L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Mic777]

Je ne sais pas. Définis moi ce que tu appelles "de l'âme", je te dirais si je que ma conception de la conscience y correspond. Pour moi ce qu on appelle âme c'est une espèce de corps subtil qui subsisterait à la mort du corps physique. Un fantôme quoi. C'est ca que tu appelles une âme ?

Moi je dis juste que si tu affirmes qu'il existe un truc qui s'appelle "la conscience" et qui est immatériel, c'est que pour toi le corps ne suffit pas...

Oui tout à fait. Et c'est grave docteur ?

Remarque on peut aussi imaginer que chaque corps génère lui même sa dimension immaterielle. Peu m'importe en fait. La seule chose qui me tient à coeur c'est d'expliquer l'immaterialité de la conscience.

[nikola]

A moins que tu préfères un coup de marteau...

Si j’avais un marteau,
Ce serait le bonheuheur.

[Igor]

Vous avez un méchant problème de compréhension en tout cas! Ou bien vous mentez. Parce que le modèle matérialiste ne prédit pas que B ressentira la douleur (mais vous voulez l'invalider pour cette raison).

Quoi ??? Hors sujet TOTAL.
Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

OUI ou NON ?

Je vous ai dit que vous faite dire au modèle matérialiste ce qu'il ne dit pas (vous déformez de façon injuste ce qu'il dit) pour ensuite l'invalider et vous me répondez que c'est hors sujet.

Quand on vous remet vos erreurs pis vos contradictions sur le nez vous réagissez comme quelqu'un qui se fait mettre échec et mat et qui dit hors sujet (c'est trop facile). Heureusement, il existe d'autres moyens de résoudre un problème que la discussion n'arrive pas à résoudre (pis vous allez voir que ce n'est pas le moindre mal contrairement au matérialisme qui ne permet pas de tout vérifier mais qui est moins pire qu'autre chose quand même).

[Totolaristo]

PAS DU TOUT.
Ce que je constate :
N'importe quel caillou frappé => dégâts sur CE caillou..... Aucun problème.

Pas la même chose avec la douleur, qui est personnelle et privée. Je trouve extraordinaire que tu n'es pas encore réussi à comprendre que la douleur était un phénomène privé, contrairement aux dommages physiques.
J'ai appris ça à 7 ans... oui, à 7 ans. Et toi, tu ne le sais toujours pas. Est-ce qu'on est vraiment de la même espèce ???

C'est peut-être la question qu'il faut se poser.....

Les dégâts infligés au caillou sont comparables à des dégâts infligés à un corps humain.
Ces dégâts sont traduit par le système nerveux en douleur.
Oui ou non ?

[Igor]

Moi je dis juste que si tu affirmes qu'il existe un truc qui s'appelle "la conscience" et qui est immatériel, c'est que pour toi le corps ne suffit pas... exactement comme ton copain miteny80.

Non, ça ne veut pas dire que le corps ne suffit pas quand on dit qu'il y a émergence. Mais la question de savoir si la conscience peut exister sans que le corps soit nécessaire peut se poser pareil (sauf que ça c'est un autre sujet).

[richard]

Salut! Je sais que je suis bête mais quel est le rapport entre la douleur, le soleil et Dieu? J’aimerais bien ne pas mourir complètement idiot.

[Dominique18]

Les dégâts infligés au caillou sont comparables à des dégâts infligés à un corps humain.
Ces dégâts sont traduit par le système nerveux en douleur.
Oui ou non ?

Perso, je n'apprécierais pas de me retrouver à la place du caillou qui souffre comme un damné....

[Igor]

Mais la question de savoir si la conscience peut exister sans que le corps soit nécessaire peut se poser pareil (sauf que ça c'est un autre sujet).

Il existe quand même des organismes (comme le blob) qui semblent pouvoir apprendre sans qu'il soit nécessaire d'avoir un cerveau. viewtopic.php?f=4&t=16492

Je vous ai fait remarquer que ce qu'on crée à partir d'une idée est quelque chose qui existe belle et bien malgré qu'on peut considérer les idées comme inexistantes (des illusions) quand on est réductionniste. Ce qui existe peut donc n'avoir pas de cause (ce qui généralement leur pose problème par contre, ça ramène à Dieu).

Évidemment, on peut affirmer que tout ce qui est créé n'a rien d'artificiel et que c'est d'origine naturelle. On ne pourrait plus distinguer d'éventuels signaux d'origine extraterrestre alors, tout serait naturel.

C'est pour cette raison qu'il vaut mieux se garder la possibilité de distinguer les choses (au lieu de dire que tout est illusion).

[Igor]

Perso, je n'apprécierais pas de me retrouver à la place du caillou qui souffre comme un damné....

Perso, je pensais lui faire rentrer ça à coups de marteau dans la tête (mais cé peut-être pas une bonne idée)? https://fr.wikipedia.org/wiki/Pistolet_d%27abattage

J'pense qu'il ne comprendrait pas plus (il est juste trop bête).

[thierry]

Je me contenterai de ce que propose Dehaene, pour qui la question du matérialisme n'est pas la priorité.

Ah ouais ? Bah faut redéfinir 2-3 concepts alors, comme le dit jroche..
Perso j'ai du temps en ce moment et je m'essaie "modestement" (non je rigole j'ai un ego d'enculé) à discuter 2-3 trucs ici, et Dehaene me semble une cible assez facile dans son genre.
Il fait pas rigoler avec son "petit vernis" calculatoire ? Sérieux ?
("petit vernis" comme redéfinition de "conscience", note que j'ai rien contre perso, j'attends juste qu'on me spécifie la chose)

ps : tu as posté un lien, plus haut, qui laisserait à penser que les "IA" actuellement seraient susceptibles de créer des lyrics de chansons, poétiques et sensées.
J'en doute énormément personnellement, mais je peux me tromper, même que ça m'arrive tout le temps, de me tromper.
Mais sais-tu où on en est en ce moment, côté test de Turing, et quelles seraient les perspectives ?
Bref, peux-tu développer un peu s'il-te-plaît ? Autrement que par le biais d'articles de journaux ?
Pour l'instant je n'ai trouvé sur le net que du contenu propre à aider les gens à trouver des rimes (et autres phrases toutes faites - qui riment), "avec l'aide des IA".
Aurais-tu sous le coude un petit lien (menant à un article "scientifique", pourquoi pas ?) qui expliciterait un peu plus la chose stp ?
(Ca peut m'intéresser pour le coup, merci)

Ce qui se passe dans le cerveau est de l'ordre du microvolt et du nanoampère, ça donne tout de même des puissances de l'ordre du femtowatt. Parfaitement mesurable et visible à l'IRM et donc pas immatériel.

Hello, pas sûr que Dehaene ni JF n'aient encore parfaitement compris quels neurones interagissent entre eux pour faire naître dans la tête de leurs cobayes des concepts tels que le "matérialisme" par exemple (ça ferait exploser leurs instruments de mesure, sûrement , non mais en vrai j'en sais rien )
"Brouette" oui, a priori, ça peut faire clignoter une petite zone dans je ne sais quelle partie de je ne sais quel cortex, si je fais confiance à Dehaene (mais je lui fais pas confiance, c'est dit).
Est-ce un chercheur mondialement reconnu d'ailleurs ?
Qu'en pensent les Russes et les Chinois au fait ?
Moi je reste juste méfiant et un poil parano, comme beaucoup d'autres de mes collègues (ouf ! je suis pas tout seul)

Pour le reste restons méfiants, non ?
Bon, moi le matérialisme ça me va, c'est "pas pire".

Pour moi la conscience est un domaine qui n'a pas fini d’être exploré, loin de là. Donc on ne peut rien prouver, et affirmer que la conscience est strictement matérielle ou qu'il y à de l'immatériel sont deux facettes de la croyance.

Il n’y a pas forcément besoin de faire appel à de l’immatériel. L’explication pourrait juste être « si la matière se trouve dans un état précis (par exemple un circuit logique) alors la subjectivité émerge »

Oui et c'est complètement mystique
Faute de mieux !
.. tu l'as d'ailleurs reconnu comme étant une croyance de ta part quelques messages plus haut.
Et c'est très honnête, donc respect
Mais bon, hop !
Poubelle

Ce qui émerge reste un grand mystère en tout cas.

Oui donc le concept d'émergence t'arrange bien en fait.
On n'a rien trouvé d'autre.
Ca comble les trous

Ce n'est pas une question d'ego.

Tss, tu me fais fondre, avec tes gentils smileys.
C'est pas très fair-play, c'est même hyper déstabilisant
T'aurais au moins pu me porter la contradiction sur mon speech sur le langage, mince !
Ca voulait pourtant pas dire grand-chose

[miteny80]

Pas de douleur pour TOI, dans la réalité qui s'impose à toi, dans MON corps....

Qu'est ce que c'est que ce genre de proposition ? Et il donne des ordres, en plus...
Même si ça ne me fait pas mal, ça ne m'intéresse pas (non mais...)

Moi j'ai mal, toi t'as pas mal... Toi comprendre ?

[miteny80]

Moi pas comprendre.
Toi expliquer mieux.

"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

Tu ne comprends pas cette phrase ?

[miteny80]

Je ne sais pas. Définis moi ce que tu appelles "de l'âme", je te dirais si je que ma conception de la conscience y correspond. Pour moi ce qu on appelle âme c'est une espèce de corps subtil qui subsisterait à la mort du corps physique. Un fantôme quoi. C'est ca que tu appelles une âme ?

Moi je dis juste que si tu affirmes qu'il existe un truc qui s'appelle "la conscience" et qui est immatériel, c'est que pour toi le corps ne suffit pas...

Oui tout à fait. Et c'est grave docteur ?

Remarque on peut aussi imaginer que chaque corps génère lui même sa dimension immaterielle. Peu m'importe en fait. La seule chose qui me tient à coeur c'est d'expliquer l'immaterialité de la conscience.

Donc tu serais éventuellement d'accord avec ceux qui pensent que le corps suffit.

[miteny80]

Je vous ai dit que vous faite dire au modèle matérialiste ce qu'il ne dit pas (vous déformez de façon injuste ce qu'il dit) pour ensuite l'invalider et vous me répondez que c'est hors sujet.

Quand on vous remet vos erreurs pis vos contradictions sur le nez vous réagissez comme quelqu'un qui se fait mettre échec et mat et qui dit hors sujet (c'est trop facile). Heureusement, il existe d'autres moyens de résoudre un problème que la discussion n'arrive pas à résoudre (pis vous allez voir que ce n'est pas le moindre mal contrairement au matérialisme qui ne permet pas de tout vérifier mais qui est moins pire qu'autre chose quand même).

Mais je n'ai pas compris ! D'où ma question...

Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)

Oui ou non ?

[Igor]

Oui donc le concept d'émergence t'arrange bien en fait.
On n'a rien trouvé d'autre.
Ca comble les trous

On ne peut pas aller plus vite que la science il faut dire, encore faut-il être en mesure de comprendre ce qu'elle dit (les concepts).

J'avoue que ça me convient, mieux que des explications simplistes (pis réductionnistes) qui nous font régresser non seulement à celui d'un bête animal comme les autres mais à celui d'une colonie de cellules qui s'illusionne d'exister.

Surtout que ce genre d'idées peut mener à des idéologies dangereuses. En effet (et si l'on est rien de plus qu'une colonie de cellules qui s'illusionnent), qu'est-ce qui nous empêche de revenir à l'esclavage (par exemple), ou de souhaiter l'extinction de notre espèce si elle est nuisible pour l'environnement?

Je dois admettre que cela m'arrange de mater aussi, d'en sacrer une à certains!

[miteny80]

Les dégâts infligés au caillou sont comparables à des dégâts infligés à un corps humain.
Ces dégâts sont traduit par le système nerveux en douleur.
Oui ou non ?

Les dégâts infligés au caillou sont comparables à des dégâts infligés à un corps humain. Oui, tout à fait.

Après ces dégâts provoquent tout un tas de processus biologiques dans CE corps qui vont être transformés (traduits) en sensation douloureuse.
En résumé : coup sur corps A => douleur dans le corps A

C'est du moins le modèle standard, matérialiste.

Mais c'est pas la réalité constatée par les gens. Parce que pour n'importe qui, ces dégâts sont traduits en douleur que si le corps frappé est SON corps, pas n'importe quel corps.

[Lambert85]

Ca ne veut rien dire, débile mental !

[thierry]

On ne peut pas aller plus vite que la science il faut dire, encore faut-il être en mesure de comprendre ce qu'elle dit (les concepts).

N'hésite pas à m'expliquer 2-3 trucs, perso c'est grâce à toi que j'ai fini par me taper la page wiki sur l'émergence. Bref je peux avoir un ton très assuré mais je ne suis pas très cultivé.

J'avoue que ça me convient, mieux que des explications simplistes (pis réductionnistes) qui nous font régresser non seulement à celui d'un bête animal comme les autres mais à celui d'une colonie de cellules qui s'illusionne d'exister.

Surtout que ce genre d'idées peut mener à des idéologies dangereuses. En effet (et si l'on est rien de plus qu'une colonie de cellules qui s'illusionnent), qu'est-ce qui nous empêche de revenir à l'esclavage (par exemple), ou de souhaiter l'extinction de notre espèce si elle est nuisible pour l'environnement?

C'est pas faux.

[miteny80]

Salut! Je sais que je suis bête mais quel est le rapport entre la douleur, le soleil et Dieu? J’aimerais bien ne pas mourir complètement idiot.

Merci pour cette question (j'essaie d'être sympa). Je vais essayer de résumer :
J'affirme que chacun peut facilement constater que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à engendrer de la douleur dans ce corps. En effet, on ne constate une douleur que lorsqu'on est soit même malmené ou malade : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Bref la douleur est privée. C'est une énorme évidence. Comme le soleil...
Chacun peut DONC facilement constater que le fonctionnement biologique du corps n'est pas capable à lui seul, de "fabriquer" la douleur (et c'est pareil pour toutes les sensations, les émotions).
Et à partir de là, on est obligé d'admettre qu'il faut jeter le modèle matérialiste, pour en prendre un autre où il n'y a pas que la matière qui intervient. Et on entre dans le domaine de la métaphysique, etc...

[Igor]

D'accord avec ça, même si j'essaie de faire fi des questions politiques en ce moment

Certaines idées peuvent être dangereuses en plus d'être fausses d'un point de vue scientifique, et il faut voir plus loin que le bout de son nez.

[Igor]

C'est pas faux.

Vous trouvez que certaines idées (et idéologies) sont plus fausses vous aussi?

[Igor]

Mais je n'ai pas compris !

Ça on l'avait compris. Mais si ça peut vous consoler dites-vous que ça prend de tout pour faire un monde (comme le disait ma conjointe).

[thierry]

C'est pas faux.

Vous trouvez que certaines idées (et idéologies) sont plus fausses vous aussi?

Je me définis comme plutôt "scientifique" (voltairien serait un peu présomptueux), même si comme d'habitude dans quelques années je me rendrai sûrement compte que j'étais débile quelques années plus tôt
Hum ! "Voili voilou", bonne soirée !

[Dominique18]

@ Thierry

Pour la musique et l'IA...
J'ai cherché, je n'ai pas trouvé. Il doit bien exister des sites spécialisés pour forts en maths, en physique et en IA.
Je suis tombé sur ces réalisations par hasard.
Je n'ai écouté que les "Doors" et "Hendrix", que je connais plutôt bien, pour comparer.

Il y a de ça, mais il y a encore du travail à effectuer. Je ne suis pas plus emballé. C'est peut-être sympathique, mais pour le moment, bien anecdotique.
Ça fait un moment que des petits malins essaient de reproduire, de créer via l'IA, des productions artistiques de l'esprit humain (romans, musique...). Il existe une bonne part de fantasme, quelques biais à ce niveau.

Pour la musique, une anecdote : J.S
Bach est l'un de ceux qui a poussé le plus loin l'étude de la musique en explorant bien des possibilités (mélodies qu'on pouvait jouer dans un sens ou dans l'autre, notes remplacées par des nombres, c'est à diire utilisation de la numération...).

Bach, c'était tout ce qu'il y a de plus rationnel, carré, calculé, léché. Trous siècles et demi plus tard, son génie musical est toujours présent. Il y a le (gros) quelque chose en plus, propre à l'esprit humain.
Emil Cioran disait: Dieu doit beaucoup à Jean-Sébastien Bach.

Le jour où une IA sera capable de proposer un équivalent aux six suites pour violoncelle, ou des pièces dignes de Jean de Sainte-Colombe, un pas sera franchi. Ce n'est toujours pas le cas. Et c'est très bien ainsi.

Concrètement et pratiquement, pour le pourquoi du comment de l'IA, je n'ai rien sous le coude.

Stanislas Dehaene, c'est comme pour Antonio Damasio...
Si tu vas faire un tour sur:

https://www.blog-lecerveau.org/

tu disposes de quoi t'occuper pendant longtemps.

Le temps que je digère et que j'assimile en profondeur...
Je botte en touche et plaide pour un statut quo.
Je ne dispose ni des savoirs, ni des compétences et encore moins des aptitudes. (Quand je lis Dany, Curieux, Jean-François, Wooden, j'en oublie, désolé, ce n'est pas intentionnel, au contraire,... j'ai des sueurs froides... Abc, c'est terrible... Deux phrases, et je fais des cauchemars... C'est inouï des gens comme ça... Miteny ne semble pas touché par la beauté du geste... Pourquoi ?...).

[nikola]

J'affirme que chacun peut facilement constater que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à engendrer de la douleur dans ce corps. En effet, on ne constate une douleur que lorsqu'on est soit même malmené ou malade : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Bref la douleur est privée. C'est une énorme évidence. Comme le soleil...
Chacun peut DONC facilement constater que le fonctionnement biologique du corps n'est pas capable à lui seul, de "fabriquer" la douleur (et c'est pareil pour toutes les sensations, les émotions).

J’ai l’impression que tu confonds condition nécessaire et condition suffisante.