L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[Totolaristo]

ça dépend pour qui !
La douleur étant personnelle, privée, elle n'est produite que pour une personne.
Corps A frappé=> douleur pour la personne A, pas pour les autres.

Il faut que je réexplique qu'on ne peut avoir mal qu'à son corps ?

J'espère qu'un jour tu comprendras à quel point c'est évident. Parce que là t'es dans l'obscurité la plus totale.

Chaque personne ne peut avoir mal qu’à son corps.
Oui on non ?
==> vous me répondez Oui.

Donc chaque corps produit sa propre douleur.
Oui ou non ?
==> vous me répondez Oui.

Donc son corps suffit à expliquer la douleur ressentie par un Individu.
Oui ou non ?
==> vous devriez me répondre Oui parce que c’est ça qui est aussi évident que l’existence du soleil et qu’on a tous compris ici sauf vous.

[nikola]

Qu'est ce qu'il faut pour que de la douleur soit produite/engendrée?
Condition nécessaire : la "torture" d'un corps en bonne santé. Est-ce une condition suffisante ?

Non, avoir un corps est une condition suffisante.
On ne sait pas si ailleurs, il existe d’autres moyens de souffrir.

[Dominique18]

@ Zebra

Voilà, tu as tout bien compris.
La beauté intrinsèque des équations, des démonstrations...
Pour certains points, j'essaie de m'accrocher.

Quand Abc développe un raisonnement, comme Dash, Dany, Wooden, Jean-François,... quand il est bien lancé, il faut boucler sa ceinture et serrer les cale-pieds.
Ça secoue dans les virages, les descentes sont vertigineuses, pas de doute, on quitte sa zone de confort.
Faut en vouloir !

Dommage que Miteny reste insensible.
Par contre, il s'est laissé aller à quelques beaux traits caractéristiques de dérives sectaires.
Complétement illuminé le gars.
Comme il ne pratique pas le deuxième degré, ce n'est pas rassurant.

Ce qu'il raconte est beaucoup plus "reposant" pour l'esprit, on ne risque pas une surcharge cognitive, et un échauffement intempestif des neurones.
Par contre, avec ceux que j'ai précédemment cités, c'est une toute autre aventure...
A noter qu'ils savent faire preuve de partage, d'échange et de pédagogie. (Pour ce dernier point, heureusement !!!!...).

La pédagogie miténienne se fait attendre, si tant soit est qu'elle existe, ce dont on peut fortement douter.

[Lambert85]

Parce que là t'es dans l'obscurité la plus totale.

De quoi as tu peur? Admets-le et tu seras libéré. Tu fais trop d'efforts pour nier l'évidence et ça te fait du mal... Fais un pas vers la lumière...

Libère toi de l'obscurantisme, c'est un faux dieu.
Fais un pas vers la vérité, ça te fera du bien.

Fuite... Il a peur.

Il ne faut pas avoir peur. Il faut fuir l'obscurantisme et l'obscurité et aller vers la lumière...

[jroche]

Qu'une IA sélectionne avec pertinence des morceaux de musique relaxants ou dynamisant pour nous, ça ne m'impressione pas plus que vous.
Ce qui m'interpellerait, c'est qu'elle designe des morceaux relaxants ou dynamisants pour elle-même. Ce qui implique une sensiilité. Et en effet, on peut réfléchir à la question "comment saurions-nous que c'est le cas ?".

Il me semble que c'est le coeur du problème y compris s'agissant de "Dieu" (comme disait Albert Einstein, "dites-moi ce que vous entendez par ce mot je vous dirai si j'y crois").

Et pour moi la réponse est simple autant que logique : pour attribuer lesdits choix, ou quoi que ce soit que cette IA produise, à une conscience, il faudrait pouvoir écarter toute autre explication, donc... du paranormal. Qu'on y croie ou non, le paranormal se présente et est présenté, basiquement, comme la manifestation d'une conscience (Dieu pour certains), identifiée ou non, en-dehors du champ d'action normal des consciences connues, dans tel ou tel événement. Si on peut expliquer ce même événement, choix de musique en l'occurrence, en faisant l'économie d'une conscience quelconque, donc scientifiquement, rasoir d'Ockham, ça ne marche plus.

Et si on s'y refuse radicalement il reste à expliquer l'émergence de la conscience là où on l'admet. A moins qu'on ne l'admette nulle part, mais alors autant le dire... et à nouveau, bon courage pour donner un sens aux mots liberté, bien, mal, valeur... sauf qu'il ne peut pas non plus y avoir de courage dans ce cadre conceptuel.

[jean7]

Et si on s'y refuse radicalement il reste à expliquer l'émergence de la conscience là où on l'admet. A moins qu'on ne l'admette nulle part, mais alors autant le dire... et à nouveau, bon courage pour donner un sens aux mots liberté, bien, mal, valeur... sauf qu'il ne peut pas non plus y avoir de courage dans ce cadre conceptuel.

Je dirais même que si l'on admet pas notre propre conscience, on ne peut plus considérer quoique ce soit comme ayant un sens.
On peut encore imaginer que des choses ayant un sens existent, mais pas que la représentation qu'on en a ait un sens.

Quand on en est là, la porte est grande ouverte pour le premier dieu qui passe.

[jroche]

Quand on en est là, la porte est grande ouverte pour le premier dieu qui passe.

Le passage d'un extrême à l'autre s'appelle énantiodromie. On a quand même bien vu un certain Paul-Eric Blanrue passer d'un scepticisme radical à l'islamisme...

[thierry]

A mon avis vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Pas besoin de supposer un paradigme matérialiste pour appliquer le rasoir d’Ockham.

Je me suis mal exprimé, et pour aller dans ton sens Monseigneur ça relève effectivement d'un manque de clarté dans mes idées.
J'aurais peut-être dû parler de "cadre conceptuel particulier" plutôt que de paradigme matérialiste. Ou alors la fermer, pourquoi pas.

Quoiqu'il en soit ta réponse m'incite à te retourner le compliment.
jroche a bien mieux formulé mon objection, ne te gêne donc pas pour lui répondre.

[curieux]

La douleur étant personnelle, privée, elle n'est produite que pour une personne.
Corps A frappé=> douleur pour la personne A, pas pour les autres. Comprends tu ça ?

- Tu vas à la pèche ?
- Non, je vais à la pèche.
- Ah, je croyais que tu allais à la pèche.

Dis-nous Miteny80, comprends-tu que c'est vrai pour n'importe quel phénomène physique, pour quelle raison ne veux tu pas admettre qu'un caillou frappé par un coup de marteau est aussi le seul à se briser sans que les autres cailloux ne soient concernés ?
Si tu approches une flamme d'un mélange constitué d'un combustible et d'un comburant, il s'enflamme, et uniquement lui, pas les autres.
C'est privé pour ce mélange, les autres mélanges ne ressentent pas la chaleur qu'il ressent.
Vas-tu donc en conclure que la flamme nécessite autre chose pour démarrer ?

Tu n'as donc strictement rien compris à ce que 'preuve' veut dire en sciences ?
Cours vers la lumière, de quoi as-tu peur ?
De constater que tu t'es laissé berner par l'obscurantisme de la croyance en Dieu ?

[curieux]

Calomnies parce que tu comprends que j'ai raison. Tu ferais mieux d'admettre la vérité tel qu'elle est. De quoi as tu peur?
Admets-le et tu seras libéré. Tu fais trop d'efforts pour nier l'évidence et ça te fait du mal... Fais un pas vers la lumière...

Menteur et manipulateur, passe derrière moi Satan, tu te déguises en ange de lumière pour mieux tenter de me berner.

[Dominique18]

Parce que là t'es dans l'obscurité la plus totale.

De quoi as tu peur? Admets-le et tu seras libéré. Tu fais trop d'efforts pour nier l'évidence et ça te fait du mal... Fais un pas vers la lumière...

Libère toi de l'obscurantisme, c'est un faux dieu.
Fais un pas vers la vérité, ça te fera du bien.

Fuite... Il a peur.

Il ne faut pas avoir peur. Il faut fuir l'obscurantisme et l'obscurité et aller vers la lumière...

Ce qui constitue un bel exposé du fond de pensée de l'auteur, bien qu'il se soit déjà défendu, antérieurement, d'avoir commis de semblables propos.
Pas très scientifique, ni guère crédible.
Halluciné, certainement.
Ce qui constitue une forme de perversion, quand on se penche sur ce type de manifestations.
Les pervers ne craignent qu'une chose : le coup de bâton.
Dixit un psychologue-clinicien.

[LoutredeMer]

Les pervers ne craignent qu'une chose : le coup de bâton.
Dixit un psychologue-clinicien.

Et il n'aura mal qu'à son corps..

[Dany]

"Il s'ensuit que notre esprit pourrait poursuivre sa vie sur des ordinateurs, indépendamment des supports physiologiques sur lesquels il naquit et se développa. En conséquence, l'esprit existerait séparément et de façon totalement dissociée de la matière. ... blabla... donc dualisme"

Ca reste moniste. Là, l'esprit a toujours besoin d'un support matériel, quel qu'il soit... il n'existe à aucun moment "séparément et de façon totalement dissociée de la matière".

J'ai également retenu l'expérience de pensée dite de"la chambre chinoise", entre autres (je trouve ça intéressant vu que ça valide mes préconceptions sur le sujet )

Ca ne valide pas tant que ça (si tu as lu les objections).
L'objection est la même que pour le déterminisme absolu de Laplace. La masse d'information nécessaire à rassembler pour caractériser toutes ces règles syntaxiques est hors de portée. Turing y avait pensé en rédigeant son test de :

Alan Turing, dès l'article où il décrivait pour la première fois ce test d'intelligence, avait démontré par calcul (dans la section 7 de cet article) que même la version la plus incompressible de ce catalogue de règles syntaxiques serait d'une telle longueur que sa création est hors de portée de toute intelligence déjà constituée, ou tout du moins humaine. C'est justement cette objection, certes d'ordre technique plutôt que philosophique, qui avait amené Alan Turing à supposer son test d'intelligence suffisant, puisque d'après cette hypothèse, on ne peut pas mimer une intelligence autrement que par une autre intelligence.

Note aussi que la chambre chinoise, ce n'est pas une démonstration, c'est juste... on ne sait pas quoi.
Ca montre(rait) qu'il est impossible de savoir si ce qu'on a en face de soi a "une conscience", bien sûr. Mais ça vaut aussi si on a un humain en face de soi...

[Dominique18]

Les pervers ne craignent qu'une chose : le coup de bâton.
Dixit un psychologue-clinicien.

Et il n'aura mal qu'à son corps..

Au fond, c'est peut-être ça, qu'il recherche...
Ce qui corroborerait bien la remarque de Dany....

[Dany]

Ce qui m'interpellerait, c'est qu'elle designe des morceaux relaxants ou dynamisants pour elle-même. Ce qui implique une sensiilité. Et en effet, on peut réfléchir à la question "comment saurions-nous que c'est le cas ?".

Je suis musicien et, avec la technique moderne, je peux te fournir les doigts dans le nez un morceau dit relaxant qui dure 4 heures en moins d'une demi heure. Et absolument rien ne te prouvera que je suis capable de "ressentir" le relaxant et le dynamisant. Bref, rien ne peut te prouver que j'ai des "qualia" et "une conscience". Le problème est exactement le même entre humains.

[LoutredeMer]

Et il n'aura mal qu'à son corps..

Au fond, c'est peut-être ça, qu'il recherche...

Il faudrait avoir l'avis d"un psychothérapeute. C'est la première fois que je vois un olibrius pareil (rester coincé sur une phrase pendant des dizaines de pages) ou alors c'est un imposteur qui s'amuse.

[Igor]

Chaque personne ne peut avoir mal qu’à son corps.
Oui on non ?
==> vous me répondez Oui.

Donc chaque corps produit sa propre douleur.
Oui ou non ?
==> vous me répondez Oui.

Donc son corps suffit à expliquer la douleur ressentie par un Individu.
Oui ou non ?
==> vous devriez me répondre Oui parce que c’est ça qui est aussi évident que l’existence du soleil et qu’on a tous compris ici sauf vous.

[Dany]

...ou alors c'est un imposteur qui s'amuse.

Non. Il est très barré, le pauvre garçon.

[Dany]

Je dirais même que si l'on admet pas notre propre conscience, on ne peut plus considérer quoique ce soit comme ayant un sens.
On peut encore imaginer que des choses ayant un sens existent, mais pas que la représentation qu'on en a ait un sens.

Pour un nouveau né, pas grand chose n'a de sens. Le sens, la signification, viennent petit à petit avec l'apprentissage, la programmation, le langage, la culture,... . D'abord vient le sentiment d'individualité animal (très vite). Puis vient ce qu'on appelle "la conscience", qui est un produit plus raffiné incluant l'individualisme.

[Igor]

"Il s'ensuit que notre esprit pourrait poursuivre sa vie sur des ordinateurs, indépendamment des supports physiologiques sur lesquels il naquit et se développa. En conséquence, l'esprit existerait séparément et de façon totalement dissociée de la matière. ... blabla... donc dualisme"

Ca reste moniste. Là, l'esprit a toujours besoin d'un support matériel, quel qu'il soit... il n'existe à aucun moment "séparément et de façon totalement dissociée de la matière".

Là oui, mais tout dépend s'il y a émergence de la conscience à partir de la matière ou au contraire prise de conscience de la matière quand celle-ci est assez évoluée (complexe).

Autrement dit, est-ce de l'œil qu'émerge la lumière ou bien cet œil permet seulement de la saisir?

Les physicalistes fonctionnalistes pensent qu'il est possible de voir la lumière de différentes façons, avec différents supports (y compris pour une machine). Même chose pour la conscience. Sinon (et si on fait preuve de réductionnisme), des êtres vivants ailleurs dans l'univers ne pourraient pas avoir de conscience (ce qui nous semble assez invraisemblable).

Ceci dit, il me semble bien plus simple de supposer que c'est comme la lumière, un support adéquat peut en prendre conscience. https://nospensees.fr/yeux-miroir-de-lame/

[Totolaristo]

A mon avis vous ne savez pas de quoi vous parlez.
Pas besoin de supposer un paradigme matérialiste pour appliquer le rasoir d’Ockham.

Je me suis mal exprimé, et pour aller dans ton sens Monseigneur ça relève effectivement d'un manque de clarté dans mes idées.
J'aurais peut-être dû parler de "cadre conceptuel particulier" plutôt que de paradigme matérialiste. Ou alors la fermer, pourquoi pas.

Quoiqu'il en soit ta réponse m'incite à te retourner le compliment.
jroche a bien mieux formulé mon objection, ne te gêne donc pas pour lui répondre.

Ba moi mes idées sont claires contrairement à vous.
Manifestement vous ne savez pas ce qu’est le rasoir d’Ockham. Allez jeter un œil c’est pas inutile pour hiérarchiser ses fantasmes...

[jean7]

Je suis musicien et, avec la technique moderne, je peux te fournir les doigts dans le nez un morceau dit relaxant qui dure 4 heures en moins d'une demi heure. Et absolument rien ne te prouvera que je suis capable de "ressentir" le relaxant et le dynamisant. Bref, rien ne peut te prouver que j'ai des "qualia" et "une conscience". Le problème est exactement le même entre humains.

Oui.
Je peux le supposer parce qu'on se ressemble et si tu me dis que c'este le cas.
Je peux imaginer des tas d'explications pour que ce soit le cas.
Mais je ne pourrais jamais en avoir de preuve.

C'est à ranger dans les "probablement vrais mais non prouvable".
Il y a tellement de choses dans ce panier...


Mais peut-être qu'en se penchant sur le problème de doter une IA d'une telle capacité (en restant hélas incapable de prouver qu'elle l'a), on peut apprendre des choses.

[Dany]

Bref, rien ne peut te prouver que j'ai des "qualia" et "une conscience". Le problème est exactement le même entre humains.

Oui.
Je peux le supposer parce qu'on se ressemble et si tu me dis que c'este le cas.

La question que je me pose, c'est pourquoi ne pourrais tu pas le supposer pour une IA ayant la même puissance de calcul que toi et que moi ?...
Tu ne pourrais pas parce qu'elle ne te ressemblerait pas ?

[DictionnairErroné]

Mais j'ai déjà répondu.

Faux mon coco! Vous en êtes incapable!

[miteny80]

Mais nous ignorons tous l'effet que ça fait à la roche d'être cassée.
C'est exactement de la même ignorance dont tu fait tout un plat en parlant de la douleur de l'autre.
D'où tiens tu qu'un cailloux n'a pas mal quand on le brise ?
D'où tiens-tu que j'aurais mal si je subit un coup de marteau ?
Parce que tu me ressemble plus que tu ne ressemble à un cailloux, c'est tout, il n'y a rien d'autre.
Sinon quoi ?

Ce que tu qualifie de "privé" signifie seulement "non co-naissable".
Tout ce à quoi on attribue un début n'a qu'un début. Qu'une naissance. Et peut être qualifié de "privé". Ce qui ne signifie rien d'autre qu'une reformulation de ta prémisse.
Moi, je n'en sais rien, si c'est agréable à un cailloux de se faire briser.
Je sais seulement qu'il n'a pas de système nerveux et que je ne dispose donc pas d'outil pour évaluer chez un cailloux ce qui chez moi dépend d'un système nerveux.

Je me fous complètement que le caillou ait mal quand on le brise. Ou même que toi tu aies mal quand on te frappe. Ou t'as vu que ça m'intéressait ?
Mon seul argument : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Autrement dit je constate l'insuffisance du corps. C'est tout ce qui m'importe.