L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[DictionnairErroné]

Damn, vous m'avez piègé. Vous etes vraiment trop doué comme garcon.

Et toi? Tu donnes quoi depuis que tu serines ici? Hein? Qu'est-ce que tu as apporté comme éléments de réflexion sur l"immatériel"? Hein?

Il ne sait même pas ce qu'il veux dire. Il fait à la Miteny80. A --> donc B. Je constate A donc B existe.

[Dominique18]

Absence de preuve n'est pas preuve d'absence. Surtout qu'on est bien incapable d'expliquer l'émergence de la conscience dans un cadre conceptuel purement matérialiste. Ou elle agit par elle-même et ce n'est plus du matérialisme, ou elle n'agit pas par elle-même et elle n'apporte aucun avantage évolutif, un automatisme pourrait toujours rendre le même service.

Je sais, je me répète, comme tout le monde sur un tel sujet.

C'est un peu restrictif. Je me contenterai de ce que propose Dehaene, pour qui la question du matérialisme n'est pas la priorité.

[miteny80]

Un ancien des OAS saurait que la torture produit de la douleur chez (à peu près) n'importe qui. Quand il radote des niaiseries pareilles, Radoteux80, s'apparente plutôt au bidasse pour qui il faut peindre "Gauche" et "Droite" sur les souliers afin qu'il arrive à marcher au pas.
Jean-François

Je n'ai jamais nié la douleur de l'autre. Je sais que la torture produit de la douleur chez l'autre. Ce que je conteste c'est la suffisance du corps.
Essaie de comprendre au moins ce que je dis !

[miteny80]

Enfin ! De quelle manière svp ?
Ok. Une réponse argumentée serait la bienvenue. Dans l’attente j’ai affûté mes «  couteaux » … j’aime bien découper en morceaux les fabulateurs pseudo- scientifiques.

T'as pas remarqué l'insuffisance du corps que je répète ad vomitam depuis 3 millions de messages ?

[Igor]

Surtout qu'on est bien incapable d'expliquer l'émergence de la conscience dans un cadre conceptuel purement matérialiste.

C'est comme pour l'émergence de l'eau (dont personne ne nie l'existence contrairement à la conscience), les propriétés de l'eau ne sont pas réductibles à l'hydrogène et à l'oxygène non plus. Certains matérialistes sont réductionnistes (ce qui relève plus d'une psychopathologie que de la science).

Avec l'émergence (donc) on a affaire à du nouveau, de l'imprévisible (on peut jamais savoir avant). Et dans le cas de la conscience, la matière accède au monde des idées (on est en droit de le penser en tout cas). Les êtres qui ne sont pas assez évolués pour prendre conscience d'eux-mêmes (comme la plupart des animaux) sont programmés (génétiquement), c'est leur instinct qui commande (ils n'ont pas de libre arbitre contrairement aux humains).

Évidemment, l'intelligence n'est pas la plus grande force de l'être humain (mais il est quand même assez évolué pour ça). L'IA franchira surement d'autres étapes (une vision claire de Dieu par exemple), comme les anges (ou les Transformers). https://en.wikipedia.org/wiki/Transformers_(film)

[miteny80]

Non, car dieu nous connecte les uns aux autres dans la foi afin de nous apporter l'unité dans nos peines et nos joies et ainsi nous offrir la grande réconciliation de tous les êtres pour que l'humanité puisse enfin atteindre le paradis.
Ressent la douleur de tes pairs pour communier avec eux et former ce tout qui est l'essence de la démarche pour accéder à la béatitude salvatrice.
Si tu ne peux avoir mal qu'à ton corps, c'est que tu n'as pas encore accédé au palier de cette spiritualité supérieure qui te permets l’illumination et la connaissance de la vérité unique et éternelle.
La douleur et le bonheur doivent être universels, tout comme la connaissance de dieu doit l’être pour chaque individu sur terre.
Tu dois franchir cette étape d’acceptation pour être transcendé par le message et ce ressenti divins.

Sinon j'aurais pu répondre d'un simple "oui", mais cela aurait-il changé quelque chose ? non.

Non ?? Ah c'est nouveau ça...
Je peux venir te voir avec mon marteau. On verra si j'ai mal quand je te frappe...
En fait, je préfère pas te frapper, car je suis sensible et altruiste : je n'aime pas que les gens souffrent.

Je délèguerai le boulot à quelqu'un d'autre...

[miteny80]

Il peut troller sciemment en plus d'être involontairement zozobsessif dans son déraisonnement. C'est pas incompatible.

Oui c'est vrai. Mais je te l'ai dit, je le trouve inquiétant. Totalement obsédé par "la douleur est privée, les autres ne ressentent rien" pendant plus de 60 pages, c'est un peu inquiétant non?

J'ai jamais dit que les autres ne ressentaient rien !!
C'est pire qu'un problème d'intelligence là... C'est un problème de lecture !
Il faut acheter des lunettes, se faire greffer des neurones, retourner à l'école : t'as du boulot.

[LoutredeMer]

J'ai jamais dit que les autres ne ressentaient rien !!
C'est pire qu'un problème d'intelligence là... C'est un problème de lecture !
Il faut acheter des lunettes, se faire greffer des neurones, retourner à l'école : t'as du boulot.

Et "je ne peux avoir mal qu'à mon corps", ça veut dire quoi?

[miteny80]

Oui c'est vrai. Mais je te l'ai dit, je le trouve inquiétant. Totalement obsédé par "la douleur est privée, les autres ne ressentent rien" pendant plus de 60 pages, c'est un peu inquiétant non?

Vi, il manifeste parfois une attitude de psychopathe qui déshumanise autrui. Mais c'est plus probablement dû à ses talents très limités de communicateur. Ça mitonery m'étonnerait qu'il passe à l'acte.
Jean-François

Mais c'est hallucinant ! J'ai jamais dit que les autres ne ressentaient rien.
Je répète ce que j'ai écrit mille fois :
"Parce qu’une personne ne peut évidemment pas se dire que son corps est biologiquement le seul à pouvoir produire de la douleur. C’est totalement ridicule. Car cela impliquerait que son corps est fondamentalement différent des autres. Biologiquement exceptionnel.
Et en plus que les autres sont incapables de ressentir la douleur… C’est absurde."


EN fait, la calomnie et le mensonge, voire l'accusation sont vos seules armes, parce que vous savez que j'ai raison.

[miteny80]

"dans le modèle matérialiste".
Tu peux prouver à B, c'est que A éprouve de la douleur.
Tu n'a aucun moyen pour que B éprouve la douleur de A.

"Tu peux prouver à B, c'est que A éprouve de la douleur."
Bah non, on peut pas le prouver. C'est ça mon unique argument.

[miteny80]

si B veut avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour B. OUI ?

non.
Pour avoir la preuve qu'à 100degrés, l'eau entre en ébulition, on a pas eu besoin de faire bouillir l'expérimentateur.
Cette contraine que tu invente n'est pas du domaine de la science.

Un phénomène ne se reconnait-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??
La douleur est une sensation désagréable... La douleur se reconnait à son aspect désagréable, douloureux.

[miteny80]

coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B) : modèle matérialiste.

B prend connaissance de la douleur A ???
si B veut avoir la preuve de l'existence d'une douleur, il FAUT que ce soit désagréable (douloureux) pour B. OUI ?

Non. Connaissez-vous le signe de Murphy?
Je ne crois pas...
C'est un test que font les urgentistes quand un patient va à l'hôpital en crise à la vésicule biliaire. Le médecin entre ses doigts en dessous des côtes pour toucher à la vésicule et demande au patient d'inspirer à fond. Si la vésicule est en inflammation par un blocage de calculs biliaires, le patient va relâcher son inspiration en faisant un grand "Oumph!" tellement que la douleur est vive. C'est systématique et répétable.
Ce test est connu depuis le XIXe siècle...

ENcore ce genre de remarque totalement hors sujet.
C'est pas ça qui va faire que l'urgentiste aura mal à la place du patient : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Oui la douleur est produite pour le patient, pas pour l'urgentiste. Voyez vous la différence ?

[miteny80]

L'insuffisance du corps est un constat évident.
"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur"

Je constate que Miteny constate que quand Jean-Francois s’enfonce une écharde sous l’ongle, le corps de Jean-Francois ne produit pas de douleur.
Ça revient bien à dire que seule la douleur que Miteny ressent existe. Ce qui est loin d’être un constat évident. Oui ou non ?

NOOOOOON !
La douleur existe pour JF, pas pour moi. Dans la réalité constatée par moi, seule la mienne existe. Dans la réalité constatée par JF, seule la sienne existe.
On peut savoir si de la douleur existe pour JF, s'il grimace par exemple. Mais cette douleur n'existera quand même pas pour nous.
OK ?

[miteny80]

Oh oui, bonne idée, pourrissez donc ce fil avec un débat sur le libre arbitre et le déterminisme !

Ni plus ni moins pourrissant qu'un débat sur l'existence ou non de Dieu...

Bof, dieu n'est qu'un croyance parmi tant d'autres, on y croit ou pas, ça n'a donc aucun intérêt !

Faux c'est la première des évidences !!

[miteny80]

Moi je ne pourrai jamais savoir ce que ça fait d'accoucher, ou ce que ça fait d'aller dans l'espace. Même si j'observe 1500 IRM de femmes qui accouchent, et 12000 fois la vidéo de Thomas Pesquet.
La seule douleur que je pourrais connaître, c'est la mienne : hors je ne suis pas une femme. Alors du coup, je dis :
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

Logique, non ?

... Donc Dieu existe...

Logique non?

« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »
Tu n'es pas d'accord ?

[miteny80]

Désolé, ça ne marche pas comme ça. J'ai répondu à l'une de vos questions et vous l'avez trouvé juste. Maintenant c'est à votre tour de répondre à ma question et ensuite je répondrai à votre autre question dont j'ai déjà la réponse. Qu'est-ce que le "autre chose"?

Il faut autre chose : appelons-le X dans un premier temps.
Que sait-on sur X ?
- X n’est pas détectable matériellement (sinon ce serait détectable dans le corps, or le corps ne suffit pas)
- n’est pas d’origine matérielle (puisque même le corps, d'une sophistication inégalée, ne peut pas en être à l'origine)
- et est indispensable à l’existence de la conscience.

[miteny80]

Si tu veux être moins ambigüe dans ta proposition alors tu dois apporter une précision supplémentaire, du genre :
"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur dans mon corps."
Et là, n'importe quel clampin te répondra que tu enfonces un porte ouverte.

NOOOON !!

"je ne peux avoir mal qu'à mon corps" = "je constate que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à produire de la douleur dans CE corps."

PArce que je ne peux pas avoir mal à CE corps !!!! (dur, dur).

« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

[miteny80]

J'ai jamais dit que les autres ne ressentaient rien !!
C'est pire qu'un problème d'intelligence là... C'est un problème de lecture !
Il faut acheter des lunettes, se faire greffer des neurones, retourner à l'école : t'as du boulot.

Et "je ne peux avoir mal qu'à mon corps", ça veut dire quoi?

Là je parle juste de la réalité qui s'impose à moi. Mais pas de la réalité des autres. Ce que constatent les autres est indépendant de ce ce que je constate.
Moi répéter car moi patient.
« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. »

[LoutredeMer]

« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. » bis repetitam
Tu n'es pas d'accord ?

Il y a vraiment des bouffons sociopathes dont la vie doit être bien vide et inintéressante pour se nourrir de la générosité des autres comme ça...

[miteny80]

« Dans la réalité qui s’impose à une personne, tout se passe comme si son corps était le seul dans l’univers à pouvoir engendrer, fabriquer, produire de la douleur. » bis repetitam
Tu n'es pas d'accord ?

Il y a vraiment des bouffons sociopathes dont la vie doit être bien vide et inintéressante pour se nourrir de la générosité des autres comme ça...

Quoi ??
C'est vrai que c'est pénible de discuter avec des gens comme vous.

[Igor]

C'est pas ça qui va faire que l'urgentiste aura mal à la place du patient : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Oui la douleur est produite pour le patient, pas pour l'urgentiste. Voyez vous la différence ?

Comme vous l'avez vous-même admis, le modèle matérialiste prédit que B ne ressentira pas la douleur de A non plus (en plus de prédire que A aura mal). La prédiction matérialiste se limite à dire qu'on pourra avoir des signes. Mais vous voulez seulement invalider le matérialisme (c'est tout ce qui compte pour vous) pour le remplacer par encore plus invérifiable (ce qui est franchement débile).

[LoutredeMer]

Il y a vraiment des bouffons sociopathes dont la vie doit être bien vide et inintéressante pour se nourrir de la générosité des autres comme ça...

Quoi ??
C'est vrai que c'est pénible de discuter avec des gens comme vous.

Je répète :

Il y a vraiment des bouffons sociopathes dont la vie doit être bien vide et inintéressante pour se nourrir de la générosité des autres comme ça...

[miteny80]

C'est pas ça qui va faire que l'urgentiste aura mal à la place du patient : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Oui la douleur est produite pour le patient, pas pour l'urgentiste. Voyez vous la différence ?

Comme vous l'avez vous-même admis, le modèle matérialiste prédit que B ne ressentira pas la douleur de A non plus (en plus de prédire que A aura mal). La prédiction matérialiste se limite à dire qu'on pourra avoir des signes. Mais vous voulez seulement invalider le matérialisme (c'est tout ce qui compte pour vous) pour le remplacer par encore plus invérifiable (ce qui est franchement débile).

J'ai jamais admis ça. Jamais !
Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

Arrêtez donc de mentir, SVP.... Je suis outré !!!

[Dany]

Or, les effets de la conscience peuvent être mesurés, grâce à une IRM par exemple, la conscience est donc un processus matériel.

Les effets, mais pas la conscience elle-même.

C'est tout simplement parce qu'elle n'existe pas "elle même".

Des réseaux complexes de neurones, en interaction avec les aires mémorielles, se chargent de retirer à chaque instant de la signification à partir de l'écheveau des signaux électro-chimiques reçus par les sens... et dispatchent immédiatement ces nouvelles informations dans différentes formes de mémoires, ce qui donne une sensation de continuité et d'individualité unifiée à la colonie de cellules pseudonymée jroche.

C'est très bien fait et tenace comme impression, puisque la colonie de cellules pseudonymée jroche est prête à jurer qu'elle a "une conscience" et une individualité unifiée. Et c'est un produit de l'évolution, un avantage évolutif. C'est qui permet aujourd'hui à la colonie de cellules pseudonymée jroche d'exister et de continuer encore et encore à s'imaginer avoir "une conscience"...

[Igor]

J'ai jamais admis ça. Jamais !
Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

Arrêtez donc de mentir, SVP.... Je suis outré !!!

Et ça c'est quoi (vous n'êtes même pas capable de comprendre ce que vous écrivez)! viewtopic.php?f=12&t=14672&p=598120&hil ... te#p598120