvais bien vouloir dire. Ils l'ont fait sans rechigner, sans tenir compte du mépris que tu affichais pour eux. De ton côté, tu n'as jamais fait le moindre effort pour expliciter ta thèse autrement qu'en ressassant comme un dément la même question inepte.
Je ne vois pas de calomnies dans ce que te dit JF mais des commentaires éclairés sur tes piétinements puérils : "J'ai raison, na ! Et vous êtes tous des cons" qu'on entend plus dans les cour de récré d'une école primaire que sur un forum adulte.

Mais tout a une fin, ne t'étonnes donc pas que tes flatulences verbales ne soulèvent plus qu'irritations et rires, quolibets et pommes pourries..

[DictionnairErroné]

Prouvez moi donc que A souffre réellement !"

Je ne peux pas, je ne peux prouver hors de tout doute le contenu conscient d'une autre personne, c'est un fait. Alors pour vous, il doit exister autre chose pour expliquer le fait que je ne puisse connaître le contenu conscient d'une autre personne. Puisque vous ne savez pas pourquoi, vous dites que c'est dû à autre chose et tout s'arrête là puisque vous êtes incapable de le démontrer ni l'expliquer. Je pourrais tout aussi bien dire, "c'est parce que!". Toute une découverte!

[miteny80]

Précision d'importance: on est dans le rationnel, rien à voir avec la télépathie et autres fariboles pseudo-scientifiques.
dans le cas des recherches militaires, on peut évoquer le concept de "l'homme augmenté".

On commence à utiliser l'intelligence artificielle pour déterminer quand un patient plongé dans le coma manifeste des signes de sortie de ce coma.
Le dispositif est en cours d'évaluation (cf. le dernier numéro de La Recherche).

Le corps ne suffit pas...
Dans le cas de l'exemple de l'armée américaine, pour le peu que nous en sachions (partie émergée de l'iceberg sur le plan connaissances), il va falloir remettre les pendules à l'heure.
Dans très peu de temps, Miteny80 va être complètement dépassé.
La question est: en a-t-il seulement conscience?

TU peux augmenter ce que tu veux, je ne serai jamais dépassé. Ce n'est pas possible. Si tu le comprends pas, c'est parce que tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que j'écris.
Pourquoi tu me parles de ces trucs qui sont complètement hors sujet ?
Je répète mes arguments :
"Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur."

si tu veux me prouver que j'ai tort, attaque toi à ce que je dis. Par exemple :
J'AFFIRME : "si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI."
TU REPONDS : "Mais non, c'est n'importe quoi, parce que la douleur se détecte avec .... patati patata "

[miteny80]

Ce que je constate c'est que ressentir la douleur physique des autres est impossible puisque les corps sont indépendants (et cela me semble une explication suffisante, pas besoin d'autre chose pour ça).

Encore ??? J'ai toujours dit que la prédiction matérialiste était bien : coup sur corps A => douleur dans le corps A (et pas dans le corps B)

La prédiction matérialiste est donc correct alors, vous avez changé d'idée?

Ça va peut-être prendre une autre expérience de pensée pour l'invalider alors.

coup sur corps A => douleur dans le corps A
Pour vérifier cette prédiction matérialiste, pratiquons une vérification expérimentale : on prend un corps (vivant, en bonne santé), on le frappe avec un instrument contondant...
Et on note ce qu'on a observé... de la douleur a-t-elle été générée ou pas ??

OK sur la méthode ?

[miteny80]

...Je suis quelqu'un de rationnel, je n'ai pas la foi a priori et je préfère la science à la religion.
D'ailleurs, je n'ai pas de religion et je ne prie jamais.
je suis parfaitement libre et lucide, si bien que je vois le monde tel qu'il est.

"Je ne peux avoir mal qu'à mon corps, donc Dieu"
"L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil"

Si ça c'est pas de la foi, mon c*l c'est du poulet.
Si ça c'est de la science, alors le tarot est aussi de la science.
Si ça c'est être lucide, alors John Allen Chau était lucide.

Pure calomnie. je veux des arguments

[curieux]

"Tu prétends que la douleur est privée, soit, personne ne dit le contraire."

La plupart ici disent le contraire.

Parce que tu ne sais pas lire.

Effectivement tu comprends rien.
L'IRM prouve juste l'existence de l'activation cérébrale, pas de la douleur.

Imbécilité profonde, le but de l'expérience est justement de prouver que la douleur du patient laisse une trace matérielle détectable grâce à cette technologie.
Et si tu n'as pas compris que la preuve de l'existence de l'éléphant est sur une photo d'éléphant c'est que tu n'as rien compris au concept de preuve. Il est là le problème de ton incompréhension de la méthode scientifique. Avec toutefois la précision à apporter aux idiots dans ton genre qu'en sciences on ne se contente pas d'une seule photo pour décider de la validité d'une prétendue preuve.

[Dominique18]

Observer un résultat et comprendre le fonctionnement des processus à l’origine de ce résultat sont des choses très différentes : il ne faut pas tout mélanger. Un peu de sérieux, SVP !!
Et moi je ne fais qu’une observation, à mon avis SIMPLE ! Le corps ne suffit pas. Rien à voir avec la biologie.

Tu n'as pas l'air de comprendre que mon raisonnement est tout simple.

Ah si, il est simple.
Il est simpliste à un point...

TU peux augmenter ce que tu veux, je ne serai jamais dépassé. Ce n'est pas possible. Si tu le comprends pas, c'est parce que tu ne fais pas l'effort de comprendre ce que j'écris.

Pas de doute, Brassens avait raison: le temps ne fait (vraiment) rien à l'affaire.
Pauvre pomme. Si je t'ai parlé de l'armée (au sens large, avec l'entraînement, les troupes d'élite...), s'il y a bien une institution qui côoie la douleur, qui vit avec, qui l'utilise, c'est celle-là.
Pfff... pas de doute, tu es d'un lourd... il n'y a rien à en retirer. Tu disparaîtras avec tes certitudes, et à jamais. Tout le monde s'en tape le coquillard et pour cause. Dis, t'as pas honte de mariner tout seul dans ton jus? Bon vent.
Désolé...

[miteny80]

Encore et toujours des calomnies. C'est tellement plus facile... Si tu veux être original, essaie d'avoir un argument.

Quand on a des arguments sérieux concernant votre démarche , vous évitez tout simplement de répondre, cela pour mieux anesthésier ou écarter vos interlocuteurs . L’astuce suprême est de dire: il a fuit ( Villani).

Calomnies. J'ai répondu à tout le monde.

[Dany]

Si on admet qu’à un qualia correspond un agencement unique de neurones,

Le fonctionnement du cerveau est plastique. Le "signal" (je mets bien des guillemets, parce qu'il n'y évidemment pas qu'un seul signal, c'est extrêmement plus complexe que ça) couleur bleue par exemple, ne passe pas à tous les coups par les mêmes neurones et les mêmes axones, déjà que de nombreux neurones meurent à tous moments...

...je vais conclure que le qualia est matériel et que la matière composant le qualia est celle qui compose les neurones.

Si tu comptes avec ça faire barrage à un éventuel croyant qui brandirait les "qualia" comme preuve de "l'immatériel" c'est un peu léger, je trouve.
On doit être capable d'accepter qu'il reste encore beaucoup de choses à investiguer...

Et que toutes les sensations, les pensées (comme les pensées abstraites), ont un support physique qui pourrait théoriquement être analysé et recopié.

D'accord. Mais ça peine à caractériser les pensées elles-mêmes (de même d'ailleurs que la pensée artificielle recopiée, l'information).

Le problème est simplement sémantique et pourtant il a de lourdes conséquences au point de vue des concepts : quand je dis que la pensée est immatérielle, j'introduis un paradoxe, parce que ce qui est immatériel n'est pas... mais pourtant les pensées existent bien, les gens ont des pensées.

Et c'est ce qui permet à certaines personnes axées sur le spiritualisme de sauter sur l'occasion pour imaginer un "monde immatériel", sans se rendre compte que si leur "monde immatériel" est, il acquiert automatiquement une forme de matérialité, ce qui les fait retomber dans le paradoxe ("mais ça ne compte pas, parce que notre immatériel à nous, il est Divin, na !" )

La solution serait de trouver un autre terme pour caractériser les pensées, la conscience, en tant qu'impressions subjectives issues de l'activité neuronale.
Et c'est là qu'il se passe quelque chose de bizarre : j'ai cherché, "ineffable", "impalpable", "intangible", "sans substance",... mais je ne trouve aucun terme qui conviendrait, c'est à dire qui lèverait toute ambiguïté envers l'appartenance des phénomènes subjectifs à la sphère du monisme scientifique. Parce que tout ça ramène inexorablement (éventuellement par étapes), à la notion de Divin.

Comme pour le libre arbitre, le langage conspire pour nous garder dans l'obscurantisme.
Quand on parle de conscience, de pensées et d'impressions subjectives, il faudrait vraiment que quelqu'un s'atèle à trouver un terme pour les caractériser qui ferme définitivement la porte à toute dérive divine, new age et consorts...

[miteny80]

Encore et toujours des calomnies. C'est tellement plus facile... Si tu veux être original, essaie d'avoir un argument.

Te rends-tu compte de ce que tu dis ?
Tu n'as jamais développé la moindre argumentation sur ce que tu prétends être une démonstration qui clorait définitivement une des grandes questions de l'Humanité. Tu es le seul à voir une inférence logique entre les deux propositions qui la constituent qui paraissent plus relever de la carpe et du lapin que d'un raisonnement. Bref, tu présentes une infâme bouse en t'étonnant que personne n'y voit un diamant.
Les seuls arguments qui ont été exposés ici l'ont été par tes contradicteurs qui ont fait preuve de beaucoup d'obstination et d'une grande bienveillance en se creusant pour essayer de deviner ce que tu pouvais bien vouloir dire. Ils l'ont fait sans rechigner, sans tenir compte du mépris que tu affichais pour eux. De ton côté, tu n'as jamais fait le moindre effort pour expliciter ta thèse autrement qu'en ressassant comme un dément la même question inepte.
Je ne vois pas de calomnies dans ce que te dit JF mais des commentaires éclairés sur tes piétinements puérils : "J'ai raison, na ! Et vous êtes tous des cons" qu'on entend plus dans les cour de récré d'une école primaire que sur un forum adulte.

Mais tout a une fin, ne t'étonnes donc pas que tes flatulences verbales ne soulèvent plus qu'irritations et rires, quolibets et pommes pourries..

Calomnies !! Tu pourrais pas avoir un argument plutôt ?
J'aimerais tellement savoir où je me trompe... Certains comme jean7 essaient vraiment de discuter avec moi.

[Lambert85]

[mathias]

Encore et toujours des calomnies. C'est tellement plus facile... Si tu veux être original, essaie d'avoir un argument.

Quand on a des arguments sérieux concernant votre démarche , vous évitez tout simplement de répondre, cela pour mieux anesthésier ou écarter vos interlocuteurs . L’astuce suprême est de dire: il a fuit ( Villani).

Calomnies. J'ai répondu à tout le monde.

Non, chaussez vos lunettes et reprenez les pages précédentes.
Calomnies ? le néant par ex., vous avez oublié votre mensonge ?

Ps. J'irai chercher et dénoncer votre théorie dévoyée jusque que dans vos chiottes intellectuels

[miteny80]

Prouvez moi donc que A souffre réellement !"

Je ne peux pas, je ne peux prouver hors de tout doute le contenu conscient d'une autre personne, c'est un fait. Alors pour vous, il doit exister autre chose pour expliquer le fait que je ne puisse connaître le contenu conscient d'une autre personne. Puisque vous ne savez pas pourquoi, vous dites que c'est dû à autre chose et tout s'arrête là puisque vous êtes incapable de le démontrer ni l'expliquer. Je pourrais tout aussi bien dire, "c'est parce que!". Toute une découverte!

Ah bah merci !!
On est d'accord alors ?? Il est impossible de prouver l'existence de la douleur d'autrui. OK ?
C'est hyper important, merci de convaincre les autres aussi.

Humblement vôtre

[miteny80]

"Tu prétends que la douleur est privée, soit, personne ne dit le contraire."

La plupart ici disent le contraire.

Parce que tu ne sais pas lire.

Effectivement tu comprends rien.
L'IRM prouve juste l'existence de l'activation cérébrale, pas de la douleur.

Imbécilité profonde, le but de l'expérience est justement de prouver que la douleur du patient laisse une trace matérielle détectable grâce à cette technologie.
Et si tu n'as pas compris que la preuve de l'existence de l'éléphant est sur une photo d'éléphant c'est que tu n'as rien compris au concept de preuve. Il est là le problème de ton incompréhension de la méthode scientifique. Avec toutefois la précision à apporter aux idiots dans ton genre qu'en sciences on ne se contente pas d'une seule photo pour décider de la validité d'une prétendue preuve.

La douleur se reconnaît à son aspect désagréable.
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.

Ce n'est pas la douleur qui crée l'activation neurologique de la zone douleur du cerveau... C'est l'inverse !!

[jroche]

Oui. Ca va dans le sens des manips de style Libet : la conscience serait un cas particulier de l'inconscient.

Pour y voir une explication de la conscience il faudrait avoir l'explication de l'inconscient.

"Seule une théorie qui expliquerait les événements conscients en termes d'événements inconscients pourrait expliquer la conscience. Si notre modèle de la façon dont la douleur est le produit de l'activité cérébrale contient toujours une boite appelée "douleur", vous n'avez pas encore commencé à expliquer ce qu'est la douleur" (La conscience expliquée p564). Si ce n'est pas une pétition de principe, je me demande ce qui le sera.

Où vois tu une "pétition de principe" ?

Il affirme d'emblée que la douleur ne peut être qu'un produit de l'activité cérébrale.

La science n'a trouvé nulle part une boite appelée "douleur". Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas une chose qui s'appelle la "douleur", comme il n'y a pas une chose qui s'appelle la "conscience".

Ce sont pourtant les seules choses dont on peut être absolument certain (avec le contraire de la douleur). Le reste, on peut toujours supposer qu'on rêve. Mais on les reconnaitrait à quoi, ces "boites" ?

Le jeu des interactions neuronales suffit à expliquer tout ça au niveau objectif.

Alors, toujours la même chose, un automatisme assez sophistiqué rendrait le même service...

Bien sûr, l'impression subjective de douleur, de conscience individuelle, comme d'ailleurs l'impression de libre arbitre, gardent encore leur dose de mystère... mais ça ne casse pas trois pattes à un canard, on y travaille.

Bon courage !

Dans quel sens ?
Si tu penses que ton problème de conscience remet en cause le monisme scientifique, tu te fourres le doigt dans l'oeil cognitif. Par contre, si tu parle en termes de défi à relever, d'accord.

Ca aussi, je trouve que c'est une pétition de principe.

...si elle a un intérêt évolutif (c'est ce qu'on voit partout dans cette optique), c'est qu'elle peut agir si peu que ce soit sur les événements

Bien sûr que la conscience d'être un individu est un avantage évolutif.

Donc elle agit par elle-même. C'est ennuyeux pour le matérialisme. D'autant que pour prouver une action quelconque d'une conscience quelconque il faut éliminer toute autre explication au phénomène considéré, donc toute explication scientifique.

...autrement un automatisme rendrait le même service

Mais c'est un automatisme ![/quote]Alors la conscience par elle-même ne sert à rien.

[miteny80]

Pas de doute, Brassens avait raison: le temps ne fait (vraiment) rien à l'affaire.
Pfff... pas de doute, tu es d'un lourd... il n'y a rien à en retirer. Tu disparaîtras avec tes certitudes, et à jamais. Tout le monde s'en tape le coquillard et pour cause. Bon vent.
Désolé...

Calomnies, fuite, re-calomnies et re-fuite derrière !!
Désolé, je n’ai pas besoin de savoir comment fonctionne le corps humain pour savoir quand j’ai mal et quand je n’ai pas mal.

Tu crois qu'avec tes conneries d'homme augmenté, tu vas me faire changer d'avis sur le fait que je ne peux avoir mal qu'à mon corps ???

Mais fuis, fuis, fuis... Rira bien qui rira le dernier.

[Dominique18]

Ce n'est pas la douleur qui crée l'activation neurologique de la zone douleur du cerveau... C'est l'inverse !!

Le scoop!!!
Le mec se fout de savoir comment fonctionne le cerveau, la biologie, il s'en tape, ça ne l'intéresse pas de connaître les mécanismes, mais il trouve le moyen de la ramener au sujet de domaines qu'il ne connaît pas.
Pour le prix Nobel de la c..., pas de doute, il est nominé d'office.
L'activation neurologique de la zone douleur du cerveau crée la douleur...
Rien que ça...
La douleur dont il parle.
Parce qu'on peut effectivement créer une sensation de douleur en tripotant les circuits neurologiques.
Pas besoin de se flanquer des coups de marteau.

Oooohhhh!!!!
Je l'ai fâché...

Tu crois qu'avec tes conneries d'homme augmenté, tu vas me faire changer d'avis sur le fait que je ne peux avoir mal qu'à mon corps ???

Mais fuis, fuis, fuis... Rira bien qui rira le dernier.

Ce ne sont pas mes c..., mais celles de l'armée américaine dans l'exemple que j'ai évoqué.
Tu ne veux pas la contacter?