Relance du Redico

[Jean-Francois]

Si Alphonse et son clone ne sont pas le même individu, en vertue de quoi, Alphonse à 15 ans et Alphonse à 30 ans sont un seul et même individu ?

On peut défendre qu'Alphonse à 15 et à 30 ans n'est pas le même individu. Ces deux êtres ne sont pas composé des mêmes cellules et n'a pas la même expérience de vie. Les deux individus sont proches, ont beaucoup en commun mais ne pourraient être confondus si on pouvait les placer côte à côte. De plus, s'ils étaient ramenés à la même époque, leurs individualités respectives divergeraient certainement (Alphonse 15 ne devenant jamais Alphonse 30).

A mon avis, ce qui fait l'individualité de quelqu'un, c'est en partie l'impossibilité qu'il puisse être multiple en même temps. Si on brise cette impossibilité (clones ou différents âges), on mulptiplie les individus - des faux jumeaux - plutôt que de diviser un individu.

Jean-François

* Il est même possible que les souvenirs de l'Alphonse 30 gardent de ce qu'il était à 15 ans ne soient pas très justes.

[Mikaël]

Si Alphonse et son clone ne sont pas le même individu, en vertue de quoi, Alphonse à 15 ans et Alphonse à 30 ans sont un seul et même individu ?

On peut défendre qu'Alphonse à 15 et à 30 ans n'est pas le même individu. Ces deux êtres ne sont pas composé des mêmes cellules et n'a pas la même expérience de vie. Les deux individus sont proches, ont beaucoup en commun mais ne pourraient être confondus si on pouvait les placer côte à côte. De plus, s'ils étaient ramenés à la même époque, leurs individualités respectives divergeraient certainement (Alphonse 15 ne devenant jamais Alphonse 30).

Oui, c'est effectivement une possibilité (assez contre-intuitive cependant). Mais elle a une conséquence importante je trouve : il n'y a pas plus de raison de craindre la mort qu'il n'y a de raisons de craindre de grandir quand on est enfant. On meurt à soi-même un peu chaque jour et même à chaque instant.

Et on ne peut pas vraiment dire qu'à la mort ce soit le néant (pas plus que ce n'est le néant après chaque instant qui s'écoule) puisqu'il continue d'y avoir des êtres conscients qui sont certes différents de moi, mais pas forcément plus que je ne suis différent de moi-même à deux âges différents.

A mon avis, ce qui fait l'individualité de quelqu'un, c'est en partie l'impossibilité qu'il puisse être multiple en même temps. Si on brise cette impossibilité (clones ou différents âges), on mulptiplie les individus - des faux jumeaux - plutôt que de diviser un individu.

Ben disons que ces différents individus se distinguent les uns des autres par au moins un critère : leur localisation spatiale.

Miky

PS : Si ta vision des choses est correcte, alors l'idée bouddhiste selon laquelle la cause de la souffrance est l'attachement au "moi" et que ce "moi" est illusoire prend tout son sens.

[Jean-Francois]

Oui, c'est effectivement une possibilité (assez contre-intuitive cependant).

C'est contre-intuitif uniquement parce qu'on observe jamais la même personne à différents âges au même moment. Ca peut devenir moins contre-intuitif si le clonage se développe...

Si ta vision des choses est correcte, alors l'idée bouddhiste selon laquelle la cause de la souffrance est l'attachement au "moi" et que ce "moi" est illusoire prend tout son sens.

Dans la vision des choses que je présente, chaque individu possède un "moi"; celui-ci s'érige à partir du fonctionnement de son corps et de son cerveau. Le "moi" n'est donc pas tout à fait illusoire.

Jean-François

[philippe]

salut,

M14 (Réf. D11) : Lorsque je participe à un jeu de rôle et que l'ambiance est bonne, je peux m'identifier dans une certaine mesure au personnage que j'incarne.
P : 90% | AT : 66% | M : 90% | D : 75%

M15 (Réf. D11) : Lorsque je participe à un jeu de rôle et que mon personnage meurt, je meurs.
P : 0% | AT : 0% | M : 0% | D : 0%

M16 (Réf. D21-22) : J'aurais pu (au sens : logiquement possible) très bien être quelqu'un d'autre de complétement différent de qui je suis réellement. Par exemple, j'aurais pu être Denis.
P : 80% | AT : 0% | M : 100% | D : abstention

M17 (Réf. D21-22) : Il n'y a pas de réponse évidente à la question : "Pourquoi suis-je Mikaël et pas Denis ?".
P : 90% | AT : 0% | M : 90% | D : 95%

M18 (Réf. D21-22) : Soit les deux histoires suivantes :
(1) Jusqu'à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre se faisait exploiter par tout le monde et a donc décidé de changer radicalement d'attitude. A l'âge de 25 ans, Alphonse est méconnaissable, il a pris beaucoup plus d'assurance, il a un caractère plus dur, et n'est pas tombé de la dernière pluie (appelons P cet ensemble de caractéristiques mentales). A 30 ans, Alphonse devient soudainement amnésique : il a oublié tout de sa vie d'avant, mais à part ça, il est resté le même au point de vue mentalité (P). A 90 ans, Alphonse meurt.
(2) Jusqu'à son tragique décès à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre se faisait exploiter par tout le monde. Quinze ans plus tard, dans un laboratoire secret, des savants fous créent un être humain à partir du clonage d'une cellule d'Alphonse et grâce à un système ingénieux de croissance accélérée lui font prendre 30 ans d'âge d'un seul coup. Ensuite, grâce à des technologies de pointe, ils décident de lui incorporer un certain nombre de caractéristiques mentales : P. Soixante ans plus tard, cet être humain meurt.
Au final, ces deux scénarios, (1) et (2), reviennent strictement au même.
P : 80% | AT : 0% | M : 20% | D : 98%

M19 : Dans la proposition M18, on a intuitivement le sentiment que :
- dans le scénario (1), Alphonse va avoir des expériences conscientes jusqu'à son décès à l'âge de 90 ans (puis que ce sera le néant, si on est matérialiste)
- dans le scénario (2), Alphonse va avoir des expériences conscientes jusqu'à son décès à l'âge de 15 ans (puis que ce sera le néant, si on est matérialiste)
P : 98% | AT : 100% | M : 99% | D : 98%

M20 : Le sentiment intuitif de M19 correspond à la réalité.
P : abstention | AT : 99.999% | M : abstention | D : abstention

M21 : Si le sentiment intuitif de M19 correspond à la réalité, personne ne peut expliquer de manière rationnelle pourquoi la réalité est ainsi.
P : 90% | AT : 1% | M : 90% | D : 99%

M22 : Si le sentiment intuitif de M19 ne correspond pas à la réalité, il est faux de dire qu'après la mort c'est le néant.
P : abstention | AT : 100% | M : 90% | D : 1%



D23 (Réf. M18) : En plus des scénarios (1) et (2) de M18, considérons le suivant:
(3) Un chat naît, vit une vie de chat ordinaire et meurt.
Au FINAL, ces trois scénarios reviennent strictement au même, ce n'est qu'avant le final qu'ils diffèrent.
P : 70%

D24 : Parmi les données présentées dans le "Préambule de Philippe pour P10 à P15", il vaudrait mieux que les données d'avant 1986 ("accord" Honorton-Hyman) soient exclues de la nouvelle méta-analyse.
P : 90%

D25 : Un seul "mouton noir", dans une équipe de recherche, peut fausser significativement les résultats, à l'insu du responsable. Ex. Rhine ou Benveniste.
P : 99%

D26 : Les compilations de Radin/Philippe ne tiennent pas compte des résultats ordinaires obtenus par Milton et Wiseman (1999). Voir vers les 40% de cette page.
P : 99%

D27 : Depuis 1986, pratiquement toutes les équipes qui ont procédé à de grosses expériences de Ganzfeld ont publié leurs résultats, qu'ils soient significativement positifs ou pas.
P : 80% | AT : ? | M : ? | D : 99%

M18bis (Réf. D21-22) :

Préliminaire :

Soit les deux histoires imaginaires suivantes :

Histoire (1) : Jusqu'à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre se faisait exploité par
tout le monde et a donc décidé de changer radicalement d'attitude. A l'âge de 25 ans, Alphonse est méconnaissable, il a pris
beaucoup plus d'assurance, il a un caractère plus dur, et n'est pas tombé de la dernière pluie (appelons P cet ensemble de
caractéristiques mentales). A 30 ans, Alphonse devient soudainement amnésique : il a oublié tout de sa vie d'avant, mais à part ça, il
est resté le même au point de vue mentalité (P). A 90 ans, Alphonse meurt.

Histoire (2) : Jusqu'à son tragique décès à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre
se faisait exploité par tout le monde. Quinze ans plus tard, dans un laboratoire secret, des savants fous créent un être humain à partir
du clonage d'une cellule d'Alphonse et grâce à un système ingénieux de croissance accélérée lui font prendre 30 ans d'âge d'un seul
coup. Ensuite, grâce à des technologies de pointe, ils décident de lui incorporer un certain nombre de caractéristiques mentales : P.
(NB : A ce stade, notre clone est donc devenu parfaitement indiscernable, microphysiquement parlant, d'Alphonse de la 1ère
histoire à l'âge de 30 ans). Soixante ans plus tard, cet être humain meurt.

Pour faciliter la compréhension de ces histoires, je vais noter :
- Alphonse1 : Pour l'Alphonse dont je parle dans la 1ère histoire.
- Alphonse2 : Pour l'Alphonse dont je parle dans la 2ème histoire.
- Alphonse2a : Pour le clone d'Alphonse2 dans la 2ème histoire.

Je noterai ensuite les âges entre parenthèses du style Alphonse1(0-15) pour désigner Alphonse1 entre 0 et 15 ans.

On a donc, pour présenter les choses de manière un peu plus formalisée :
- Alphonse1(0-15) = Alphonse2(0-15)
- Alphonse1(30-90) = Alphonse2a(30-90)

Proposition :

Alphonse2a(30-90) et Alphonse2(0-15) sont un seul et même individu, exactement de la même manière qu'Alphonse1(30-90) et Alphonse1(0-15) sont un seul et même individu.

M : 20% P : abstention
------------------------------------------------------------------------------------

Commentaires : je suis très gêné pour répondre aux propositions de Mikaël concernant l'identité, notamment quand il s'agit d'évaluer ce qu'il en est de la "réalité". J'ai mis des pourcentages à quelques propositions mais j'aurais pu mettre abstention partout. c'est sans doute que je trouve que le redico se prête mal au sujet. Je dirais ce que j'en pense sur un autre post en style libre.

Denis : tu mets 30 % à P15, donc malgré 3 quarts des labos du diagramme ganzfeld qui ne feraient ni erreur ni fraude, tu penserais plutôt que le psi n'existe pas. Comment expliquerais-tu alors les résultats de ces 3 quarts de labos? peuvent-ils être dus au hasard?
-----------------------------------------------------------------------------------
mes salves:

P16 (réf D25 et diagramme ganzfeld) : Dans chacun des labos, il y a au moins un "mouton noir" et (logique) ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : 10%

P17 : L'existence du psi implique une vie après la mort
P : 1%

P18 : S'il existe, le psi est reproductible (il est possible de trouver une exp de parapsy qui sera par tous et à jamais reproductible)
P : 30%



A +

Philippe

[Mikaël]

Coucou tlm !

P16 (réf D25 et diagramme ganzfeld) : Dans chacun des labos, il y a au moins un "mouton noir" et (logique) ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : 10% M : 10%

P17 : L'existence du psi implique une vie après la mort
P : 1% M : 20%

P18 : S'il existe, le psi est reproductible (il est possible de trouver une exp de parapsy qui sera par tous et à jamais reproductible)
P : 30% M : 15%

**********************Mes salves*********************

Aller, j'en rajoute quand même deux pour la route :

M23 : Le temps n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
M : 60%

M24 : L'espace n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
M : 60 %

A+
Miky

PS : J'attend avec impatience tes commentaires en style libre sur l'identité Comme tu le vois, c'est un sujet qui m'intéresse bcp :P

[philippe]

A propos des expériences de pensées de Mikaël au sujet de l'identité:

il me parait difficile de considérer ces expériences "en soi", comme s'il y avait un observateur divin qui pourrait effectivement dire : voilà ce qui se passe, ce qui est en vrai.

N'ayant pas accès au noumène, nous pouvons néanmoins avoir un point de vue, une philosophie de la vie (et de la mort).
alors, peut-on considérer que, après ma mort, d'autres vivent et que ces vies peuvent être le prolongement de ma propre vie?
Apparemment non, car ces gens n'ont pas mon apparence, mon organisation mentale, mes souvenirs,...

L'apparence change avec le temps, et les moyens actuels peuvent , moyennant finance,permettre à n'importe qui de changer complètement instantanément.

Mes qualités mentales (intelligence, caractère, sensibilité...) changent aussi avec le temps : croissance, maturité, sénilité...

Les souvenirs s'effacent, se reconstruisent...

Serait-ce un problème de continuité? La peur d'être autre tout à coup et non progressivement?

Et pourtant, nombre d'entre nous rêve d'être plus beau, plus intelligent, plus riche... plus "autre".
Qui oserait vraiment tenter le coup de la baguette magique, de la réalisation de voeux instantanés... n'est-ce pas mourir pour devenir un autre?

Inversement, peut-on vivre toujours à l'identique, ne doit-on pas faire des deuils pour avancer dans la vie, deuil d'un ancien moi incompatible avec la situation présente?




Alors, toujours peur de la mort?

- Je suis au regret de vous dire que vous êtes atteint d'une maladie incurable.
- Ah oui? Mais, rassurez-moi docteur, vous, vous allez bien, n'est-ce pas?

Philippe

[Mikaël]

A propos des expériences de pensées de Mikaël au sujet de l'identité:

il me parait difficile de considérer ces expériences "en soi", comme s'il y avait un observateur divin qui pourrait effectivement dire : voilà ce qui se passe, ce qui est en vrai.

Ah mais je n'en demande pas tant Je pense qu'on peut partir de quelques règles simples et voir si en les appliquant "bêtement" à la réalité on n'aboutit pas à des contradictions ou des trucs super pas intuitifs.
Pour ma part, je considère que deux entités sont identiques si elles ont toutes leur propriétés en commun. Dans mes expériences de pensée, j'essaye de montrer que si on considère qu'on est un même individu au cours du temps (sentiment intuitif), ça semble violer ce principe. D'où, je vois trois possibilités pour le moment :
- Nous "mourrons" à chaque instant et aussi incroyable que celà puisse paraître nous n'existions pas la seconde d'avant mais avons juste le souvenir d'avoir exister cette seconde d'avant et toutes les autres d'avant, et de même nous n'existerons plus la seconde d'après. J'avoue avoir beaucoup de mal avec cette vue même si je ne vois rien pour le moment qui pourrait la réfuter.
- Nous avons une âme à la Descartes qui est le support de notre identité au cours du temps (d'ailleurs c'est peut-être son seul rôle).
- Nous sommes de toute éternité. Le temps n'existe pas vraiment ou plutôt il ne s'écoule pas, c'est nous qui le parcourons (arf, on dirait presque du Jackk ). D'ailleurs si on suppose que les lois physiques existent de toute éternité, ça me semble bizarre d'imaginer que le temps puisse s'écouler. Pas vous ? => Cette solution a ma préférence

N'ayant pas accès au noumène, nous pouvons néanmoins avoir un point de vue, une philosophie de la vie (et de la mort).
alors, peut-on considérer que, après ma mort, d'autres vivent et que ces vies peuvent être le prolongement de ma propre vie?
Apparemment non, car ces gens n'ont pas mon apparence, mon organisation mentale, mes souvenirs,...

Oui et il y a un autre truc de problématique : a priori, il n'y a pas de raisons que l'humanité toute entière ne soit pas ton "continuateur" et pourtant on a toujours l'impression de n'être qu'une seule personne...

L'apparence change avec le temps, et les moyens actuels peuvent , moyennant finance,permettre à n'importe qui de changer complètement instantanément.

Mes qualités mentales (intelligence, caractère, sensibilité...) changent aussi avec le temps : croissance, maturité, sénilité...

Les souvenirs s'effacent, se reconstruisent...

Serait-ce un problème de continuité? La peur d'être autre tout à coup et non progressivement?

Et surtout contre son gré

Et pourtant, nombre d'entre nous rêve d'être plus beau, plus intelligent, plus riche... plus "autre".
Qui oserait vraiment tenter le coup de la baguette magique, de la réalisation de voeux instantanés... n'est-ce pas mourir pour devenir un autre?

J'avoue que parfois je me pose la question. J'ai eu quelques difficultés dans ma vie dont j'aurais préféré me passer au moment où je les ai vécu. Mais d'une certaine manière, elles sont responsables en grande partie de ce que je suis maintenant, et je ne suis pas mécontent de ce que je suis maintenant. Sans ces difficultés, je serais certainement devenu différent et, de mon point de vue actuel, cette vie-là ne me paraitrait certainement moins intéressante. Admettons qu'au moment où j'ai eu ces difficultés, un deuxième Mikaël parfaitement identique à moi à l'époque ne les ai pas eu, on aurait évolué très différement et peut-être qu'actuellement, on (moi et l'autre Mikaël) ne se supporterait pas du tout...

Inversement, peut-on vivre toujours à l'identique, ne doit-on pas faire des deuils pour avancer dans la vie, deuil d'un ancien moi incompatible avec la situation présente?

Tout à fait

Alors, toujours peur de la mort?

- Je suis au regret de vous dire que vous êtes atteint d'une maladie incurable.
- Ah oui? Mais, rassurez-moi docteur, vous, vous allez bien, n'est-ce pas?

A+ et merci pour tes commentaires !
Miky

[A.T.]

********Mes réponses***********

D23 (Réf. M18) : En plus des scénarios (1) et (2) de M18, considérons le suivant:
(3) Un chat naît, vit une vie de chat ordinaire et meurt.
Au FINAL, ces trois scénarios reviennent strictement au même, ce n'est qu'avant le final qu'ils diffèrent.
P : ? | AT : 99.9% | M : 50% | D : 99%

D24 : Parmi les données présentées dans le "Préambule de Philippe pour P10 à P15", il vaudrait mieux que les données d'avant 1986 ("accord" Honorton-Hyman) soient exclues de la nouvelle méta-analyse.
P : ? | AT : (abstention) | M : 75% | D : 99%

D25 : Un seul "mouton noir", dans une équipe de recherche, peut fausser significativement les résultats, à l'insu du responsable. Ex. Rhine ou Benveniste.
P : ? | AT : 100% | M : 50% | D : 99%

D26 : Les compilations de Radin/Philippe ne tiennent pas compte des résultats ordinaires obtenus par Milton et Wiseman (1999). Voir vers les 40% de cette page.
P : ? | AT : (abstention) | M : (abstention) | D : 99%

D27 : Depuis 1986, pratiquement toutes les équipes qui ont procédé à de grosses expériences de Ganzfeld ont publié leurs résultats, qu'ils soient significativement positifs ou pas.
P : ? | AT : (abstention) | M : 75% | D : 99%

P16 (réf D25 et diagramme ganzfeld) : Dans chacun des labos, il y a au moins un "mouton noir" et (logique) ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : 10% AT: 25% M : 10%

P17 : L'existence du psi implique une vie après la mort
P : 1% AT: 1% M : 20%

P18 : S'il existe, le psi est reproductible (il est possible de trouver une exp de parapsy qui sera par tous et à jamais reproductible)
P : 30% AT: 80% M : 15%

M23 : Le temps n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
AT: 0.001% M : 60%

M24 : L'espace n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
AT: 0.001% M : 60 %

*********ma salve************

A11 Il est fortement probable qu'une des milliers de sectes et religions ayant cours actuellement sur la terre soit très près de la vérité en ce qui concerne le surnaturel.
AT: 0.0001%

A12: Le croyant en religion a tendance à croire au paranormal.
AT: 87%

A13: Les enfants-loups (enfants qui auraient été abandonnés et élevés par des loups) et mourrant parmi les loups se comportent ni plus ni moins que comme des bêtes toute leur vie durant.
AT: 95%

A14: Un clone a son individualité propre.
AT: 100%

A15: Dieu (vous lui donnez la définition que vous voulez) existe.
AT: 0.0001%


******************
Commentaire: Mikaël, mes résultats sont les mêmes pour M18 et suivantes. En fait, t'as pas changé grand chose aux 2 histoires!

[Denis]

Salut tout le monde,

Comme d'habitude,

xxxxxxxxxxx Tableau résumé des 15 dernières propositions (5 D, 3 M, 3 P et 4 A) xxxxxxxxxxx

D23 (Réf. M18) : En plus des scénarios (1) et (2) de M18, considérons le suivant:
(3) Un chat naît, vit une vie de chat ordinaire et meurt.
Au FINAL, ces trois scénarios reviennent strictement au même, ce n'est qu'avant le final qu'ils diffèrent.
P : 70% | AT : 99.9% | M : 50% | D : 99%

D24 : Parmi les données présentées dans le "Préambule de Philippe pour P10 à P15", il vaudrait mieux que les données d'avant 1986 ("accord" Honorton-Hyman) soient exclues de la nouvelle méta-analyse.
P : 90% | AT : (abstention) | M : 75% | D : 99%

D25 : Un seul "mouton noir", dans une équipe de recherche, peut fausser significativement les résultats, à l'insu du responsable. Ex. Rhine ou Benveniste.
P : 99% | AT : 100% | M : 50% | D : 99%

D26 : Les compilations de Radin/Philippe ne tiennent pas compte des résultats ordinaires obtenus par Milton et Wiseman (1999). Voir vers les 40% de cette page.
P : 99% | AT : (abstention) | M : (abstention) | D : 99%

D27 : Depuis 1986, pratiquement toutes les équipes qui ont procédé à de grosses expériences de Ganzfeld ont publié leurs résultats, qu'ils soient significativement positifs ou pas.
P : 80% | AT : (abstention) | M : 75% | D : 99%

------------ Préambule de Mikaël pour M18 bis ------------------

Soit les deux histoires imaginaires suivantes :

Histoire (1) : Jusqu'à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre se faisait exploiter par
tout le monde et a donc décidé de changer radicalement d'attitude. A l'âge de 25 ans, Alphonse est méconnaissable, il a pris
beaucoup plus d'assurance, il a un caractère plus dur, et n'est pas tombé de la dernière pluie (appelons P cet ensemble de
caractéristiques mentales). A 30 ans, Alphonse devient soudainement amnésique : il a oublié tout de sa vie d'avant, mais à part ça, il
est resté le même au point de vue mentalité (P). A 90 ans, Alphonse meurt.

Histoire (2) : Jusqu'à son tragique décès à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre
se faisait exploité par tout le monde. Quinze ans plus tard, dans un laboratoire secret, des savants fous créent un être humain à partir
du clonage d'une cellule d'Alphonse et grâce à un système ingénieux de croissance accélérée lui font prendre 30 ans d'âge d'un seul
coup. Ensuite, grâce à des technologies de pointe, ils décident de lui incorporer un certain nombre de caractéristiques mentales : P.
(NB : A ce stade, notre clone est donc devenu parfaitement indiscernable, microphysiquement parlant, d'Alphonse de la 1ère
histoire à l'âge de 30 ans). Soixante ans plus tard, cet être humain meurt.

Pour faciliter la compréhension de ces histoires, je vais noter :
- Alphonse1 : Pour l'Alphonse dont je parle dans la 1ère histoire.
- Alphonse2 : Pour l'Alphonse dont je parle dans la 2ème histoire.
- Alphonse2a : Pour le clone d'Alphonse2 dans la 2ème histoire.

Je noterai ensuite les âges entre parenthèses du style Alphonse1(0-15) pour désigner Alphonse1 entre 0 et 15 ans.

On a donc, pour présenter les choses de manière un peu plus formalisée :
- Alphonse1(0-15) = Alphonse2(0-15)
- Alphonse1(30-90) = Alphonse2a(30-90)

--------------- Fin du préambule --------------------

M18 bis : Alphonse2a(30-90) et Alphonse2(0-15) sont un seul et même individu, exactement de la même manière qu'Alphonse1(30-90) et Alphonse1(0-15) sont un seul et même individu.
P : abstention | AT : 0% | M : 20% | D : 0%

P16 (réf D25 et diagramme ganzfeld) : Dans chacun des labos, il y a au moins un "mouton noir" et (logique) ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : 10%| AT : 25% | M : 10% | D : 0.5%

P17 : L'existence du psi implique une vie après la mort
P : 1% | AT : 1% | M : 20% | D : 15%

P18 : S'il existe, le psi est reproductible (il est possible de trouver une exp de parapsy qui sera par tous et à jamais reproductible)
P : 30% | AT : 80% | M : 15% | D : 20%

M23 : Le temps n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
P : ? | AT : 0.001% | M : 60% | D : 0.1%

M24 : L'espace n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
P : ? | AT : 0.001% | M : 60% | D : 0.1%

A11 Il est probable qu'une des milliers de sectes et religions ayant cours actuellement sur la terre soit très près de la vérité en ce qui concerne le surnaturel.
P : ? | AT : 0.0001% | M : ? | D : 1%

A12: Le croyant en religion a tendance à croire au paranormal.
P : ? | AT : 87% | M : ? | D : 75%

A13: Les enfants-loups (enfants qui auraient été abandonnés et élevés par des loups) et mourrant parmi les loups se comportent ni plus ni moins que comme des bêtes toute leur vie durant.
P : ? | AT : 95% | M : ? | D : 99%

A14: Un clone a son individualité propre.
P : ? | AT : 100% | M : ? | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxx Commentaires (plutôt en style libre) xxxxxxxxxxxxx

1) Pas de statistiques croisées. Ce sera pour la prochaine fois (avec probabilité ¾).

2)

Denis : tu mets 30 % à P15, donc malgré 3 quarts des labos du diagramme ganzfeld qui ne feraient ni erreur ni fraude, tu penserais plutôt que le psi n'existe pas. Comment expliquerais-tu alors les résultats de ces 3 quarts de labos? peuvent-ils être dus au hasard?

Les probabilités subjectives ne se comportent pas comme les objectives. Je vais essayer de t'illustrer ça par un exemple:

On sait que, si on lance 10 sous, on a 2 chances sur 1024 d'obtenir 10 résultats identiques (10 piles ou 10 faces). En probabilités objectives, tout est clair.

Imagines maintenant que je te montre un objet un peu fragile. Disons, une assiette de porcelaine. Devant toi, je laisse tomber l'assiette d'une hauteur de 5 cm et elle ne se brise pas. Ensuite, je la laisse tomber d'une hauteur de 3 m et l'assiette pète en morceaux.

Puis je te demande d'estimer de quelle hauteur il faut faire tomber une assiette semblable pour que, selon toi, la probabilité qu'elle se brise soit ½ (autrement dit, de quelle hauteur il faut la faire tomber pour que tu hésites entre parier pour "bris" ou "pas bris"). Supposons que, après avoir un peu examiné l'assiette, au meilleur de ton jugement, tu évalues cette hauteur critique à 60 cm.

Si on la laisse tomber de > 60 cm, tu parierais sur "bris" et si on la laisse tomber de < 60 cm, tu parierais sur "pas bris". C'est toi-même qui as estimé la hauteur critique (60 cm) pour laquelle P(bris) = ½.

Maintenant, supposons que je te présente 10 assiettes que je vais bientôt laisser tomber, une après l'autre, d'une hauteur de 60 cm. À quoi t'attends tu, au sujet du sort de ces 10 assiettes? En particulier, quelle est la probabilité de l'événement :
E : "Les 10 assiettes ont toutes le même sort (i.e. se brisent toutes ou sont toutes intactes)".

Si ton P(bris) = ½ était une probabilité objective, (comme pour l'exemple du début, avec les 10 sous), tu devrais trouver P(E) = 2/1024, ce qui est très petit.

Penses tu vraiment que la probabilité que toutes les assiettes aient le même sort est aussi minuscule que 1/512 ? Sûrement pas. Tous nos instincts nous crient que l'événement E ne serait pas surprenant du tout. Sa probabilité subjective est beaucoup plus grande que 1/512. À l'oeil, elle devrait même tourner autour d'une chance sur 2.

Bref, la morale de cette histoire, c'est que les probabilités subjectives ne se comportent pas comme les objectives. Ce sont des distributions plutôt que des points.

Mais je conviens que mon explication ne détord pas complètement le noeud que tu as trouvé. Je vais essayer de donner suite via D29.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxx

D28 (Réf.P16) Dans au moins un de ces labos, il y a au moins un "mouton noir" et ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 90%

D29 : Les expérience de ganzfeld sont en train de démontrer scientifiquement la réalité d'une forme de télépathie.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 15%

D30 (Réf. M18 et M18bis) : Deux individus matériellement distincts (formés d'atomes différents) sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D31 (Réf. A7) : La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 75%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Bon. Deux propositions pour Philippe et une chacun pour les deux autres. J'espère que ça ne fera pas de jaloux.

At the next. :-)

Denis

[Mikaël]

Hello everybody !

A11 Il est probable qu'une des milliers de sectes et religions ayant cours actuellement sur la terre soit très près de la vérité en ce qui concerne le surnaturel.
P : ? | AT : 0.0001% | M : (abstention) | D : 1%

A12: Le croyant en religion a tendance à croire au paranormal.
P : ? | AT : 87% | M : 70% | D : 75%

A13: Les enfants-loups (enfants qui auraient été abandonnés et élevés par des loups) et mourrant parmi les loups se comportent ni plus ni moins que comme des bêtes toute leur vie durant.
P : ? | AT : 95% | M : 95% | D : 99%

A14: Un clone a son individualité propre.
P : ? | AT : 100% | M : (abstention) | D : 100%

D28 (Réf.P16) Dans au moins un de ces labos, il y a au moins un "mouton noir" et ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : ? | AT : ? | M : 70% | D : 90%

D29 : Les expérience de ganzfeld sont en train de démontrer scientifiquement la réalité d'une forme de télépathie.
P : ? | AT : ? | M : 50% | D : 15%

D30 (Réf. M18 et M18bis) : Deux individus matériellement distincts (formés d'atomes différents) sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : ? | AT : ? | M : (abstention) | D : 100%

D31 (Réf. A7) : La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens.
P : ? | AT : ? | M : (abstention) | D : 75%

***********************Mes salves**************************

M25 (Réf. A14) : Il est théoriquement possible (admettons qu'on dispose d'une technologie adéquate), de "scanner" toutes les informations concernant la structure cérébrale de quelqu'un (position des neurones, connexions synaptiques, poids de connexions,... tout !) et de les transférer dans le cerveau de quelqu'un d'autre.
M : 99,999%

M26 (Réf. A14) : Toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de quelqu'un dépendent directement de l'organisation de son cerveau.
M : 98%

M27 (Réf. A14) : Si M26 est vrai et que l'on pratiquait l'expérience suggérée en M25 en procédant de la sorte : (1) "scan" cérébral d'une personne A ; (2) on détruit A ; (3) on reconstitue un être génétiquement semblable à A grâce à une de ses cellules (appelons-le B) ; (4) on transfert à B, l'organisation cérébrale de A. Alors on transfert aussi toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de A.
M : 100%

M28 (Réf. D30) : Si X et Y ont toutes leur propriétés en commun et occupent le même espace au même moment : alors X est identique à .
(Ex. : Hesperus [l'étoile du matin] est identique à Phosphorus [l'étoile du soir])
M : 99,999%

M29 (Réf. D30) : Si D30 est vrai, alors si je m'endors d'un sommeil profond aujourd'hui, qu'on m'alimente artificiellement en hôpital, et que je me réveille seulement dans 10 ans, je serai subjectivement distinct d'aujourd'hui, même si des tests montrent que ma mémoire (autobiographique, déclarative, procédurale) a été parfaitement conservée.
M : 99%

[A.T.]

********mes réponses*********

D28 (Réf.P16) Dans au moins un de ces labos, il y a au moins un "mouton noir" et ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : ? | AT : 95% | M : ? | D : 90%

D29 : Les expérience de ganzfeld sont en train de démontrer scientifiquement la réalité d'une forme de télépathie.
P : ? | AT : 10% | M : ? | D : 15%

D30 (Réf. M18 et M18bis) : Deux individus matériellement distincts (formés d'atomes différents) sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : ? | AT : 100% | M : ? | D : 100%

D31 (Réf. A7) : La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens.
P : ? | AT : 0% | M : ? | D : 75%

M25 (Réf. A14) : Il est théoriquement possible (admettons qu'on dispose d'une technologie adéquate), de "scanner" toutes les informations concernant la structure cérébrale de quelqu'un (position des neurones, connexions synaptiques, poids de connexions,... tout !) et de les transférer dans le cerveau de quelqu'un d'autre.
AT: 99% M : 99,999%

M26 (Réf. A14) : Toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de quelqu'un dépendent directement de l'organisation de son cerveau.
AT: 98% M : 98%

M27 (Réf. A14) : Si M26 est vrai et que l'on pratiquait l'expérience suggérée en M25 en procédant de la sorte : (1) "scan" cérébral d'une personne A ; (2) on détruit A ; (3) on reconstitue un être génétiquement semblable à A grâce à une de ses cellules (appelons-le B) ; (4) on transfert à B, l'organisation cérébrale de A. Alors on transfert aussi toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de A.
AT: 100% M : 100%

M28 (Réf. D30) : Si X et Y ont toutes leur propriétés en commun et occupent le même espace au même moment : alors X est identique à .
(Ex. : Hesperus [l'étoile du matin] est identique à Phosphorus [l'étoile du soir])
AT: (abstention, question pas claire) M : 99,999%

M29 (Réf. D30) : Si D30 est vrai, alors si je m'endors d'un sommeil profond aujourd'hui, qu'on m'alimente artificiellement en hôpital, et que je me réveille seulement dans 10 ans, je serai subjectivement distinct d'aujourd'hui, même si des tests montrent que ma mémoire (autobiographique, déclarative, procédurale) a été parfaitement conservée.
AT: 100% M : 99%

************commentaire***********
À la question D31 (réf A7): La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens.
P : ? | AT : 0% | M : ? | D : 75%
Denis, pourquoi tu réfère à A7 (Dieu existe)? et pourquoi mets-tu 75%, il me semble que la question a un sens, même si la réponse qui est difficile, voire peut-être impossible à trouver.

***********ma salve***********
A15 Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible) existe.
AT: 0.0001%

[Mikaël]

AT,

Je vais essayer de reformuler autrement ma proposition M28 (en plus j'avais oublié un truc !) :

M28 (Réf. D30) : Soit deux objets X et Y. Si X et Y ont toutes leurs propriétés en commun et occupent le même espace au même moment : alors il est justifié de dire qu'ils ne forment en fait qu'un seul et même objet.
(Ex. : Hesperus [l'étoile du matin] et Phosphorus [l'étoile du soir] sont en fait un seul et même objet : la planète Vénus)
M : 99,999%

Je répond en passant à ta proposition :

A15 Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible) existe.
AT: 0,0001% M : 100%

**********************Commentaires************************

J'ai mis 100% pour A15 car en effet, si je peux décrire Dieu de manière à ce que ma réponse soit la plus élevé, je peux très bien poser que Dieu c'est en fait moi. Et comme je suis sûr à 100% de mon existence, je suis sûr à 100% que Dieu, ainsi défini, existe ! (je sais, je suis chiant )

AT, j'ai du mal à comprendre ta logique : tu es d'accord avec moi pour les propositions M25-27 et M29 et pourtant tu n'es pas d'accord avec moi pour mes propositions M18-22 alors qu'elles basent sur le même raisonnement...

Je ferai mes salves plus tard...

[Denis]

Salut tout le monde,

Je ne puis m'empêcher de réagir tout de suite aux récentes salves de Mikaël et AT, quitte à ce que ça complique un tipeu la vie à Philippe. Mais, dans le fond, ça devrait plutôt la lui simplifier puisqu'il pourra trouver toutes les récentes propositions centralisées plutôt que dispersées.

Avant mes commentaires, le

xxxxxxxx Tableau-résumé des 10 dernières propositions xxxxxxxxx

D28 (Réf.P16) Dans au moins un de ces labos, il y a au moins un "mouton noir" et ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : ? | AT : 95% | M : 70% | D : 90%

D29 : Les expérience de ganzfeld sont en train de démontrer scientifiquement la réalité d'une forme de télépathie.
P : ? | AT : 10% | M : 50% | D : 15%

D30 (Réf. M18 et M18bis) : Deux individus matériellement distincts (formés d'atomes différents) sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : ? | AT : 100% | M : abstention | D : abstention (loi 15)

D31 (Réf. A7) : La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens.
P : ? | AT : 0% | M : abstention | D : 75%

M25 (Réf. A14) : Il est théoriquement possible (admettons qu'on dispose d'une technologie adéquate), de "scanner" toutes les informations concernant la structure cérébrale de quelqu'un (position des neurones, connexions synaptiques, poids de connexions,... tout !) et de les transférer dans le cerveau de quelqu'un d'autre.
P : ? | AT : 99% | M : 99.999% | D : 60%

M26 (Réf. A14) : Toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de quelqu'un dépendent directement de l'organisation de son cerveau.
P : ? | AT : 98% | M : 98% | D : 99.9%

M27 (Réf. A14) : Si M26 est vrai et que l'on pratiquait l'expérience suggérée en M25 en procédant de la sorte : (1) "scan" cérébral d'une personne A ; (2) on détruit A ; (3) on reconstitue un être génétiquement semblable à A grâce à une de ses cellules (appelons-le B) ; (4) on transfert à B, l'organisation cérébrale de A. Alors on transfert aussi toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de A.
P : ? | AT : 100% | M : 100% | D : 99.99%

M28 (Réf. D30) : Soit deux objets X et Y. Si X et Y ont toutes leurs propriétés en commun et occupent le même espace au même moment : alors il est justifié de dire qu'ils ne forment en fait qu'un seul et même objet.
(Ex. : Hesperus [l'étoile du matin] et Phosphorus [l'étoile du soir] sont en fait un seul et même objet : la planète Vénus)
P : ? | AT : abstention | M : 99.999% | D : 99.99%

M29 (Réf. D30) : Si D30 est vrai, alors si je m'endors d'un sommeil profond aujourd'hui, qu'on m'alimente artificiellement en hôpital, et que je me réveille seulement dans 10 ans, je serai subjectivement distinct d'aujourd'hui, même si des tests montrent que ma mémoire (autobiographique, déclarative, procédurale) a été parfaitement conservée.
P : ? | AT : 100% | M : 99% | D : 1%

A15 : Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible) existe.
P : ? | AT : 0.0001% | M : 100% | D : 100%

xxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxx

1) J'ai modifié mon évaluation de D30. C'est permis par la Loi 15. Voir mes prochains D32 et D33

2)

Denis, pourquoi tu réfère à A7 (Dieu existe)? et pourquoi mets-tu 75%, il me semble que la question a un sens, même si la réponse qui est difficile, voire peut-être impossible à trouver.

Voir D34 et D35

3) Je m'étonne de l'abstention de Mikaël dans l'évaluation de
A14: Un clone a son individualité propre.
P : ? | AT : 100% | M : abstention | D : 100%

Voir D36 et D37

4) Je vais certainement péter la limite des 3~4 propositions par salve. Je vais essayer de le faire avec modération.

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxx

D32 (Réf. D30) : La majorité des atomes qui forment le Denis d'aujourd'hui n'étaient pas dans le Denis enfant, et inversement.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 99%

D33 = D30 bis : Deux individus contemporains et corporellement distincts sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D34 (Réf. A15 et D16) : Si on définit "Dieu = Tout", alors Dieu existe.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 95%

D35 (Réf. D31) : Il ne suffit pas qu'une question soit grammaticalement correcte pour qu'elle ait un sens. (Ex. "Quelle est la couleur de la charité ?")
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D36 : Un clone (ex. Dolly) est simplement un jumeau monozygote différé dans le temps.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D37 : Les jumeaux (même monozygotes) ont chacun leur individualité subjective propre.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D38 (Réf. M27) : Du point de vue de B, que A soit détruit ou pas ne change rien.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Flûte. 7 propositions. Misère.

Moi, quand je ne peux pas résister, je ne résiste pas. Vous?

Comme punition, je m'impose "pas de dessert de la journée + 3 Pater et 5 Ave". ;-)

Den

P.S. Notre Redico vient de péter la barrière psychologique des 100 propositions. Je pense que c'est la 3ième fois que ça arrive. Le record, à l'oeil, tourne autour de 140~145. Félicitations à tous et bonne chance pour le record.

[Mikaël]

Salut tout le monde,

3) Je m'étonne de l'abstention de Mikaël dans l'évaluation de
A14: Un clone a son individualité propre.
P : ? | AT : 100% | M : abstention | D : 100%

En fait voilà la raison de mon abstention : je trouve qu'on tourne un peu en rond au sujet de M18bis parce qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord sur la notion d'identité et j'ai l'impression qu'on navigue constamment entre deux voire trois définitions de l'identité, ce qui brouille les cartes... Je vais essayer de faire ressortir ce point dans mes salves. Mais d'abord je répond aux tiennes :

D32 (Réf. D30) : La majorité des atomes qui forment le Denis d'aujourd'hui n'étaient pas dans le Denis enfant, et inversement.
P : ? | AT : ? | M : 99% | D : 99%

D33 = D30 bis : Deux individus contemporains et corporellement distincts sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 100%

D34 (Réf. A15 et D16) : Si on définit "Dieu = Tout", alors Dieu existe.
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 95%

D35 (Réf. D31) : Il ne suffit pas qu'une question soit grammaticalement correcte pour qu'elle ait un sens. (Ex. "Quelle est la couleur de la charité ?")
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 100%

D36 : Un clone (ex. Dolly) est simplement un jumeau monozygote différé dans le temps.
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 100%

D37 : Les jumeaux (même monozygotes) ont chacun leur individualité subjective propre.
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 100%

D38 (Réf. M27) : Du point de vue de B, que A soit détruit ou pas ne change rien.
P : ? | AT : ? | M : 100% | D : 100%

**********************Commentaires***********************

Voilà, en gros nous sommes d'accord mais c'est normal car je n'ai jamais contesté cela. Tes propositions ne ciblent pas bien notre désaccord.

************************Mes salves************************

M30 (Réf. D33) : Il y a au moins trois sens différents au mot "identité" qu'on peut illustrer par les exemples suivants :
- Sens 1 (identité="continuité de conscience") : Mikaël à 10 ans est identique à Mikaël à 25 ans car entre les deux existe une certaine "continuité de conscience"
- Sens 2 (identité=indiscernabilité) : Mikaël à 10 ans n'est pas identique à Mikaël à 25 ans car leurs taille, caractère, culture, vision de la vie, etc. sont très différents. Par contre, 2 vrais jumeaux à la naissance sont quasiment identiques car ils partagent le même génome et quasiment les mêmes expériences.
- Sens 3 (identité au sens fort) : On reconstruit un 2ème Mikaël à l'identique (sens 2) de l'original. Les 2 Mikaël ne sont pas identiques (sens 3) car ils sont spatialement distincts (ils ne sont pas un seul et même Mikaël)
M : 100%

M31 : Le sens 3 de l'identité implique le sens 1.
M : 100%

M32 : Le sens 3 de l'identité implique le sens 2
M : 100%

M33 : Dans M18bis, c'est l'identité au sens 1 éventuelle entre Alphonse2(15) et Alphonse2a(30) qui nous intéresse.
M : 100%

M34 : Si le matérialisme est vrai et que le corps de Denis est détruit à Montréal (Québec) à 10h00 GMT et est reconstruit à l'identique (sens 2) à Nancy (France) à 10h01 GMT, la conscience de Denis sera conservée, ce sera bien toujours le même Denis (au sens 1) à 10h00 GMT et à 10h01 GMT.
M : 100%

M35 (précision sur M18bis + proposition) : Soit les situations suivantes :
- Alphonse1(15) est identique à Alphonse2(15) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse2a(30) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse1(15) au sens 1
On en déduit que :
- Alphonse2a(30) est identique à Alphonse2(15) au sens 1
M : 20%

M36 : Si M35 est faux alors on est obligé d'admettre que la "continuité de conscience" (identité au sens 1) entre Alphonse1(15) et Alphonse1(30) dépend d'autre chose que de l'organisation physique.
M : 100%

Flûte. 7 propositions. Misère.

Moi, quand je ne peux pas résister, je ne résiste pas. Vous?

Non plus, c'est tellement bon de se détordre

A+
Miky

[A.T.]

Bonsoir à tous!

*********mes réponses**********

(Réf. D30) : La majorité des atomes qui forment le Denis d'aujourd'hui n'étaient pas dans le Denis enfant, et inversement.
P : ? | AT : 98% | M : 99% | D : 99%

D33 = D30 bis : Deux individus contemporains et corporellement distincts sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : ? | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D34 (Réf. A15 et D16) : Si on définit "Dieu = Tout", alors Dieu existe.
P : ? | AT : 100% | M : 100% | D : 95%

D35 (Réf. D31) : Il ne suffit pas qu'une question soit grammaticalement correcte pour qu'elle ait un sens. (Ex. "Quelle est la couleur de la charité ?")
P : ? | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D36 : Un clone (ex. Dolly) est simplement un jumeau monozygote différé dans le temps.
P : ? | AT : 90% | M : 100% | D : 100%

D37 : Les jumeaux (même monozygotes) ont chacun leur individualité subjective propre.
P : ? | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D38 (Réf. M27) : Du point de vue de B, que A soit détruit ou pas ne change rien.
P : ? | AT : 100%? | M : 100% | D : 100%

M30 (Réf. D33) : Il y a au moins trois sens différents au mot "identité" qu'on peut illustrer par les exemples suivants :
- Sens 1 (identité="continuité de conscience") : Mikaël à 10 ans est identique à Mikaël à 25 ans car entre les deux existe une certaine "continuité de conscience"
- Sens 2 (identité=indiscernabilité) : Mikaël à 10 ans n'est pas identique à Mikaël à 25 ans car leurs taille, caractère, culture, vision de la vie, etc. sont très différents. Par contre, 2 vrais jumeaux à la naissance sont quasiment identiques car ils partagent le même génome et quasiment les mêmes expériences.
- Sens 3 (identité au sens fort) : On reconstruit un 2ème Mikaël à l'identique (sens 2) de l'original. Les 2 Mikaël ne sont pas identiques (sens 3) car ils sont spatialement distincts (ils ne sont pas un seul et même Mikaël)
AT: 100% M : 100%

M31 : Le sens 3 de l'identité implique le sens 1.
AT: (abstention- question pas claire) M : 100%

M32 : Le sens 3 de l'identité implique le sens 2
AT: (abstention- id.) M : 100%

M33 : Dans M18bis, c'est l'identité au sens 1 éventuelle entre Alphonse2(15) et Alphonse2a(30) qui nous intéresse.
AT 100% M : 100%

M34 : Si le matérialisme est vrai et que le corps de Denis est détruit à Montréal (Québec) à 10h00 GMT et est reconstruit à l'identique (sens 2) à Nancy (France) à 10h01 GMT, la conscience de Denis sera conservée, ce sera bien toujours le même Denis (au sens 1) à 10h00 GMT et à 10h01 GMT.
AT: 100% M : 100%

M35 (précision sur M18bis + proposition) : Soit les situations suivantes :
- Alphonse1(15) est identique à Alphonse2(15) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse2a(30) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse1(15) au sens 1
On en déduit que :
- Alphonse2a(30) est identique à Alphonse2(15) au sens 1
AT: 0% M : 20%

M36 : Si M35 est faux alors on est obligé d'admettre que la "continuité de conscience" (identité au sens 1) entre Alphonse1(15) et Alphonse1(30) dépend d'autre chose que de l'organisation physique.
AT: 0% M : 100%

*********mes commentaires***********
Mikael, tu dis: "j'ai du mal à comprendre ta logique : tu es d'accord avec moi pour les propositions M25-27 et M29 et pourtant tu n'es pas d'accord avec moi pour mes propositions M18-22 alors qu'elles basent sur le même raisonnement... ". J'ai relu le tout et je ne vois pas de contradiction dans mes réponses. Essaie de dire en tes mots où est la contradiction.

Par rapport à mes questions sur Dieu, je vois qu'on tourne autour du pot! Ma dernière proposition sous-entendait bien sûr une description que vous partagiez! Et non une quelconque définition. Je me reprendrai dans ma prochaine salve.

Denis, pourquoi assimiles-tu D31 "La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens." à D35 "Il ne suffit pas qu'une question soit grammaticalement correcte pour qu'elle ait un sens." Il me semble que la question D31 est sensée, non?

**********ma salve**************
A16 Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront vivre jusqu'à 300 ans.
AT: 15%

A17 Il est fortement probable qu'un jour on pourra cloner les humains.
AT: 50%

A18 Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront voyager dans le temps.
AT: 0.001%

A19 Il est sensé de dire que Dieu est tout.
AT: 0.001%

A20 Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible et que vous en ayez la conviction) existe
AT: 0.0001%


A Bientôt!

[Mikaël]

AT,

Je répondrai à tes commentaires un peu plus tard.

Dans mes propositions, quand je dis que X implique Y, je veux tout simplement dire que quand X est vrai, alors Y est vrai (mais pas forcément l'inverse).

Mes réponses :

A16 Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront vivre jusqu'à 300 ans.
AT: 15% M : 20%

A17 Il est fortement probable qu'un jour on pourra cloner les humains.
AT: 50% M : 40%

A18 Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront voyager dans le temps.
AT: 0.001% M : 0,0001%

A19 Il est sensé de dire que Dieu est tout.
AT: 0.001% M : 50%

A20 Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible et que vous en ayez la conviction) existe
AT: 0.0001% M : (abstention, question pas claire)

Je ferai une salve plus tard, j'ai pas trop le temps tout de suite et puis je veux pas déborder Denis et Philippe

Je vais être absent quelques jours, j'ai une soutenance demain ! Souhaitez-moi bonne chance ! Et après, je vais passer quelques jours chez mes parents et j'ignore si je pourrai me connecter beaucoup...

Mais je n'abandonne pas, hein !

Miky

[philippe]

Mikaël:

et puis je veux pas déborder Denis et Philippe

Ouf, merci! Ce redico avance vraiment vite, et je travaille, moi!


Mikaël

Je vais être absent quelques jours, j'ai une soutenance demain ! Souhaitez-moi bonne chance !

Que les qualia soient avec toi!

Gatti:

merde!

Philippe

[Mikaël]

Mikaël

Je vais être absent quelques jours, j'ai une soutenance demain ! Souhaitez-moi bonne chance !

Que les qualia soient avec toi!

Merci ! (je vois que tu as une bonne mémoire... )

Gatti:

merde!

[Denis]

Salut Mikaël,

Tu dis :

Je vais être absent quelques jours, j'ai une soutenance demain ! Souhaitez-moi bonne chance !

Moi aussi je te soutiens. Si, lors de ta soutenance, tu te sens soutiendu, ne cherche pas d'où ça vient. Mon rayon d'action, par beau temps, atteint les 7000 km. Ça devrait suffire.

Souhaite moi simplement bonne chance pour le beau temps.

Denis

[philippe]

Salut,

A11 Il est probable qu'une des milliers de sectes et religions ayant cours actuellement sur la terre soit très près de la vérité en ce qui concerne le surnaturel.
P : 5% | AT : 0.0001% | M : (abstention) | D : 1%

A12: Le croyant en religion a tendance à croire au paranormal.
P : 70% | AT : 87% | M : 70% | D : 75%

A13: Les enfants-loups (enfants qui auraient été abandonnés et élevés par des loups) et mourrant parmi les loups se comportent ni plus ni moins que comme des bêtes toute leur vie durant.
P : 95% | AT : 95% | M : 95% | D : 99%

A14: Un clone a son individualité propre.
P : 100% | AT : 100% | M : (abstention) | D : 100%

D28 (Réf.P16) Dans au moins un de ces labos, il y a au moins un "mouton noir" et ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : 50% | AT : ? | M : 70% | D : 90%

D29 : Les expérience de ganzfeld sont en train de démontrer scientifiquement la réalité d'une forme de télépathie.
P : 50% | AT : ? | M : 50% | D : 15%

D30 (Réf. M18 et M18bis) : Deux individus matériellement distincts (formés d'atomes différents) sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : 50% | AT : ? | M : (abstention) | D : 100%

D31 (Réf. A7) : La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens.
P : 70% | AT : ? | M : (abstention) | D : 75%

M23 : Le temps n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
P : 20% | AT : 0.001% | M : 60% | D : 0.1%

M24 : L'espace n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
P : 20% | AT : 0.001% | M : 60% | D : 0.1%


M25 (Réf. A14) : Il est théoriquement possible (admettons qu'on dispose d'une technologie adéquate), de "scanner" toutes les informations concernant la structure cérébrale de quelqu'un (position des neurones, connexions synaptiques, poids de connexions,... tout !) et de les transférer dans le cerveau de quelqu'un d'autre.
M : 99,999% P : 99%

M26 (Réf. A14) : Toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de quelqu'un dépendent directement de l'organisation de son cerveau.
M : 98% P : 80%

M27 (Réf. A14) : Si M26 est vrai et que l'on pratiquait l'expérience suggérée en M25 en procédant de la sorte : (1) "scan" cérébral d'une personne A ; (2) on détruit A ; (3) on reconstitue un être génétiquement semblable à A grâce à une de ses cellules (appelons-le B) ; (4) on transfert à B, l'organisation cérébrale de A. Alors on transfert aussi toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de A.
M : 100% P : 100%

M28 (Réf. D30) : Si X et Y ont toutes leur propriétés en commun et occupent le même espace au même moment : alors X est identique à .
(Ex. : Hesperus [l'étoile du matin] est identique à Phosphorus [l'étoile du soir])
M : 99,999% P : 100%

M29 (Réf. D30) : Si D30 est vrai, alors si je m'endors d'un sommeil profond aujourd'hui, qu'on m'alimente artificiellement en hôpital, et que je me réveille seulement dans 10 ans, je serai subjectivement distinct d'aujourd'hui, même si des tests montrent que ma mémoire (autobiographique, déclarative, procédurale) a été parfaitement conservée.
M : 99% P : 99%

D32(Réf. D30) : La majorité des atomes qui forment le Denis d'aujourd'hui n'étaient pas dans le Denis enfant, et inversement.
P : 99% | AT : 98% | M : 99% | D : 99%

D33 = D30 bis : Deux individus contemporains et corporellement distincts sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D34 (Réf. A15 et D16) : Si on définit "Dieu = Tout", alors Dieu existe.
P : 99% | AT : 100% | M : 100% | D : 95%

D35 (Réf. D31) : Il ne suffit pas qu'une question soit grammaticalement correcte pour qu'elle ait un sens. (Ex. "Quelle est la couleur de la charité ?")
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D36 : Un clone (ex. Dolly) est simplement un jumeau monozygote différé dans le temps.
P : 100% | AT : 90% | M : 100% | D : 100%

D37 : Les jumeaux (même monozygotes) ont chacun leur individualité subjective propre.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D38 (Réf. M27) : Du point de vue de B, que A soit détruit ou pas ne change rien.
P : 100% | AT : 100%? | M : 100% | D : 100%

M30 (Réf. D33) : Il y a au moins trois sens différents au mot "identité" qu'on peut illustrer par les exemples suivants :
- Sens 1 (identité="continuité de conscience") : Mikaël à 10 ans est identique à Mikaël à 25 ans car entre les deux existe une certaine "continuité de conscience"
- Sens 2 (identité=indiscernabilité) : Mikaël à 10 ans n'est pas identique à Mikaël à 25 ans car leurs taille, caractère, culture, vision de la vie, etc. sont très différents. Par contre, 2 vrais jumeaux à la naissance sont quasiment identiques car ils partagent le même génome et quasiment les mêmes expériences.
- Sens 3 (identité au sens fort) : On reconstruit un 2ème Mikaël à l'identique (sens 2) de l'original. Les 2 Mikaël ne sont pas identiques (sens 3) car ils sont spatialement distincts (ils ne sont pas un seul et même Mikaël)
AT: 100% M : 100% P:100%

M31 : Le sens 3 de l'identité implique le sens 1.
AT: (abstention- question pas claire) M : 100% P:100%

M32 : Le sens 3 de l'identité implique le sens 2
AT: (abstention- id.) M : 100% P : 100%

M33 : Dans M18bis, c'est l'identité au sens 1 éventuelle entre Alphonse2(15) et Alphonse2a(30) qui nous intéresse.
AT 100% M : 100% P:100%

M34 : Si le matérialisme est vrai et que le corps de Denis est détruit à Montréal (Québec) à 10h00 GMT et est reconstruit à l'identique (sens 2) à Nancy (France) à 10h01 GMT, la conscience de Denis sera conservée, ce sera bien toujours le même Denis (au sens 1) à 10h00 GMT et à 10h01 GMT.
AT: 100% M : 100% P : 100%

M35 (précision sur M18bis + proposition) : Soit les situations suivantes :
- Alphonse1(15) est identique à Alphonse2(15) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse2a(30) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse1(15) au sens 1
On en déduit que :
- Alphonse2a(30) est identique à Alphonse2(15) au sens 1
AT: 0% M : 20% P : 10%

M36 : Si M35 est faux alors on est obligé d'admettre que la "continuité de conscience" (identité au sens 1) entre Alphonse1(15) et Alphonse1(30) dépend d'autre chose que de l'organisation physique.
AT: 0% M : 100% P : 20%


A15 : Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible) existe.
P : ? | AT : 0.0001% | M : 100% | D : 100%


A16 Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront vivre jusqu'à 300 ans.
AT: 15% P : 20%

A17 Il est fortement probable qu'un jour on pourra cloner les humains.
AT: 50% P : 60%

A18 Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront voyager dans le temps.
AT: 0.001% P : 40%

A19 Il est sensé de dire que Dieu est tout.
AT: 0.001% P : 50%

A20 Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible et que vous en ayez la conviction) existe
AT: 0.0001% P : 100% (formulation tellement large!)

------------------------------------------------------------------------------------

Commentaires : A20 est pas très clair, mes 100% ne correspondent peut être pas à ce que A20 voulait savoir...

Denis :

Les probabilités subjectives ne se comportent pas comme les objectives

Oui, mais il me semblait qu'un de tes buts dans la vie, c'était de faire en sorte que tes probas subjectives se rapprochent des probas objectives.
Eh bien, je t'y aide (tu connais ma générosité)

Plus sérieusement, j'essaie surtout de comprendre profondément ton point de vue, plus que de mettre gratuitement devant d'éventuelles contradictions.

Mikaël : pour M36, il y a continuité de conscience pour alphonse 1 mais pas pour alphonse 2. On peut imaginer que la continuité pour alphonse 1 dépend de son organisation physique, et que c'est la rupture de continuité d'organisation physique d'alphonse 2a. L'injection de caractéristiques étant justement considérée comme un changement brusque d'organisation physique, par rapport à Alphonse2(15).
D'ailleurs, le procédé qui fait grandir rapidement est ambigu, car on masque les expériences sociales qui auraient du se produire pendant uen vie ordinaire.
------------------------------------------------------------------------------------

Je rappelle les résultats du diagramme ganzfeld
85 MA (762) : 37% , Psychophysical Research Laboratories(335) : 35 % , Edimbourg(289) : 39% , Amsterdam(164) : 29% , Cornell(25) : 36% , Rhine Center(590) : 27% , Gothenburg(90) : 32%, Utrecht(232) : 28% , moyenne de toutes les études(2549) : 33%.

P19 : Considérons les labos suivants : Edimbourg, Amsterdam, Rhine Center.
Dans chacun de ces labos, il y a au moins une erreur ou fraude
P : 15%

P20 : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme pourraient être raisonnablement attendus par le hasard
P : 30%

P21 : Le lecteur de cette proposition croit en Dieu, dans le sens où lui-même l'entend banalement.
P : 5%

A bientôt

Philippe

[A.T.]

******mes réponses********
P19 : Considérons les labos suivants : Edimbourg, Amsterdam, Rhine Center.
Dans chacun de ces labos, il y a au moins une erreur ou fraude
P : 15% AT: 25%

P20 : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme pourraient être raisonnablement attendus par le hasard
P : 30% AT: 100%

P21 : Le lecteur de cette proposition croit en Dieu, dans le sens où lui-même l'entend banalement.
P : 5% AT: 0.0001%

[Denis]

Salut tout le monde,

Notre Redico est pas mal vigoureux. On est rendus à 115 propositions (38 de D, 36 de M, 21 de P et 20 de A). Lors du dernier rapport d'étape avec statistiques croisées, nous en avions 68. Le présent rapport ne portera que sur les 47 nouvelles propositions.

Allons-y hardiment :

xxxxxxxx Tableau-résumé des 47 dernières propositions xxxxxxx

D23 (Réf. M18) : En plus des scénarios (1) et (2) de M18, considérons le suivant:
(3) Un chat naît, vit une vie de chat ordinaire et meurt.
Au FINAL, ces trois scénarios reviennent strictement au même, ce n'est qu'avant le final qu'ils diffèrent.
P : 70% | AT : 99.9% | M : 50% | D : 99%

D24 : Parmi les données présentées dans le "Préambule de Philippe pour P10 à P15", il vaudrait mieux que les données d'avant 1986 ("accord" Honorton-Hyman) soient exclues de la nouvelle méta-analyse.
P : 90% | AT : (abstention) | M : 75% | D : 99%

D25 : Un seul "mouton noir", dans une équipe de recherche, peut fausser significativement les résultats, à l'insu du responsable. Ex. Rhine ou Benveniste.
P : 99% | AT : 100% | M : 50% | D : 99%

D26 : Les compilations de Radin/Philippe ne tiennent pas compte des résultats ordinaires obtenus par Milton et Wiseman (1999). Voir vers les 40% de cette page.
P : 99% | AT : (abstention) | M : (abstention) | D : 99%

D27 : Depuis 1986, pratiquement toutes les équipes qui ont procédé à de grosses expériences de Ganzfeld ont publié leurs résultats, qu'ils soient significativement positifs ou pas.
P : 80% | AT : (abstention) | M : 75% | D : 99%

------------ Préambule de Mikaël pour M18 bis ------------------

Soit les deux histoires imaginaires suivantes :

Histoire (1) : Jusqu'à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre se faisait exploiter par
tout le monde et a donc décidé de changer radicalement d'attitude. A l'âge de 25 ans, Alphonse est méconnaissable, il a pris
beaucoup plus d'assurance, il a un caractère plus dur, et n'est pas tombé de la dernière pluie (appelons P cet ensemble de
caractéristiques mentales). A 30 ans, Alphonse devient soudainement amnésique : il a oublié tout de sa vie d'avant, mais à part ça, il
est resté le même au point de vue mentalité (P). A 90 ans, Alphonse meurt.

Histoire (2) : Jusqu'à son tragique décès à l'âge de 15 ans, Alphonse était quelqu'un de doux, coincé et un peu naïf. Le pauvre
se faisait exploité par tout le monde. Quinze ans plus tard, dans un laboratoire secret, des savants fous créent un être humain à partir
du clonage d'une cellule d'Alphonse et grâce à un système ingénieux de croissance accélérée lui font prendre 30 ans d'âge d'un seul
coup. Ensuite, grâce à des technologies de pointe, ils décident de lui incorporer un certain nombre de caractéristiques mentales : P.
(NB : A ce stade, notre clone est donc devenu parfaitement indiscernable, microphysiquement parlant, d'Alphonse de la 1ère
histoire à l'âge de 30 ans). Soixante ans plus tard, cet être humain meurt.

Pour faciliter la compréhension de ces histoires, je vais noter :
- Alphonse1 : Pour l'Alphonse dont je parle dans la 1ère histoire.
- Alphonse2 : Pour l'Alphonse dont je parle dans la 2ème histoire.
- Alphonse2a : Pour le clone d'Alphonse2 dans la 2ème histoire.

Je noterai ensuite les âges entre parenthèses du style Alphonse1(0-15) pour désigner Alphonse1 entre 0 et 15 ans.

On a donc, pour présenter les choses de manière un peu plus formalisée :
- Alphonse1(0-15) = Alphonse2(0-15)
- Alphonse1(30-90) = Alphonse2a(30-90)

--------------- Fin du préambule --------------------

M18 bis : Alphonse2a(30-90) et Alphonse2(0-15) sont un seul et même individu, exactement de la même manière qu'Alphonse1(30-90) et Alphonse1(0-15) sont un seul et même individu.
P : abstention | AT : 0% | M : 20% | D : 0%

P16 (réf D25 et diagramme ganzfeld) : Dans chacun des labos, il y a au moins un "mouton noir" et (logique) ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : 10% | AT : 25% | M : 10% | D : 0.5%

P17 : L'existence du psi implique une vie après la mort
P : 1% | AT : 1% | M : 20% | D : 15%

P18 : S'il existe, le psi est reproductible (il est possible de trouver une exp de parapsy qui sera par tous et à jamais reproductible)
P : 30% | AT : 80% | M : 15% | D : 20%

M23 : Le temps n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
P : 20% | AT : 0.001% | M : 60% | D : 0.1%

M24 : L'espace n'existe pas vraiment de manière absolue, c'est une sorte d'illusion.
P : 20% | AT : 0.001% | M : 60% | D : 0.1%

A11 Il est probable qu'une des milliers de sectes et religions ayant cours actuellement sur la terre soit très près de la vérité en ce qui concerne le surnaturel.
P : 5% | AT : 0.0001% | M : abstention | D : 1%

A12: Le croyant en religion a tendance à croire au paranormal.
P : 70% | AT : 87% | M : 70% | D : 75%

A13: Les enfants-loups (enfants qui auraient été abandonnés et élevés par des loups) et mourrant parmi les loups se comportent ni plus ni moins que comme des bêtes toute leur vie durant.
P : 95% | AT : 95% | M : 95% | D : 99%

A14: Un clone a son individualité propre.
P : 100% | AT : 100% | M : abstention | D : 100%

D28 (Réf.P16) Dans au moins un de ces labos, il y a au moins un "mouton noir" et ce dernier rend les résultats plus positifs qu'ils n'auraient du être.
P : 50% | AT : 95% | M : 70% | D : 90%

D29 : Les expérience de ganzfeld sont en train de démontrer scientifiquement la réalité d'une forme de télépathie.
P : 50% | AT : 10% | M : 50% | D : 15%

D30 (Réf. M18 et M18bis) : Deux individus matériellement distincts (formés d'atomes différents) sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : 50% | AT : 100% | M : abstention | D : abstention (loi 15)

D31 (Réf. A7) : La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens.
P : 70% | AT : 0% | M : abstention | D : 75%

M25 (Réf. A14) : Il est théoriquement possible (admettons qu'on dispose d'une technologie adéquate), de "scanner" toutes les informations concernant la structure cérébrale de quelqu'un (position des neurones, connexions synaptiques, poids de connexions,... tout !) et de les transférer dans le cerveau de quelqu'un d'autre.
P : 99% | AT : 99% | M : 99.999% | D : 60%

M26 (Réf. A14) : Toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de quelqu'un dépendent directement de l'organisation de son cerveau.
P : 80% | AT : 98% | M : 98% | D : 99.9%

M27 (Réf. A14) : Si M26 est vrai et que l'on pratiquait l'expérience suggérée en M25 en procédant de la sorte : (1) "scan" cérébral d'une personne A ; (2) on détruit A ; (3) on reconstitue un être génétiquement semblable à A grâce à une de ses cellules (appelons-le B) ; (4) on transfert à B, l'organisation cérébrale de A. Alors on transfert aussi toute la mémoire, les émotions, les pensées, etc. de A.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 99.99%

M28 (Réf. D30) : Soit deux objets X et Y. Si X et Y ont toutes leurs propriétés en commun et occupent le même espace au même moment : alors il est justifié de dire qu'ils ne forment en fait qu'un seul et même objet.
(Ex. : Hesperus [l'étoile du matin] et Phosphorus [l'étoile du soir] sont en fait un seul et même objet : la planète Vénus)
P : 100% | AT : abstention | M : 99.999% | D : 99.99%

M29 (Réf. D30) : Si D30 est vrai, alors si je m'endors d'un sommeil profond aujourd'hui, qu'on m'alimente artificiellement en hôpital, et que je me réveille seulement dans 10 ans, je serai subjectivement distinct d'aujourd'hui, même si des tests montrent que ma mémoire (autobiographique, déclarative, procédurale) a été parfaitement conservée.
P : 99% | AT : 100% | M : 99% | D : 1%

A15 Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible) existe.
P : ? | AT : 0.0001% | M : 100% | D : 100%

D32 (Réf. D30) : La majorité des atomes qui forment le Denis d'aujourd'hui n'étaient pas dans le Denis enfant, et inversement.
P : 99% | AT : 98% | M : 99% | D : 99%

D33 = D30 bis : Deux individus contemporains et corporellement distincts sont nécessairement, subjectivement, deux personnes distinctes.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D34 (Réf. A15 et D16) : Si on définit "Dieu = Tout", alors Dieu existe.
P : 99% | AT : 100% | M : 100% | D : 95%

D35 (Réf. D31) : Il ne suffit pas qu'une question soit grammaticalement correcte pour qu'elle ait un sens. (Ex. "Quelle est la couleur de la charité ?")
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D36 : Un clone (ex. Dolly) est simplement un jumeau monozygote différé dans le temps.
P : 100% | AT : 90% | M : 100% | D : 100%

D37 : Les jumeaux (même monozygotes) ont chacun leur individualité subjective propre.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

D38 (Réf. M27) : Du point de vue de B, que A soit détruit ou pas ne change rien.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

M30 (Réf. D33) : Il y a au moins trois sens différents au mot "identité" qu'on peut illustrer par les exemples suivants :
- Sens 1 (identité="continuité de conscience") : Mikaël à 10 ans est identique à Mikaël à 25 ans car entre les deux existe une certaine "continuité de conscience"
- Sens 2 (identité=indiscernabilité) : Mikaël à 10 ans n'est pas identique à Mikaël à 25 ans car leurs taille, caractère, culture, vision de la vie, etc. sont très différents. Par contre, 2 vrais jumeaux à la naissance sont quasiment identiques car ils partagent le même génome et quasiment les mêmes expériences.
- Sens 3 (identité au sens fort) : On reconstruit un 2ème Mikaël à l'identique (sens 2) de l'original. Les 2 Mikaël ne sont pas identiques (sens 3) car ils sont spatialement distincts (ils ne sont pas un seul et même Mikaël)
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

M31 (Réf. M30) : Le sens 3 de l'identité implique le sens 1.
P : 100% | AT : abstention | M : 100% | D : 100%

M32 (Réf. M30) : Le sens 3 de l'identité implique le sens 2.
P : 100% | AT : abstention | M : 100% | D : 100%

M33 (Réf. M30) : Dans M18bis, c'est l'identité au sens 1 éventuelle entre Alphonse2(15) et Alphonse2a(30) qui nous intéresse.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 100%

M34 : Si le matérialisme est vrai et que le corps de Denis est détruit à Montréal (Québec) à 10h00 GMT et reconstruit à l'identique (sens 2) à Nancy (France) à 10h01 GMT, la conscience de Denis serait conservée, ce serait bien toujours le même Denis (au sens 1) à 10h00 GMT et à 10h01 GMT.
P : 100% | AT : 100% | M : 100% | D : 99%

M35 (précision sur M18bis + proposition) : Soit les situations suivantes :
- Alphonse1(15) est identique à Alphonse2(15) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse2a(30) au sens 2
- Alphonse1(30) est identique à Alphonse1(15) au sens 1
On en déduit que :
- Alphonse2a(30) est identique à Alphonse2(15) au sens 1.
P : 10% | AT : 0% | M : 20% | D : 25%

M36 : Si M35 est faux alors on est obligé d'admettre que la "continuité de conscience" (identité au sens 1) entre Alphonse1(15) et Alphonse1(30) dépend d'autre chose que de l'organisation physique.
P : 20% | AT : 0% | M : 100% | D : 50%

A16 : Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront vivre jusqu'à 300 ans.
P : 20% | AT : 15% | M : 20% | D : 25%

A17 : Il est fortement probable qu'un jour on pourra cloner les humains.
P : 60% | AT : 50% | M : 40% | D : 100%

A18 : Il est fortement probable qu'un jour les humains pourront voyager dans le temps.
P : 40% | AT : 0.001% | M : 0.0001% | D : 0.001%

A19 : Il est sensé de dire que Dieu est tout.
P : 50% | AT : 0.001% | M : 50% | D : 60%

A20 : Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible et que vous en ayez la conviction) existe.
P : 100% | AT : 0.0001% | M : abstention | D : 50%

------------ Préambule de Philippe pour P19 à P21 -------------

Je rappelle les résultats du diagramme ganzfeld
85 MA (762) : 37% , Psychophysical Research Laboratories(335) : 35 % , Edimbourg(289) : 39% , Amsterdam(164) : 29% , Cornell(25) : 36% , Rhine Center(590) : 27% , Gothenburg(90) : 32%, Utrecht(232) : 28% , moyenne de toutes les études(2549) : 33%.

----------- Fin du préambule -------------

P19 : Considérons les labos suivants : Edimbourg, Amsterdam, Rhine Center.
Dans chacun de ces labos, il y a au moins une erreur ou fraude.
P : 15% | AT : 25% | M : ? | D : 3%

P20 : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme pourraient être raisonnablement attendus par le hasard.
P : 30% | AT : 100% | M : ? | D : 99.5%

P21 : Le lecteur de cette proposition croit en Dieu, dans le sens où lui-même l'entend banalement.
P : 5% | AT : 0.0001% | M : ? | D : 50%

xxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxx

1) Pour les 47 dernières propositions, les deux joueurs les plus contrastés sont AT et Mikaël. Écart-moyen de 21.8% (33/47). Dans le cumul, leur écart-moyen est de 26.0% (92/115).
Principales nouvelles épines : Désaccords forts sur M36 et A15. Aucun nouveau désaccord mitigé.

Les deux joueurs les plus d'accord sont (comme d'habitude) Philippe et Mikaël. Écart-moyen de 10.9% (36/47). Depuis le début, é-m de 12.6% (95/115).
Désaccord mitigé sur M36.

Entre ces extrêmes, on trouve :

Entre AT et Denis, écart-moyen de 19.4% (40/47). Cumul : é-m = 22.3% (103/115).
Codes D sur A15 et M29. Code d sur D31.

Entre Philippe et AT, écart-moyen de 18.3% (39/47). Cumul : é-m = 29.1% (103/115).
Code D sur A20. Codes d sur P20 et D31.

Entre Mikaël et Denis, écart-moyen de 17.0% (38/47). Cumul : é-m = 20.9% (96/115).
Code D sur M29. Aucun nouveau code d.

Entre Philippe et Denis, écart-moyen de 15.9% (44/47). Cumul : é-m = 21.4% (107/115)
Code D sur M29. Code d sur P20.

2) Nos écarts s'amoindrissent. J'aime mieux ça que le contraire. Je me suis souvent demandé quel serait mon écart-moyen avec moi-même (disons, à quelques mois d'intervalle). Si un jour j'y prends le temps, je réévaluerai les propositions d'un ancien Redico (en cachant les anciennes évaluations). À l'oeil, je m'attends à trouver un écart-moyen de l'ordre de 3~4%.

Si cette estimation à l'oeil est correcte, et si c'est la même chose pour vous, on peut en conclure, par exemple, que Philippe et Mikaël (écart-moyen cumulé de 12.6%) sont 3~4 fois plus écartés l'un de l'autre qu'ils le sont d'eux-mêmes (à quelques mois d'écart). Façon de parler.

3) Il me manque l'évaluation de Philippe de A15.

4)

Denis, pourquoi assimiles-tu D31 "La question "comment se fait-il qu'il y ait quelque chose plutôt que rien ?" n'a pas de sens." à D35 "Il ne suffit pas qu'une question soit grammaticalement correcte pour qu'elle ait un sens." Il me semble que la question D31 est sensée, non?

Quand on donne la cause (ou la raison) d'un machin à notre échelle, on donne un autre machin à notre échelle qui est la cause (ou la raison) du premier machin. Quand on sort de notre échelle (par exemple, au niveau des particules ou du cosmos entier) il est hardi de prétendre que nos "représentations mentales de singe avec un gros cerveau" restent valides. Il ne m'est pas du tout évident que la notion de cause (ou de raison d'être) de "tout" ait du sens car la question force à "sortir de tout".

5)

Je vais être absent quelques jours... (...) Mais je n'abandonne pas, hein !

Ouf (...) Ce redico avance vraiment vite, et je travaille, moi!

Merci à Mikaël de prévenir. Son absence ralentira vraisemblablement le rythme de "production". Les contraintes de Philippe aussi. C'est vrai qu'on y va pas mal raide. J'ai du mal à vous suivre. Mais je pense qu'on est en train de faire de la bonne besogne de détordage mutuel. Essayons de tenir le coup au moins jusqu'au record, ne serait-ce que pour avoir nos noms dans le livre Guinness.

6) Je vais essayer de salver préférentiellement aux alentours de mes principales épines avec vous trois, tout en essayant de ne pas faire pleurer la Loi 5 (borne de 3~4). Ce ne sera pas de la tarte.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxx

D39 (Réf. M34) : Si le Denis de Montréal n'est pas détruit (pitié!) et qu'il va rencontrer celui de Nancy, on se retrouvera avec deux Denis qui seront, en vertu de D33, deux personnes subjectivement distinctes.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D40 : Si D39 est vraie, c'est plus un argument "contre" la survie de l'âme pensante qu'un argument "pour".
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 98%

D41 (Réf. A17) : Puisqu'on peut, aujourd'hui, cloner les brebis et les chevaux, on peut certainement, aujourd'hui, cloner les humains.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 99.999%

D42 (Réf. P20) : Les données brutes fournies par Philippe mènent à des cotesZ de 1.18 pour Amsterdam et de 1.12 pour le Rhine Center. Ces valeurs sont tout à fait quelconques (pour une loi normale N(0,1)) et sont compatible avec le hasard ordinaire.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

D43 (Réf. A20) : La perfection fractale infiniment raffinée de l'ensemble de Mandelbrot est un argument en faveur de l'existence de Dieu.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 65%

D44 (Réf. M29) : Le Mikaël "d'après", qui a conservé sa mémoire, est identique (dans le sens 1 de M30) au Mikaël "d'avant".
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 98%

xxxxxxxxxxx Fin de la salve xxxxxxxxxxx

Ye ! J'ai réussi, de peine et de misère, à me limiter à 6 nouvelles proposition. Je m'étonne moi-même.

Cordialités,

Denis

P.S. Si ce message ne pète pas la limite permise (en Ko), je me donne $2.

[philippe]

Salut à tous,


Denis,
P20 était une question (qui t'était adressée) déguisée sauce redico.
En stat., te faisant confiance, je change mon 30% en 99.5%




Mes réponses



A15 Dieu (décrit de façon à ce que votre réponse soit la plus élevée possible) existe.
P : 100% | AT : 0.0001% | M : 100% | D : 100%

D39 (Réf. M34) : Si le Denis de Montréal n'est pas détruit (pitié!) et qu'il va rencontrer celui de Nancy, on se retrouvera avec deux Denis qui seront, en vertu de D33, deux personnes subjectivement distinctes.
P : 100% AT : ? | M : ? | D : 100%

D40 : Si D39 est vraie, c'est plus un argument "contre" la survie de l'âme pensante qu'un argument "pour".
P : 90% | AT : ? | M : ? | D : 98%

D41 (Réf. A17) : Puisqu'on peut, aujourd'hui, cloner les brebis et les chevaux, on peut certainement, aujourd'hui, cloner les humains.
P : 60% | AT : ? | M : ? | D : 99.999%

D42 (Réf. P20) : Les données brutes fournies par Philippe mènent à des cotesZ de 1.18 pour Amsterdam et de 1.12 pour le Rhine Center. Ces valeurs sont tout à fait quelconques (pour une loi normale N(0,1)) et sont compatible avec le hasard ordinaire.
P : 100% | AT : ? | M : ? | D : 100%

D43 (Réf. A20) : La perfection fractale infiniment raffinée de l'ensemble de Mandelbrot est un argument en faveur de l'existence de Dieu.
P : 50% | AT : ? | M : ? | D : 65%

D44 (Réf. M29) : Le Mikaël "d'après", qui a conservé sa mémoire, est identique (dans le sens 1 de M30) au Mikaël "d'avant".
P : 50% | AT : ? | M : ? | D : 98%

-------------------------------------------------------------------------------------

P22(ref P20) : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme ne pourraient être raisonnablement attendus par le hasard.
P : 50% (en attendant ta réponse, Denis )

P23 : Dans tous les résultats du diagramme ganzfeld (autres que métaanalyses), il y a au plus un labo (ie 0 ou 1 labo) qui donne des résultats stat significatifs:
P : 50%

P24(ref M29) : Arpès une nuit ordinaire, avec quelques rêves, je suis (très légèrement) différent le matin que le soir précédent d'un point de vue subjectif
P : 80%


Philippe
-----------------------------------------------------------------------------------
PS pour Denis : P22 et P23 sont encore des questions déguisées, mes 50 % correspondent à une interrogation.

[A.T.]

***********mes réponses***********

D39 (Réf. M34) : Si le Denis de Montréal n'est pas détruit (pitié!) et qu'il va rencontrer celui de Nancy, on se retrouvera avec deux Denis qui seront, en vertu de D33, deux personnes subjectivement distinctes.
P : 100% AT : 100% | M : ? | D : 100%

D40 : Si D39 est vraie, c'est plus un argument "contre" la survie de l'âme pensante qu'un argument "pour".
P : 90% | AT : 100% | M : ? | D : 98%

D41 (Réf. A17) : Puisqu'on peut, aujourd'hui, cloner les brebis et les chevaux, on peut certainement, aujourd'hui, cloner les humains.
P : 60% | AT : 50% | M : ? | D : 99.999%

D42 (Réf. P20) : Les données brutes fournies par Philippe mènent à des cotesZ de 1.18 pour Amsterdam et de 1.12 pour le Rhine Center. Ces valeurs sont tout à fait quelconques (pour une loi normale N(0,1)) et sont compatible avec le hasard ordinaire.
P : 100% | AT : 99% | M : ? | D : 100%

D43 (Réf. A20) : La perfection fractale infiniment raffinée de l'ensemble de Mandelbrot est un argument en faveur de l'existence de Dieu.
P : 50% | AT : 0.0001% | M : ? | D : 65%

D44 (Réf. M29) : Le Mikaël "d'après", qui a conservé sa mémoire, est identique (dans le sens 1 de M30) au Mikaël "d'avant".
P : 50% | AT : 100% | M : ? | D : 98%

P22(ref P20) : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme ne pourraient être raisonnablement attendus par le hasard.
P : 50% (en attendant ta réponse, Denis ) | AT: 99%

P23 : Dans tous les résultats du diagramme ganzfeld (autres que métaanalyses), il y a au plus un labo (ie 0 ou 1 labo) qui donne des résultats stat significatifs:
P : 50% | AT: (abstention)

P24(ref M29) : Arpès une nuit ordinaire, avec quelques rêves, je suis (très légèrement) différent le matin que le soir précédent d'un point de vue subjectif
P : 80% | AT: 98%


********mes commentaires**********

Avec D41, Denis, tu avances qu'on peut aussi bien cloner les hommes que les brebis par exemple. Mais dernièrement, plusieurs articles nous amènent à douter de la possibilité de cloner les humains un jour. Je te donne quelques références: L'agence de presse AFP a publié ceci le 11 avr (AFP) - Des chercheurs américains affirment avoir identifié les raisons intervenant au stade moléculaire pour lesquelles le clonage des primates ne réussit pas, des conclusions de mauvaise augure pour ceux qui prétendent avoir conçu ou vouloir réaliser des clones d'êtres humains. Le clonage des singes semble irrémédiablement limité par des erreurs moléculaires qui surviennent lors de la division des chromosomes dans les cellules embryonnaires, selon ces chercheurs de l'Université de Pittsburgh (Pennsylvanie), dont les travaux sont publiés vendredi par la revue Science. Les techniques actuelles (de clonage), telles que celle utilisée pour le clonage de la brebis Dolly ne marchent pas sur les primates non-humains", a affirmé l'un de ces chercheurs, le Pr Calvin Simerly. Voila pourquoi j'ai répondu 50% en ce qui concerne la probabilité de clonage des humains.

D43 Je ne vois pas de lien entre la perfection fractale et Dieu. Du moins, avec ce que j'en sais, d'après ta référence. Pourrais-tu élaborer? N'oublie pas que quand on sort de notre échelle (par exemple, au niveau des particules ou du cosmos entier) il est hardi de prétendre que nos "représentations mentales de singe avec un gros cerveau" restent valides. (paroles de Denis). La terre, vue de très loin paraît parfaitement ronde, c'est quand on l'examine de près qu'on se rend compte qu'elle n'est pas tout à fait ronde.

[Denis]

Salut à tous, en particulier à Philippe.

Voici mes évaluations des trois dernières propositions de Philippe :

P22 (Réf. P20) : Il existe un labo parmi ces 3 dont les résultats présentés dans le diagramme ne pourraient être raisonnablement attendus par le hasard.
P : 50% (provisoire) | AT : ? | M : ? | D : 99.99%

P23 (Réf. Préambule de Philippe pour P19 à P21) : Dans tous les résultats du diagramme ganzfeld (autres que métaanalyses), il y a au plus un labo (ie 0 ou 1 labo) qui donne des résultats stat significatifs.
P : 50% (provisoire) | AT : ? | M : ? | D : 0.001%

P24 (Ref. M29) : Après une nuit ordinaire, avec quelques rêves, je suis (très légèrement) différent le matin que le soir précédent d'un point de vue subjectif.
P : 80% | AT : ? | M : ? | D : 90%

xxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxx

En supposant que les nombres fournis dans le "Préambule de Philippe pour P19 à P21" sont exacts, j'arrive aux résultats suivants :

(Rem. : phfm signifie la probabilité que "le hasard fasse mieux") En rouge sont les métaanalyses.

1 ) 85 MA : 37% (n=762), CoteZ = 7.65, phfm = 1.0E-14
2 ) Psychophysical R. L. : 35 % (n=335), CoteZ = 4.23, phfm = 1.2E-5
3 ) Edimbourg : 39% (n=289), CoteZ = 5.49, phfm = 2.0E-8
4 ) Amsterdam : 29% (n=164), CoteZ = 1.18, phfm = 12%
5 ) Cornell : 36% (n=25), CoteZ = 1.27, phfm = 10%
6 ) Rhine Center : 27% (n=590), CoteZ = 1.12, phfm = 13%
7 ) Gothenburg : 32% (n=90), CoteZ = 1.53, phfm = 6.3%
8 ) Utrecht : 28% (n=232), CoteZ = 1.06, phfm = 14%
9 ) moyenne des 8 études : 33% (n=2549), CoteZ = 9.33, phfm = 5.3E-21

En excluant les métaanalyses, seules les expériences (2) et (3) ont donné des résultats significatifs.

Une "mini-métaanalyse" des 5 expériences non significatives ( # 4 à 8 ) mène à une coteZ de 2.39 et une phfm de 0.8%, ce qui est raisonnablement significatif.

Question pour Philippe : La somme des tailles des expériences 1 à 8 donne 2487 plutôt que le 2549 qui paraît à la ligne (9). Peux-tu revérifier ta source? D'où sortent ces 62 observations "de trop"?

Evidemment, les arrondis à l'entier décimal près mettent pas mal de flou dans les calculs. Par exemple, si le taux de succès de l'expérience #6 (Rhine Center), arrondis à 27%, est en réalité 26.501% ou 27.499%, ça change passablement la phfm. On trouve, respectivement, 20% ou 8% plutôt que le 13% qui correspond à 27.000%)

Autre sujet : J'abaisse de 99.999% à 50% mon évaluation de D41. Vive la loi 15.

D41 (Réf. A17) : Puisqu'on peut, aujourd'hui, cloner les brebis et les chevaux, on peut certainement, aujourd'hui, cloner les humains.
P : 60% | AT : ? | M : ? | D : 50%

Dans D41, j'interprète le mot "aujourd'hui" comme signifiant "ces temps-ci". Mais c'est surtout cet article qui me fait abaisser mon évaluation de D41. Ce sera, semble-t-il, pour "un autre tantôt" plutôt que pour "ces temps-ci".

J'abaisse aussi de 100% à 99.9% mon évaluation de A17.

A17 : Il est fortement probable qu'un jour on pourra cloner les humains.
P : 60% | AT : 50% | M : 40% | D : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxx Mini salve xxxxxxxxxxxxxxxx

D45 : S'il est VRAI que les expériences de Ganzfeld permettent de hausser la probabilité de succès de 25% à "au-dessus de 30%", ce phénomène fera la une du Skeptical Inquirer et du Scientific American d'ici 5 ans (i.e. d'ici le 18 septembre 2008).
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 80%

D46 : Corps et âme, il n'y a aucune discontinuité qualitative entre le singe et l'homme.
P : ? | AT : ? | M : ? | D : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxx

Denis

P.S. pour A.T. : Je viens tout juste de trouver ton nouveau message. J'y répondrai plus tard. Pas le temps tout de suite...