L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[DictionnairErroné]

Moi, je voudrait qu'une IA soit capable de trouver un morceau de musique relaxant ou énergisant...

Ça fait déjà un moment que cela se fait.

La société de conception et de développement de produits Cambridge Consultants affirme avoir créé une IA d'apprentissage automatique capable d'identifier différents styles musicaux mieux que les humains.

«Je pense que le système d'apprentissage en profondeur fonctionne mieux parce qu'il a un regard impartial sur un grand nombre de matériel audio», déclare Monty Barlow, directeur de l'apprentissage automatique chez Cambridge Consultants. "Il a trouvé le meilleur moyen de détecter un genre à partir d'un autre sans aucun préjugé ni parti pris. Il est étrangement plus humain dans ses capacités que nos programmeurs ne l'étaient dans l'approche d'ingénierie classique."
https://www.engadget.com/2017-05-04-mac ... %20elitism.

[thierry]

Il me semble que cette possibilité existe déjà, ou alors je confonds avec la musique électronique générée par ordinateur, ce qui est de l'informatique.
Je me demande si Amazon ne propose pas ce genre de possibilité via ses enceintes connectées...

Il me semble que jean7 parlait d'une IA capable de ressentir si une musique est relaxante ou dynamisante, donc pourvue d'une conscience. Autrement, un logiciel capable de quantifier le potentiel relaxant ou dynamisant d'une musique, à partir de la partition ou de la bande son, ça doit être sinon facile, du moins envisageable.

Hello, à mon avis c'est envisageable, si ce n'est pas déjà fait (cf. l'article de Dominique).
La machine, évidemment, ne pourra pas "conceptualiser" ("conscientiser" ?) des notions telles que la relaxation par exemple, mais...
la musique est quand-pas mal formalisable (via des gammes mélodiques, qui donnent lieu à des sensations plutôt tristes ou joyeuses, des rythmes plus ou moins entraînants, etc etc.., bref sur le forum il semble y avoir pas mal de passionnés de rock et ce genre musical comme les autres est au final assez normé - couplet, pont, couplet, refrain, etc., tonalité plutôt blues, ou jazzy, que sais-je).
Perso, ce que j'aurais tendance à contester, car ça me semble tenir du fantasme, c'est le postulat selon lequel une machine sera capable de communiquer "comme un être humain" (via un langage, via de la "signification" - du "signifiant" ? ça rend bien, je trouve, du "signifiant" )

J'en profite pour recommander à Dominique, pour une fois, un bouquin dont j'ai lu seulement la moitié pour le moment (un peu en diagonale j'avoue) :
JEAN-GABRIEL GANASCIA - LE MYTHE DE LA SINGULARITÉ - Faut-il craindre l'intelligence artificielle ?

Extrait :

Dans la perspective de la Singularité, on affirme que les machines posséderont bientôt des capacités matérielles supérieures à celles de nos cerveaux au point qu'il sera loisible d'y télécharger nos consciences. Ceux qui auront la chance d'en bénéficier accéderont alors si ce n'est à l'immortalité, au moins à une vie prolongée substantiellement, puisqu'elle ne sera plus soumise à l'inéluctable vieillissement des cellules biologiques. Cela sous-entend donc que notre esprit se dissociera totalement de notre corps, qu'il s'en distinguera au point de parvenir à une existence autonome. Comment imaginer un dualisme plus radical ?
Considérant le contexte dominant, ce dualisme apparaît assez étonnant. En effet, les sciences contemporaines, en particulier les sciences cognitives, présupposent implicitement que l'ensemble des déterminants de notre pensée et, plus généralement, des facultés supérieures de notre intelligence, se ramène à des causes matérielles élémentaires. En héritiers des sciences actuelles, les tenants de la Singularité technologique sont mus par un matérialisme farouche issu du positivisme des sciences cognitives. Ils récusent donc toute explication étrangère à des enchaînements de
processus physiques. Ce faisant, ils supposent aussi, et de façon quelque peu paradoxale, que tous ces processus peuvent se reproduire à l'identique sur des systèmes de traitement de l'information, en supprimant tout lien avec la matérialité de leur substrat originaire. Il s'ensuit que notre esprit pourrait poursuivre sa vie sur des ordinateurs, indépendamment des supports physiologiques sur lesquels il naquit et se développa. En conséquence, l'esprit existerait séparément et de façon totalement dissociée de la matière. Bref, poussé jusqu'au bout, le monisme consubstantiel à la science
contemporaine dont les promoteurs de la Singularité technologique se réclament les conduit à admettre un dualisme tout aussi radical qu'incongru sur lequel ils fondent leur prétention.

Singularité = émergence, évidemment.
Le bouquin jusque-là me semble équilibré (il explore pas mal de concepts' justement, avec à la clé une dimension historique en ce qui concerne l'IA et les théories philosophiques sous-jacentes), bref son auteur ne me semble pas du tout partir en croisade contre le matérialisme, j'en ai évidemment extrait le passage le plus polémique selon l'ambiance du forum.

J'ai également retenu l'expérience de pensée dite de "la chambre chinoise", entre autres (je trouve ça intéressant vu que ça valide mes préconceptions sur le sujet )

[Dominique18]

@ jroche

J'avais mal situé la demande de Jean.
Merci pour la précision.

Pour le film, ce n'est pas celui que tu décris. Mais il m'intéresse, ça m'évoque très vaguement des souvenirs. Ai-je vu le film ou ai-je lu Asimov?
Saleté de mémoire déficiente (Stanislas, à l'aide !!!).
Ce qui serait certainement très instructif, avec le recul, ce serait de relire les grands textes classiques de la SF, Asimov, Van Vogt...

@ Thierry

Merci pour la référence.
Encore un auteur à se mettre sous la dent. Je ne le connais pas.
Dany a parlé de Michel Bitbol.
Ce qui en fait un de plus.
Encore de la surchauffe de neurones...

[thierry]

Oui et c'est complètement mystique
Faute de mieux !
.. tu l'as d'ailleurs reconnu comme étant une croyance de ta part quelques messages plus haut.
Et c'est très honnête, donc respect
Mais bon, hop !
Poubelle

Pas plus mystique que les délires de dimensions immatérielles. Beaucoup moins même.
Ou alors on a pas la même définition du mot mystique.
Moi on m’a appris que l’hypothèse la plus simple était toujours celle à privilegier. Rasoir d’Ockham je ne sais pas si ça vous parle ? (Attention c’est un peu plus compliqué que les blagues de Toto...)

Attention quand-même, il faut savoir remettre en cause ce qu'on t'a appris. Enfin, je ne sais pas s'il le "faut" mais tu vois ce que je veux dire.
Ce qui me semble un peu "compliqué" avec le rasoir d'Ockham, c'est qu'il suppose déjà un paradigme matérialiste pour s'appliquer.
J'y vois comme un genre de raisonnement circulaire.
Même si c'est très bien, et très intuitif, en ce qui concerne la création/validation de connaissance "scientifique" pour le coup.
(dans un cadre matérialiste, brrrref, etc. etc...)
Rien de très original à mon avis, tout le monde ici a "conscience" de ce genre de paradoxe je pense.

[thierry]

@ Thierry

Merci pour la référence.
Encore un auteur à se mettre sous la dent. Je ne le connais pas.
Dany a parlé de Michel Bitbol.
Ce qui en fait un de plus.
Encore de la surchauffe de neurones...

Je reposte un petit extrait pour te teaser :

À cela on ajoutera que, pour être mis en œuvre, les algorithmes d'apprentissage requièrent des observations qui doivent être décrites dans un langage formel, par exemple sous forme d'un vecteur de caractéristiques ou d'une formule mathématique ou logique. Ce langage prend une part déterminante dans les capacités qu'ont les machines à apprendre : trop pauvre, il ne permet pas d'exprimer les distinctions nécessaires à la formulation des connaissances ; trop riche, il noie les procédures d'apprentissage dans l'immensité des théories possibles. C'est ce que démontrent
les théories formelles de l'apprentissage.
Or, les machines ne modifient pas d'elles-mêmes le langage dans lequel s'expriment les observations qui alimentent leurs mécanismes d'apprentissage et les connaissances qu'elles construisent.
Elles ne parviennent ni à étendre ce langage, ni à le restreindre lorsqu'il se révèle trop riche. Il y eut bien quelques tentatives, que ce soit avec la programmation logique inductive, dans les années 1990, ou plus récemment avec l'apprentissage profond, mais les maigres résultats ne sauraient convaincre. Il faut dire que ces transformations de langage s'avèrent extrêmement délicates, même pour les hommes. Cela s'apparente aux difficultés que l'on rencontre dans la découverte scientifique. La science qualifiée de « normale » par Thomas Kuhn, parce qu'elle énonce des lois
dans un cadre conceptuel fixe, se trouve parfois limitée par les restrictions du langage imposé par ce cadre conceptuel.

(Attention quand-même, perso, cette lecture alimente mon biais de confirmation. )

[Zebra]

(Quand je lis Dany, Curieux, Jean-François, Wooden, j'en oublie, désolé, ce n'est pas intentionnel, au contraire,... j'ai des sueurs froides... Abc, c'est terrible... Deux phrases, et je fais des cauchemars... C'est inouï des gens comme ça... Miteny ne semble pas touché par la beauté du geste... Pourquoi ?...).

Dis-moi Dominique, est-ce que toi aussi tu lis ABC sans arriver à comprendre ce qu'il écrit, juste parce que c'est "beau" ?

Moi, je plaide coupable

[miteny80]

J’ai l’impression que tu confonds condition nécessaire et condition suffisante.

Qu'est ce qu'il faut pour que de la douleur soit produite/engendrée?
Condition nécessaire : la "torture" d'un corps en bonne santé. Est-ce une condition suffisante ?

[miteny80]

Non Miteny.
Les autres corps produisent aussi de la douleur.
J’ai compris cette évidence à l’âge de 2 ans et demi. Dingue que vous n’ayez toujours pas compris cette évidence alors que vous vous prenez pour un génie.

ça dépend pour qui !
La douleur étant personnelle, privée, elle n'est produite que pour une personne.
Corps A frappé=> douleur pour la personne A, pas pour les autres.

Il faut que je réexplique qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ?

J'espère qu'un jour tu comprendras à quel point c'est évident. Parce que là t'es dans l'obscurité la plus totale.

[miteny80]

Ce n'est pas le modèle matérialiste qu'il faut jeter, tu te trompes lourdement.
En prenant toutes les précautions pour éviter de dégrader l'environnement.

Aucun argument. Il faut apporter des arguments.

[miteny80]

En résumé : coup sur corps A => douleur dans le corps A

C'est du moins le modèle standard, matérialiste.
Mais c'est pas la réalité constatée par les gens. Parce que pour n'importe qui, ces dégâts sont traduits en douleur que si le corps frappé est SON corps, pas n'importe quel corps.

Pas par les gens mais par des débiles qui n'ont fréquenté l'école qu'au fond de leur classe, près du radiateur.
Si trop d'amour tue l'amour il est dommage que trop de conneries ne tue pas les cons.

Calomnies parce que tu comprends que j'ai raison. Tu ferais mieux d'admettre la vérité tel qu'elle est. De quoi as tu peur?
Admets-le et tu seras libéré. Tu fais trop d'efforts pour nier l'évidence et ça te fait du mal... Fais un pas vers la lumière...

[miteny80]

Moi pas comprendre.
Toi expliquer mieux.

"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

Tu ne comprends pas cette phrase ?

C'est pas la révélation scientifique du siècle!
Ca fonctionne aussi avec un corps en mauvaise santé.

Tu comprends cette phrase, bien. Maintenant elle ne correspond pas à la réalité constatée par une personne, on est d'accord ?

[miteny80]

Votre résonnement (comme les cloches) est complètement stupide et repose sur des prémisses fausses pour arriver à une conclusion ridicule !
Croyez en votre dieu si ça vous amuse mais votre démonstration ne tient pas la route, point barre !

Calomnies et insultes parce qu'il sait que j'ai raison. Au lieu de lutter contre l'évidence, admets-la... Libère toi de l'obscurantisme, c'est un faux dieu.
Fais un pas vers la vérité, ça te fera du bien.

[miteny80]

Il en est encore là... Incroyable....

Fuite.

[miteny80]

Oui, mais pour la seconde fois, tes pratiques sexuelles ne m'intéressent pas...

Fuite... Il a peur.

[miteny80]

Salut miteny! Si j’ai tout bien compris, si j’ai des sensations, des émotions, c’est qu’il n’y a pas que la matière qui existe, il y a autre chose qui nous meut, cet autre chose est immatériel et cet immatériel ne peut être qu’un dieu. Donc tu ne sais pas que Dieu est mort. Je ne connais pas bien —d’ailleurs je ne connais pratiquement rien en philo— mais je sais au moins ça. J’ai toujours vu Dieu comme un bouche-trou qui est mis là quand il n’y a pas d’explication rationnelle. Aussi Dieu diminue-t-il à mesure que la science avance. Mais tu as peut-être raison, peut-être que tout ne peut être expliquer rationnellement. On verra au bout du bout.
En tout cas pour les émotions et tout ça, il y a des avancées avec la psychanalyse et les neuro-sciences. C’était l’ambition de Freud de mettre du rationnel —de la pensée rationnelle— dans le psychisme, là où on mettait Dieu auparavant.

Réponses : non et non. J'ai pas dit qu'il y avait autre chose qui nous mouvait, mais juste qu'il y avait autre chose.
De plus, ma démonstration de l'insuffisance du corps est hyper simple, certaine à 100%, et ne dépend aucunement des avancées des neurosciences.

Si je me trompe, merci de me dire où (au niveau de l'insuffisance du corps bien sûr).

Puisqu'on parle de Nietzsche.... Dans son livre Crépuscule des idoles, Friedrich Nietzsche écrivait : « j’ai bien peur que nous ne nous débarrassions pas de Dieu parce que nous croyons encore à la grammaire ».

[miteny80]

On peut le prouver avec autant de certitude que l'existence du soleil.

De toutes façon, ça ne change rien au fait que le modèle matérialiste prévoit que si A subit un coup de marteau B ne ressent pas la douleur et c'est exactement ce que tu constate.
Il n'y a aucune justification dans le modèle matérialiste pour imaginer le contraire.
B n'a aucune raison matériel de ressentir la douleur de A et il ne la ressent pas.
Le corps est donc suffisant.

Du temps où on ne savait pas prouver la douleur, ton argument ne tenait pas non plus.
Mais aujourd'hui, par exemple, lors d'un accouchement difficile, on sait même si le bébé souffre.

Un phénomène ne se reconnait-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??

Pas uniquement.

Désolé moi je lis la définition.
" le modèle matérialiste prévoit que si A subit un coup de marteau B ne ressent pas la douleur et c'est exactement ce que tu constate."
Rien à voir avec le sujet.
"coup sur corps A => douleur dans le corps A (et rien dans le corps B)" J'ai TOUJOURS dit que c'était ça le modèle matérialiste.
De plus j'ai jamais dit que les autres ne souffraient pas.
Il faudrait commencer à arrêter de dire n'importe quoi et être un minimum rigoureux. Dis toi que je suis bcp plus intelligent que vous tous et que j'ai forcément pensé à ce que tu "penses" avant toi. Alors essaie de réfléchir un minimum avant d'écrire. OK ? C'est bien de réfléchir non ? C'est sympa ?

La douleur étant personnelle, privée, elle n'est produite que pour une personne.
Corps A frappé=> douleur pour la personne A, pas pour les autres. Comprends tu ça ?

[miteny80]

Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A

Constaté. Confirmé.

(et rien dans le corps B)

Sauf si B est témoins de la scène. Il peut alors, selon son expérience et ce qu'il observe avoir l'information que A a mal.
Ou pas.
En tout cas, aucune douleur dans le corps de B.
Ce qui est aussi ce qu'on constate et confirme.
Je ne vois aucun mystère ombrer cette expérience lumineuse...

T'as toujours strictement rien compris.

Oui, il peut savoir que A a mal, mais lui n'a pas mal... C'est ça que je veux dire.
La douleur étant personnelle, privée, elle n'est produite que pour une personne.
Corps A frappé=> douleur pour la personne A, pas pour les autres. Oui ??

[miteny80]

Au fait, t'as répondu à mes questions ? Admets tu l'insuffisance du corps ?? Tu préfères fuir ???

Désolé, vous n'avez toujours pas répondu à ma question, c'est votre tour de répondre. Qu'est-ce que c'est, "l'autre chose"?

Étrange que vous esquivez toujours la question centrale de votre raisonnement comme si vous ne le saviez même pas vous-même. C'est votre dernière chance espèce de peureux! Si vous ne pouvez répondre clairement ce sera la preuve hors de tout doute que vous dites n'importe quoi.

Mais j'ai déjà répondu. Pourquoi avez vous peur d'admettre l'insuffisance du corps ? Sauriez vous déjà ce que cela implique ??

Il ne faut pas avoir peur. Il faut fuir l'obscurantisme et l'obscurité et aller vers la lumière...

[miteny80]

...

Que ce soit l'humain ou une roche, tout ce qui arrive à l'un ou à l'autre est "privé" à celui-ci uniquement. Si je frappe la roche et qu'elle se brise, c'est uniquement elle qui va briser, c'est "privé" à la roche. Toute action et réaction est "privée" jusqu'à l'atome.

Non, c'est pas privé. Tout le monde peut voir que la roche est cassée.
Quand à l'expression "privé à la roche", elle est si ridicule que je préfère ne pas la relever. Je fais comme si j'avais rien vu.

Ne faites tous ces efforts pour nier la plus belle et la plus fascinante des vérités. Elle vous tend les bras, ne la rejetez pas : vous avez autant besoin d'elle qu'elle a besoin de vous.

[BeRReGoN]

Non, c'est pas privé. Tout le monde peut voir que la roche est cassée.

Et pourtant tout le monde peut voir que vous êtes cassé.

Quoique se répéter à l'infini semble être le but de la vie alors peut-être que vous êtes l'être parfait.

[jean7]

Il me semble que cette possibilité existe déjà, ou alors je confonds avec la musique électronique générée par ordinateur, ce qui est de l'informatique.
Je me demande si Amazon ne propose pas ce genre de possibilité via ses enceintes connectées...

Il me semble que jean7 parlait d'une IA capable de ressentir si une musique est relaxante ou dynamisante, donc pourvue d'une conscience. Autrement, un logiciel capable de quantifier le potentiel relaxant ou dynamisant d'une musique, à partir de la partition ou de la bande son, ça doit être sinon facile, du moins envisageable.

Hello, à mon avis c'est envisageable, si ce n'est pas déjà fait (cf. l'article de Dominique).
La machine, évidemment, ne pourra pas "conceptualiser" ("conscientiser" ?) des notions telles que la relaxation par exemple, mais...

Désolé, ma formulation était ambigue.
Qu'une IA sélectionne avec pertinence des morceaux de musique relaxants ou dynamisant pour nous, ça ne m'impressione pas plus que vous.
Ce qui m'interpellerait, c'est qu'elle designe des morceaux relaxants ou dynamisants pour elle-même. Ce qui implique une sensiilité. Et en effet, on peut réfléchir à la question "comment saurions-nous que c'est le cas ?".

Le problème des IA est leur ignorance.

[jean7]

...

Que ce soit l'humain ou une roche, tout ce qui arrive à l'un ou à l'autre est "privé" à celui-ci uniquement. Si je frappe la roche et qu'elle se brise, c'est uniquement elle qui va briser, c'est "privé" à la roche. Toute action et réaction est "privée" jusqu'à l'atome.

Non, c'est pas privé. Tout le monde peut voir que la roche est cassée.

Mais nous ignorons tous l'effet que ça fait à la roche d'être cassée.
C'est exactement de la même ignorance dont tu fait tout un plat en parlant de la douleur de l'autre.

D'où tiens tu qu'un cailloux n'a pas mal quand on le brise ?
D'où tiens-tu que j'aurais mal si je subit un coup de marteau ?
Parce que tu me ressemble plus que tu ne ressemble à un cailloux, c'est tout, il n'y a rien d'autre.
Sinon quoi ?

Ce que tu qualifie de "privé" signifie seulement "non co-naissable".
Tout ce à quoi on attribue un début n'a qu'un début. Qu'une naissance. Et peut être qualifié de "privé". Ce qui ne signifie rien d'autre qu'une reformulation de ta prémisse.
Moi, je n'en sais rien, si c'est agréable à un cailloux de se faire briser.
Je sais seulement qu'il n'a pas de système nerveux et que je ne dispose donc pas d'outil pour évaluer chez un cailloux ce qui chez moi dépend d'un système nerveux.

[Igor]

:
JEAN-GABRIEL GANASCIA - LE MYTHE DE LA SINGULARITÉ - Faut-il craindre l'intelligence artificielle ?

Extrait :

Dans la perspective de la Singularité, on affirme que les machines posséderont bientôt des capacités matérielles supérieures à celles de nos cerveaux au point qu'il sera loisible d'y télécharger nos consciences. Ceux qui auront la chance d'en bénéficier accéderont alors si ce n'est à l'immortalité, au moins à une vie prolongée substantiellement, puisqu'elle ne sera plus soumise à l'inéluctable vieillissement des cellules biologiques. Cela sous-entend donc que notre esprit se dissociera totalement de notre corps, qu'il s'en distinguera au point de parvenir à une existence autonome. Comment imaginer un dualisme plus radical ?

C'est ce qui arrive dans le film Chappie aussi, la conscience de mommy est téléchargée. https://en.wikipedia.org/wiki/Chappie_(film)

C'est très fonctionnaliste comme vision des choses, et c'est assez populaire auprès des scientifiques d'après cette vidéo. https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM

En effet, la conscience peut être comparée à l'addition, peu importe la machine il faut juste qu'elle réalise la bonne fonction.

Reste à savoir s'il y a émergence (à partir de la matière) ou au contraire s'il vaudrait mieux parler d'une prise de conscience, un peu comme le fait une radio? Dans ce cas-ci la matrice (le monde des idées) serait une conscience mathématique universelle et les machines assez complexes pour prendre conscience le feraient (dans une certaine mesure), qu'elles soient biologiques ou que le support soit autre (une IA par exemple).

[Igor]

Moi, je voudrait qu'une IA soit capable de trouver un morceau de musique relaxant ou énergisant...

Un peu comme celle-ci? https://www.youtube.com/watch?v=RVmG_d3HKBA

[Totolaristo]

Oui et c'est complètement mystique
Faute de mieux !
.. tu l'as d'ailleurs reconnu comme étant une croyance de ta part quelques messages plus haut.
Et c'est très honnête, donc respect
Mais bon, hop !
Poubelle

Pas plus mystique que les délires de dimensions immatérielles. Beaucoup moins même.
Ou alors on a pas la même définition du mot mystique.
Moi on m’a appris que l’hypothèse la plus simple était toujours celle à privilegier. Rasoir d’Ockham je ne sais pas si ça vous parle ? (Attention c’est un peu plus compliqué que les blagues de Toto...)

Attention quand-même, il faut savoir remettre en cause ce qu'on t'a appris. Enfin, je ne sais pas s'il le "faut" mais tu vois ce que je veux dire.
Ce qui me semble un peu "compliqué" avec le rasoir d'Ockham, c'est qu'il suppose déjà un paradigme matérialiste pour s'appliquer.
J'y vois comme un genre de raisonnement circulaire.
Même si c'est très bien, et très intuitif, en ce qui concerne la création/validation de connaissance "scientifique" pour le coup.
(dans un cadre matérialiste, brrrref, etc. etc...)
Rien de très original à mon avis, tout le monde ici a "conscience" de ce genre de paradoxe je pense.

A mon avis vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Pas besoin de supposer un paradigme matérialiste pour appliquer le rasoir d’Ockham.
Remettez un peu en cause ce que vous croyez savoir sur le rasoir d’Ockham, allez vous instruire, et revenez ensuite pour échanger de manière intéressante.