L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1526

Message par curieux » 28 avr. 2021, 16:21

miteny80 a écrit : 28 avr. 2021, 16:02si tu veux me prouver que j'ai tort, attaque toi à ce que je dis. Par exemple :
J'AFFIRME : "si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI."
TU REPONDS : "Mais non, c'est n'importe quoi, parce que la douleur se détecte avec .... patati patata "
Il a raison de répondre ainsi parce que tu refuses de comprendre ce qu'est une preuve scientifique.
Tu redéfinis ça en ce qui t'arranges pour mieux faire passer la suite de tes idioties sur Dieu ou sur la nécessité de croire qu'il faut obligatoirement autre chose que les traces matérielles pour pouvoir établir une preuve.
Tu nous crois assez stupide pour ne pas avoir deviné ton manège ?
Tu n'es qu'un menteur et un manipulateur, et ce n'est pas en pleurnichant sur nos prétendues calomnies que tu vas t'en tirer.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Dominique18
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1527

Message par Dominique18 » 28 avr. 2021, 16:31

Il n'a pas de chance.
Il n'a jamais entendu parler du codage, des voies synaptiques.
Les expériences laissent des traces....
Bien compliqué d'essayer d'argumenter avec un âne pareil.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1528

Message par curieux » 28 avr. 2021, 16:33

miteny80 a écrit : 28 avr. 2021, 16:16Calomnies, fuite, re-calomnies et re-fuite derrière !!
Désolé, je n’ai pas besoin de savoir comment fonctionne le corps humain pour savoir quand j’ai mal et quand je n’ai pas mal.
Moi non plus je n'ai pas besoin de faire des dissections de cadavres pour connaitre comment fonctionne le cheminement du sens du toucher douloureux ou le mal de crane.
Mais si je vivais à une époque antérieure alors j'essaierais de comprendre quel dosage de paracétamol il faut pour endormir cette douleur pour un homme de 90 kg. Cela fait, ça m'étonnerais beaucoup que ma conclusion soit la même que la tienne sur la necessité d'une influence immatérielle. :mrgreen:
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#1529

Message par curieux » 28 avr. 2021, 16:40

Formule brute du paracétamol: C8 H9 NO2
Mode d'action: Le mécanisme précis des propriétés antalgiques et antipyrétiques du paracétamol reste à établir.

Donc Dieu existe :mrgreen:
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#1530

Message par nikola » 28 avr. 2021, 16:43

miteny80 a écrit : 28 avr. 2021, 15:55 Mais non !!
Eh si.
La douleur se reconnaît à son aspect désagréable.
Non, manger de la tarte au concombre aussi, c’est désagréable (c’est pas bon, hein ?) mais ça ne crée pas de douleur.
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.
Sauf que ça peut se mesurer avec une IRM, y compris pour un patient endormi, par exemple.
Ha tiens, tu fais quoi des douleurs fantômes (ressenties sur un membre coupé) ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Jean-Francois
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#1531

Message par Jean-Francois » 28 avr. 2021, 16:52

miteny80 a écrit : 28 avr. 2021, 15:27Si tu veux être original, essaie d'avoir un argument.
Vous avez largement prouvé être incapable de reconnaitre un argument quand il sort de votre manière stupide de présenter les choses. De manière générale, vous ne contre-argumentez pas rationnellement: vous radotez vos niaiseries, bien sclérosé dans votre manière tordue de voir les choses.

Vous ne prouvez toujours pas que le corps ne suffit pas (vous l'affirmez dogmatiquement). Vous ne prouvez toujours pas l'existence de dieu (vous l'affirmez dogmatiquement). Vous ne savez pas comment fonctionne la science. En fait, l'idée même de "expérience scientifique" vous est étrangère. La preuve est que vous êtes toujours incapable d'amener un protocole pour vérifier votre prédiction...

Restez en à "tous des cons, sauf Miteny" et autres radotages qui n'ont jamais convaincu personne*, c'est vraiment la limite de vos arguments :mrgreen:

Jean-François

* Même si vous jugez avoir 'gagné" tous les échanges... personne ne peut vous empêcher de fantasmer.
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1532

Message par DictionnairErroné » 28 avr. 2021, 17:01

miteny80 a écrit : 28 avr. 2021, 16:09 Il est impossible de prouver l'existence de la douleur d'autrui.
Je ne parle pas de la douleur exclusivement, la douleur n'est qu'une des sensations, j'ajoute les sentiments, les pensées, les intuitions. Il ne peut être démontré scientifiquement hors de tout doute qu'un individu en fait une expérience précise, comme la douleur, la joie, la tristesse, une pensée précise. Les acteurs peuvent très les simulées par exemple. Nous le savons toustes.

La question n'est pas là et vous évitez toujours d'y répondre. C'est votre gugusse "ça prend autre chose", ça prend autre chose pour expliquer quoi? C'est quoi cette "autre chose"? Vous vous échappez à chaque fois comme si votre conscient censure la question, vous ne la voyez même pas. En fait, vous ne le savez même pas vous-même. Vous ne savez même pas ce que vous dites car ce n'est rien, vous ne pouvez pas l'expliquer puisque c'est un vide de sens dans votre tête.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1533

Message par Dominique18 » 28 avr. 2021, 17:25

https://www.college-de-france.fr/site/m ... -17h00.htm
L’hyperalgésie inflammatoire et diverses formes de douleur induisent la production de lipides bioactifs essentiels dans la moelle épinière et le liquide cérébrospinal. L’analyse lipidomique a démontré la production de nombreux eicosanoïdes bioactifs, y compris le rôle nouveau, dans l’hyperalgésie inflammatoire, des hépoxilines A3 et B3 épinières dérivées de la 12-lipoxygénase, qui activent les récepteurs TRPV1 et TRPA1. Par ailleurs, l’administration intrathécale d’hépoxiline induit l’hyperalgésie chez le rat. Les formes spécifiques de l’enzyme 12-lipoxygénase responsables de la production d’hépoxilines ont été identifiées, ainsi que l’origine cellulaire dans la moelle épinière.
Je n'ai pas tout bien compris.
Je constate, à la lecture, qu'il se passe des choses, et que c'est diablement compliqué.
Pour l'action précise du paracétamol, euh... faut voir...
Pour la subjectivité, compte-tenu de ce qu'il y a de détaillé, ça me paraît difficile.
Donc si toi tu veux avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour TOI.
Et le monsieur qui a écrit le texte ci-dessus, il a aussi accès à ma douleur qui, ipso facto, n'appartient plus au domaine privé.
Il ne l'a quand même pas inventé, le texte, avec les termes employés.
Ca correspond bien à une réalité observable.
Si un chercheur est pratiquement capable de mettre la douleur en équations, physico-chimiques en ce cas, il se donne les moyens de la comprendre et d'intervenir éventuellement.
Il n'est pas obligé, c'est lui qui voit suivant son degré d'empathie, d'éthique...
La douleur est privée, c'est admis. Autrement dit, un scientifique ne peut pas valider l'existence de la douleur d'autrui puisqu'il n'y a pas accès. Il ne peut donc pas valider le modèle matérialiste qui affirme que les processus biologiques mises en œuvre dans un corps frappé engendrent une douleur dans ce corps.
je ne veux pas nier la douleur de l'autre. Je dis qu'on ne peut pas avoir une preuve scientifique de l'existence de la douleur d'autrui. Privé ça veut dire pas d'accès !!
C'est qui le couillon qui a écrit ça?
Dire qu'on en est toujours là, avec 62 pages au compteur.
Dernière modification par Dominique18 le 28 avr. 2021, 17:42, modifié 4 fois.

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richard
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1534

Message par richard » 28 avr. 2021, 17:25

J’ai parcouru cette discussion, je n’ai pas tout compris mais ce que j’en retiens c’est heureux ceux qui croient sans avoir eu mal!
:hello: A+

Dany
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1535

Message par Dany » 28 avr. 2021, 17:28

jroche a écrit :
Dany a écrit :
jroche a écrit :"Seule une théorie qui expliquerait les événements conscients en termes d'événements inconscients pourrait expliquer la conscience. Si notre modèle de la façon dont la douleur est le produit de l'activité cérébrale contient toujours une boite appelée "douleur", vous n'avez pas encore commencé à expliquer ce qu'est la douleur" (La conscience expliquée p564). Si ce n'est pas une pétition de principe, je me demande ce qui le sera.
Où vois tu une "pétition de principe" ?
Il affirme d'emblée que la douleur ne peut être qu'un produit de l'activité cérébrale.
Ben c'est un scientifique et il est tout simplement légitime pour lui d'affirmer ça, parce que la science a prouvé que l'activité neuronale était suffisante pour mettre en évidence et caractériser la douleur.

Mais de la part de quelqu'un qui pense que toute la science est une "pétition de principe", ton incompréhension n'est pas étonnante... ;)


jroche a écrit :
Dany a écrit :La science n'a trouvé nulle part une boite appelée "douleur". Jusqu'à nouvel ordre, il n'y a pas une chose qui s'appelle la "douleur", comme il n'y a pas une chose qui s'appelle la "conscience".
Ce sont pourtant les seules choses dont on peut être absolument certain (avec le contraire de la douleur). Le reste, on peut toujours supposer qu'on rêve. Mais on les reconnaitrait à quoi, ces "boites" ?
Certain de quoi ?
Une impression de douleur n'est qu'une impression. Même si on souffre, ce n'est pas pour ça que ce n'est pas le résultat de l'activité neuronale et qu'on peut penser que "la douleur" existe en tant que noumène. Et à part ça, on peut très bien rêver qu'on a mal. Ce n'est pas fréquent, mais ça arrive.

Et c'est à toi, en tant que croyant, de reconnaitre tes "boites"... avec ta "douleur" dedans. Moi je n'en ai pas besoin, puisque la sensation douloureuse résulte simplement de l'interaction neuronale et pas "d'autre chose en plus" à la miteny80...


jroche a écrit :
Dany a écrit :Le jeu des interactions neuronales suffit à expliquer tout ça au niveau objectif.
Alors, toujours la même chose, un automatisme assez sophistiqué rendrait le même service...
Oui, toujours la même chose, une IA assez sophistiquée le sait aussi bien que toi...


jroche a écrit :
Dany a écrit :Bien sûr, l'impression subjective de douleur, de conscience individuelle, comme d'ailleurs l'impression de libre arbitre, gardent encore leur dose de mystère... mais ça ne casse pas trois pattes à un canard, on y travaille.
Bon courage !
Merci. Mais je ne suis pas tout seul...


jroche a écrit :
Dany a écrit :
jroche a écrit :...si elle a un intérêt évolutif (c'est ce qu'on voit partout dans cette optique), c'est qu'elle peut agir si peu que ce soit sur les événements
Bien sûr que la conscience d'être un individu est un avantage évolutif.
Donc elle agit par elle-même.
Ca n'a rien d'ennuyeux pour le matérialisme,... puisqu'il n'y a pas de "boite à conscience" avec une "conscience" dedans, ce n'est pas nécessaire... et si toi, tu trouves que la "conscience", c'est "quelque chose", il te reste à le prouver et à trouver la boite...

La conscience (celle des scientifiques, pas celle des croyants comme toi...), c'est simplement un mot pratique et court pour désigner le jeu des interactions neuronales.


jroche a écrit :
Dany a écrit :
jroche a écrit :...autrement un automatisme rendrait le même service
Mais c'est un automatisme !
Alors la conscience par elle-même ne sert à rien.
La tienne ne sert à rien, non... mais c'est pas grave puisque cette conscience là (ton âme divine, en fait) n'existe pas (et c'est ce que Dennett dit).
On voit bien à ton mépris pour une IA assez sophistiquée pour te ressembler en tous points (la pauvre ;) ) que tu n'es pas peu fier d'être un humain... créé à l'image de son dieu.

mathias
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Et où cela pète les plombs très fort ....

#1536

Message par mathias » 28 avr. 2021, 18:14

1. http://www.dieuexiste.com/tag/insuffisa ... u%20corps/

"....Ensuite je pose une question elle aussi très simple : le corps humain peut-il produire de la douleur quand il est frappé ?
Il n'y a pas plus de raisons de ne pas comprendre cette question que de ne pas comprendre la question suivante : le corps humain peut-il produire de la lumière quand il est frappé ?
Il est de fait impossible de poser des questions plus simples !
La réponse à ces deux questions est évidemment non, car CHAQUE PERSONNE CONSTATE, avec la plus grande facilité et la plus grande évidence, qu'il ne suffit pas de frapper n'importe quel corps pour qu'une douleur soit engendrée au niveau de ce corps tout comme il ne suffit pas de frapper n'importe quel corps pour qu'une lumière soit engendrée au niveau de ce corps (vous pouvez essayer... les corps ne s'allument pas).
Évident et irréfutable car une personne n'osera jamais nier ni l'existence de sa douleur quand elle est torturée ni l'absence de douleur lorsqu'elle n'a pas mal.
Bref, parmi tous les raisonnements qui existent dans le monde, on ne peut pas faire plus simple et plus irréfutable que ma démonstration de l'insuffisance du corps !!
Or, par bonheur, ce raisonnement mène directement à l'existence de Dieu !!
ALLELUJAH !

Beaucoup l'ont compris et c'est bien sûr la raison pour laquelle ils font semblant de ne pas comprendre les questions, même celle sur la lumière. Je ne m'étendrai pas aujourd'hui sur leur très grande, mais alors vraiment très, très grande malhonnêteté... Mais je n'en pense pas moins. Je crois que la haine et surtout la bêtise étouffent ces gens.
Comme je suis le représentant de cette démonstration aussi magnifique par sa pertinence que par sa simplicité, je vous laisse deviner à quels titres je pourrais prétendre...
En outre, lorsque cette démonstration sera acceptée, il faudra admettre que ceux qui l'ont combattu ne l'ont pas fait par manque d'intelligence - qui donc ne saurait pas faire la différence entre douleur et absence de douleur ?? - mais par haine de la vérité, par orgueil, par volonté de tromper et de laisser l'humanité dans l'obscurantisme en vue de son exploitation.
On ne pourra plus faire confiance en cette bande de racailles. Leur vrai visage sera révélé. Il faudra les écarter des postes à responsabilité car ils sont fous et dangereux.
De quoi espérer un tournant dans la société, un changement radical...


Une petite citation des évangiles pour vous faire réfléchir (Luc 17.20) :

« Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit: le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: 'il est ici' ou 'il est là'. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous. »

2. http://www.dieuexiste.com/tag/insuffisa ... u%20corps/



Qui est Jésus Christ pour le mitenisme ?
Publié le 20 décembre 2011 par Miteny

On m'a plusieurs fois demandé si j'étais chrétien. J'ai souvent du mal à répondre car je trouve la question imprécise.

Alors, certes, je pense qu'un homme du nom de Jésus de Nazareth a effectivement bel et bien existé. Il est né en Judée, avait bien sûr un père et une mère qui ont sans doute fréquenté le mouvement des Esséniens. Le jeune homme s'est probablement rapidement intéressé à leur philosophie, à leurs prophéties. Puis, après avoir vécu un peu, médité tout en travaillant dans son atelier de charpentier, il s'est trouvé une vocation de guide.

De nombreux éléments l'ont poussé dans cette direction : crise politique, crise religieuse, prophéties déclarant que le messie viendrait justement à son époque. Révolté et inspiré, il s'est mis à prêcher sa propre religion. Et je trouve que dans le contexte de l'époque, il avait parfaitement raison !

Il avait des adeptes, mais pas beaucoup, car il était évidemment censuré (ça me rappelle quelqu'un). Ils lui ont été particulièrement fidèles car ils l'ont servi après sa mort de façon patiente et acharnée. Ce qui était indispensable pour faire prospérer le christianisme. Ils ont fait un travail très efficace car grâce à eux, le monothéisme issu d'Abraham est passé de religion minoritaire à religion majoritaire (voir cet article).

Un progrès significatif : je rappelle qu'à l'époque du Christ, la très grande majorité des gens croyait en l'existence de dieux physiques, avec un corps, des bras, des jambes... et qui habitaient en haut des montagnes !!

Une belle bande de primitifs encore ceux là...

Seul le judaïsme avait compris que le seul dieu qui existe vraiment EST ESPRIT ! C'est à dire qu'il n'a d'existence qu'au sens métaphysique du terme. Et Jésus le savait bien. Il avait même « vu » l'évidente insuffisance du corps.

En effet, s'il se proclamait fils de Dieu c'est parce qu'il avait compris le lien très fort qui unit l'homme et Dieu. Sans lien métaphysique, point de conscience, je l'ai répété plus d'une fois. Et ça il le savait. S'il était le seul à comprendre ce lien évident entre Dieu et l'homme, il avait alors le droit de se proclamer fils de Dieu. Il aurait sûrement applaudi en lisant ma démonstration de l'insuffisance du corps à produire de la douleur !!

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1537

Message par Mic777 » 28 avr. 2021, 18:35

Dany a écrit :Le problème est simplement sémantique et pourtant il a de lourdes conséquences au point de vue des concepts : quand je dis que la pensée est immatérielle, j'introduis un paradoxe, parce que ce qui est immatériel n'est pas... mais pourtant les pensées existent bien, les gens ont des pensées.
Traduction: Je reconnais que la pensée est immaterielle donc que l'immateriel existe mais je ne veux pas que l'immateriel existe car je l'associe frenetiquement à des bondieuseries alors je decrete arbitrairement que l'immateriel n'existe pas.
Dernière modification par Mic777 le 28 avr. 2021, 18:36, modifié 1 fois.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1538

Message par Dany » 28 avr. 2021, 18:35

miteny80, sur son blog a écrit :En outre, lorsque cette démonstration sera acceptée, il faudra admettre que ceux qui l'ont combattu ne l'ont pas fait par manque d'intelligence - qui donc ne saurait pas faire la différence entre douleur et absence de douleur ?? - mais par haine de la vérité, par orgueil, par volonté de tromper et de laisser l'humanité dans l'obscurantisme en vue de son exploitation.
On ne pourra plus faire confiance en cette bande de racailles. Leur vrai visage sera révélé. Il faudra les écarter des postes à responsabilité car ils sont fous et dangereux.
De quoi espérer un tournant dans la société, un changement radical...
:haha:
"Dieu nous préserve de miteny80 et de sa colère !!..." :genoux: :incline: :prestre: :jeesus: :calvaire: :bible: :pape: :prie:

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1539

Message par nikola » 28 avr. 2021, 18:40

Fais-moi mal, Johnny, Johnny, Johnny,
Envole-moi au ciel Zoum !
Fais-moi mal, Johnny, Johnny, Johnny,
Moi j'aime l'amour qui fait boum !
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1540

Message par DictionnairErroné » 28 avr. 2021, 18:51

Le Complexe du Messie
Un complexe du Messie (aussi connu comme complexe du Christ ou complexe du sauveur) est un état de l'esprit dans lequel un individu détient la croyance qu'il est, ou qu'il est destiné à devenir, un sauveur.

Le terme « complexe du Messie » n'apparaît pas dans le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux ; ce n'est ni un terme clinique, ni un trouble diagnostiquable, cependant les symptômes de la maladie ressemblent étroitement à celles retrouvées chez les personnes souffrant de délires ou d'illusions de grandeurs. Cette forme de croyance est le plus souvent rapportée chez les patients souffrant de troubles bipolaires et de schizophrénie. Quand un complexe du Messie se manifeste chez une personne religieuse après une visite à Jérusalem, elle peut être identifiée comme une psychose connue sous le nom Syndrome du voyageur.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_du_Messie

Voir aussi
  • Syndrome du voyageur
  • Mégalomanie
  • Narcissisme
  • Délire de persécution
  • Santé mentale de Jésus
Fascinant, et en direct en plus!
Dernière modification par DictionnairErroné le 28 avr. 2021, 18:52, modifié 1 fois.
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1541

Message par Dany » 28 avr. 2021, 18:51

nikola a écrit :Moi j'aime l'amour qui fait boum !
Toi, on voit bien que tu ne sais pas faire la différence entre la douleur et l'absence de douleur à cause de ta haine de la vérité, de ton orgueil et de ta volonté de tromper et de laisser l'humanité dans l'obscurantisme en vue de son exploitation sexuelle !

Racaille !! :croix:

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1542

Message par Dominique18 » 28 avr. 2021, 19:27

Sur le site de l'UNADFI, il me semble qu'il y a pas mal d'analyses qui vont dans le sens du complexe du messie.
Le discours de Miteny cité par Dany se rapproche pas mal de tout un tas de mouvements sectaires tendance apocalyptique. La rhétorique est assez caractéristique.
Jean-Marie Abgrall (psychiatre, expert auprès des tribunaux pour les mouvances sectaires, ...) a publié sur ces questions. Une référence.
Quand on est capable de tenir ce genre de propos, c'est qu'on ne se situe plus dans la réalité. On a décroché.
"Leur vrai visage sera révélé..."
"La haine de la vérité..."
"L'humanité dans son obscurantisme..."
Tout un programme...

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1543

Message par Dany » 28 avr. 2021, 19:39

Mic777 a écrit :Traduction: Je reconnais que la pensée est immaterielle donc que l'immateriel existe
Si tu avais lu plus attentivement (jusqu'au bout), tu aurais vu que je trouve ce mot "immatériel" inadéquat et pipé par le sens commun, qui lui attribue une saveur mystique... comme si l'inverse de la matière, c'était le monde spirituel. Or, pour la science, quand il n'y a pas de matière, il y a juste rien.

Même le Larousse entretient la confusion :
"Immatériel, immatérielle" : Qui n'a pas de consistance corporelle : Des êtres immatériels venus d'autres planètes.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... riel/41678

Si ces êtres viennent d'autres planètes, ils sont. Ils existent, il sont faits de matière. Il n'y a aucune raison de les qualifier d'immatériels... ce qui signifie que "immatériel", c'est juste une manière de parler, une façon de dire qu'ils ont un aspect vaporeux (comme tout ce que tu écris, d'ailleurs...)

Voyons voir... pour toi, 1) une onde électromagnétique, 2) le vide quantique, c'est immatériel ?

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1544

Message par LoutredeMer » 28 avr. 2021, 20:38

Dominique18 a écrit : 28 avr. 2021, 19:27 Le discours de Miteny cité par Dany se rapproche pas mal de tout un tas de mouvements sectaires tendance apocalyptique. La rhétorique est assez caractéristique.

Quand on est capable de tenir ce genre de propos, c'est qu'on ne se situe plus dans la réalité. On a décroché.
"Leur vrai visage sera révélé..."
"La haine de la vérité..."
"L'humanité dans son obscurantisme..."
Tout un programme...
Moui... Il en a mis du temps. J'espère qu'il n'a pas d'enfants sinon ils doivent morfler...
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1545

Message par Totolaristo » 28 avr. 2021, 20:44

Dany a écrit : 28 avr. 2021, 16:07 Le fonctionnement du cerveau est plastique. Le "signal" (je mets bien des guillemets, parce qu'il n'y évidemment pas qu'un seul signal, c'est extrêmement plus complexe que ça) couleur bleue par exemple, ne passe pas à tous les coups par les mêmes neurones et les mêmes axones, déjà que de nombreux neurones meurent à tous moments...
Je n’ai pas été assez clair. A mon sens à un arrangement de neurone correspondra un qualia mais rien n’empêche que des agencements différents produisent un qualia identique. J’ai choisi cette formulation pour ne pas complexifier les choses mais c’était une erreur.

Dany a écrit : 28 avr. 2021, 16:07
Totolaristo a écrit :...je vais conclure que le qualia est matériel et que la matière composant le qualia est celle qui compose les neurones.
Si tu comptes avec ça faire barrage à un éventuel croyant qui brandirait les "qualia" comme preuve de "l'immatériel" c'est un peu léger, je trouve.
On doit être capable d'accepter qu'il reste encore beaucoup de choses à investiguer...
Oui il reste des choses à investiguer. Mais pour l’instant pas grand chose à se mettre sous la dent pour justifier certaines croyances.

Dany a écrit : 28 avr. 2021, 16:07 D'accord. Mais ça peine à caractériser les pensées elles-mêmes (de même d'ailleurs que la pensée artificielle recopiée, l'information).

Le problème est simplement sémantique et pourtant il a de lourdes conséquences au point de vue des concepts : quand je dis que la pensée est immatérielle, j'introduis un paradoxe, parce que ce qui est immatériel n'est pas... mais pourtant les pensées existent bien, les gens ont des pensées.

Et c'est ce qui permet à certaines personnes axées sur le spiritualisme de sauter sur l'occasion pour imaginer un "monde immatériel", sans se rendre compte que si leur "monde immatériel" est, il acquiert automatiquement une forme de matérialité, ce qui les fait retomber dans le paradoxe ("mais ça ne compte pas, parce que notre immatériel à nous, il est Divin, na !" :roll: )

La solution serait de trouver un autre terme pour caractériser les pensées, la conscience, en tant qu'impressions subjectives issues de l'activité neuronale.
Et c'est là qu'il se passe quelque chose de bizarre : j'ai cherché, "ineffable", "impalpable", "intangible", "sans substance",... mais je ne trouve aucun terme qui conviendrait, c'est à dire qui lèverait toute ambiguïté envers l'appartenance des phénomènes subjectifs à la sphère du monisme scientifique. Parce que tout ça ramène inexorablement (éventuellement par étapes), à la notion de Divin.

Comme pour le libre arbitre, le langage conspire pour nous garder dans l'obscurantisme.
Quand on parle de conscience, de pensées et d'impressions subjectives, il faudrait vraiment que quelqu'un s'atèle à trouver un terme pour les caractériser qui ferme définitivement la porte à toute dérive divine, new age et consorts...
Après on rentre dans la croyance. Ma croyance c’est que le ressenti subjectif provient d’un agencement de porte logique. Donc pas nécessairement biologique.
Je suis d’accord avec vous quand vous dites que le langage entretien la confusion. Mais si vous ne trouvez pas de termes adéquats c’est simplement parce que c’est un non sens selon ce que je crois avoir compris de votre conception de la réalité.

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jroche
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1546

Message par jroche » 28 avr. 2021, 22:21

Dany a écrit : 28 avr. 2021, 17:28 Ben c'est un scientifique et il est tout simplement légitime pour lui d'affirmer ça, parce que la science a prouvé que l'activité neuronale était suffisante pour mettre en évidence et caractériser la douleur.
Tous les scientifiques ne sont pas d'accord avec ça. Accessoirement Dennett est plutôt un philosophe.
Dany a écrit :Mais de la part de quelqu'un qui pense que toute la science est une "pétition de principe", ton incompréhension n'est pas étonnante... ;)
Où ai-je bien pu laisser entendre une chose pareille ??
Dany a écrit :Certain de quoi ?
Mais, de notre conscience et de nos qualia. Ta conscience pour moi, comme la mienne pour toi, c'est déjà un poil moins sûr (mais je parie dessus).
Dany a écrit :Une impression de douleur n'est qu'une impression. Même si on souffre, ce n'est pas pour ça que ce n'est pas le résultat de l'activité neuronale et qu'on peut penser que "la douleur" existe en tant que noumène. Et à part ça, on peut très bien rêver qu'on a mal. Ce n'est pas fréquent, mais ça arrive.
C'est supposé prouver quelque chose ?
Dany a écrit :Et c'est à toi, en tant que croyant, de reconnaitre tes "boites"... avec ta "douleur" dedans. Moi je n'en ai pas besoin, puisque la sensation douloureuse résulte simplement de l'interaction neuronale et pas "d'autre chose en plus" à la miteny80...
Où me suis-je défini comme "croyant" ? Je renvoie à chaque fois dos à dos le matérialisme (la conscience sous-produit accidentel de la matière) et le monothéisme (la matière création d'un esprit d'ordre supérieur), aussi gratuits l'un que l'autre, donc relevant de croyances (et les deux peuvent conduire au fanatisme). Un matérialiste athée comme Comte-Sponville sait le reconnaitre.
Dany a écrit :Oui, toujours la même chose, une IA assez sophistiquée le sait aussi bien que toi...
Et alors ?
Dany a écrit :Ca n'a rien d'ennuyeux pour le matérialisme,... puisqu'il n'y a pas de "boite à conscience" avec une "conscience" dedans, ce n'est pas nécessaire... et si toi, tu trouves que la "conscience", c'est "quelque chose", il te reste à le prouver et à trouver la boite...
Une boite, c'est quelque chose de matériel, non ? Et mon vieux réflexe, ce serait quoi, par exemple, une preuve que tu admettrais ?
Dany a écrit :La conscience (celle des scientifiques, pas celle des croyants comme toi...), c'est simplement un mot pratique et court pour désigner le jeu des interactions neuronales.
Alors si un scientifique c'est quelqu'un qui pense comme toi... :roll:
Dany a écrit :On voit bien à ton mépris pour une IA assez sophistiquée pour te ressembler en tous points (la pauvre ;) ) que tu n'es pas peu fier d'être un humain... créé à l'image de son dieu.
L'homme de paille à aussi haute dose, ça finit par agacer.

Et donc je ne décolle pas de là : si la conscience agit si peu que ce soit sur la matière on n'est plus dans le matérialisme, si elle n'agit pas elle ne sert à rien et on ne peut pas expliquer son émergence.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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LoutredeMer
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1547

Message par LoutredeMer » 28 avr. 2021, 22:32

miteny80 a écrit : 28 avr. 2021, 15:32
jean7 a écrit : 28 avr. 2021, 02:53 De même pour la douleur. Entendre le cri de A frappé par un marteau peut suffire à B pour savoir que A a mal et il n'a pas besoin d'avoir mal pour ça.
Tu es dans un double standard : tu réclame pour la douleur une preuve supérieure à celle dont tu te contente pour les domages physiques.
Evidemment. La douleur c'est autre chose.
"Entendre le cri de A frappé par un marteau peut suffire à B pour savoir que A a mal et il n'a pas besoin d'avoir mal pour ça."

A condition que B ait de la compassion. Mais sinon c'est pas une preuve scientifique. Et si B décide que A n'est pas un être humain et que c'est juste un zombie?
Rien ne l'en empêche. Il va dire : "oui, A crie, mais c'est pour mieux tromper son entourage. Prouvez moi donc que A souffre réellement !"
Tu es à côté de la plaque une fois de plus. Un urgentiste, 15 ou 20 ans de métier, m'a expliqué un jour que quand une personne souffre réellement, son visage présente le "masque de la douleur", une sorte de contraction de la face, reconnaissable par les professionnels.
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

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#1548

Message par thierry » 28 avr. 2021, 22:43

Dany a écrit : 28 avr. 2021, 17:28 Oui, toujours la même chose, une IA assez sophistiquée le sait aussi bien que toi...
T'es chiant avec ça Dany.
(Ouais y arrive pas à me casser 😅)
Mais une "IA" c'est juste un programme informatique qui sert à traiter de l'information (au même titre que n'importe quel algo).

Information récoltée, et surtout formalisée en amont par l'humain qui est aux commandes.
"Oh ! Mais ça fonctionne comme l'humain alors ?"
Bah ouais c'est une production humaine connard... :grimace: :lol:
(L'analogie est donc plutôt facile, et pas très très surprenante).

Pour le dire autrement, une IA ça "sait" que dalle et c'est pas vraiment créatif, vu que c'est totalement (de manière déterministe siouplait) dépendant de conceptions humaines à la base.
C'est juste des maths, alors ouais les maths c'est puissant, même qu'à ce qui paraît y aurait comme une "correspondance" entre nos modèles mentaux et une certaine réalité.
Gros scoop !
(Sorry de jouer les blasés, j'en fais peut-être un peu trop ? :lol:)
Question d'ego ça..

Une IA (on parle aussi beaucoup de machine learning, voire de deep learning, ce qui est conceptuellement strictement la même chose) ça sert juste à mettre en lumière des corrélations sur la base de ce que l'humain "lui" a fourni (guillemets car je ne voudrais pas "réifier" ce machin comme tu dis) en input.. avec une grosse puissance de calcul dont nous, petits humains, ne disposons pas a priori, à part peut-être inconsciemment mais par définition on ne le saura jamais (vu que c'est "inconscient", mais de toute manière c'est une question secondaire donc on s'en fiche, puis on n'a pas envie de tordre à ce point la sémantique n'est-ce pas ? ...).

Pour le dire encore autrement, une "IA" ne t'apprendra à toi, petit humain, que des choses que tu es déjà capable de conceptualiser à l'avance. "Elle" te permettra éventuellement de réaliser des corrélations auxquelles tu n'avais pas pensé par manque d'info, mais elle ne créera pas de nouveaux concepts et elle ne révolutionnera pas ton mode de pensée.
(Encore que, on est assez con pour passer à côté de choses assez évidentes :lol:)

Mais bon, nveau analyse sémantique, l'IA pour l'instant c'est plutôt au point mort malgré les titres de journaux sensationnalistes ;)
Il faut croire qu'il "lui" manque juste un "petit vernis" de conscience (comme le dit Dehaene) pour réaliser ses promesses. Un "petit vernis", un léger détail...
Mais c'est pour l'année prochaine c'est sûr !
Dernière modification par thierry le 28 avr. 2021, 23:05, modifié 1 fois.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1549

Message par Jean-Francois » 28 avr. 2021, 23:03

jroche a écrit : 28 avr. 2021, 22:21Et donc je ne décolle pas de là : si la conscience agit si peu que ce soit sur la matière on n'est plus dans le matérialisme, si elle n'agit pas elle ne sert à rien et on ne peut pas expliquer son émergence
C'est toujours plus facile d'avoir des opinions bien tranchées quand on préfère un certain degré de flou artistique aux connaissances. Mais il ne suffit pas d'être conscient pour savoir réfléchir sur la conscience.

"Les gens admettent sans problème que des connaissances spécialisées sont nécessaires en physique nucléaire ou dialyse rénale. Mais laissez la conversation dériver vers [le sujet de] la conscience et tout le monde s'enflamme, partant de l'hypothèse que chacun peut avoir sa propre idée sur la question en l'absence de faits pertinents. Rien n'est plus éloigné de la vérité.
Une immense masse de connaissances sur le cerveau et l'esprit a été accumulée en psychologie, neurobiologie et médecine. Les efforts de plus de cinquante mille scientifiques spécialisés sur le cerveau et la cognition, de partout dans le monde, ajoutent des milliers d'études annuellement à cette vaste collection." (Christof Koch (2012) Consciousness – Confessions of a Romantic Reductionist. The MIT Press, p.41)

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#1550

Message par Zebra » 28 avr. 2021, 23:06

thierry a écrit : 28 avr. 2021, 22:43 Encore que, on est assez con pour passer à côté de choses assez évidentes :lol:
Comme par exemple, que la douleur ça fait mal ? :mdr:
Je préfère et de loin, une vérité emballée dans un papier sablé qu'un mensonge emballé dans un papier de soie.


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