Relativité, positivisme et réalisme

[Lambert85]

[richard]

Salut Lambert! Tu fais allusion à Matrix et plus précisément à Matrix reloaded. Pourrais-tu préciser le parallèle que tu fais entre ma proposition et cette histoire?

[Lambert85]

Je comprends maintenant pourquoi j’avais l’impression d’être Alice au pays des merveilles. Notre monde est étrange, incroyable, c’est un monde de oufs. Curieux n’a pas raison quand il me traite de dingue, ce n’est pas moi qui suis dingue, c’est le monde, mais c’est passionnant.

[richard]

Si on prend l’allégorie de la caverne s’est beaucoup moins étrange. On peut aussi penser au cinéma ou à la télévision; ce qu’on voit n’est qu’une représentation de la réalité et non pas la réalité en personne.
Et puis maintenant j’ai pris du recul, mais personne va me croire. J’essaye aussi de trouver des points d’ancrage, par exemple je suis en train de lire le réel voilé.

[richard]

La réalité est toute simple triple buse, circonférence = 26659 mètres, nombre de tours par seconde = 11250, vitesse = 299 913 750 mètres par seconde soit environ 300 000 km/s maximum

Merci curieux pour ces précisions! Ce dont tu parles est notre perception de la réalité, ce qu’un observateur peut percevoir du réel. Dès qu’on mesure, dès qu’on observe on passe alors dans le monde perceptible, qui n’est pas le monde réel. Comme je l’ai déjà dit celui-ci nous échappe, il est insaisissable.

[thewild]

Ce dont tu parles est notre perception de la réalité, ce qu’un observateur peut percevoir du réel. Dès qu’on mesure, dès qu’on observe on passe alors dans le monde perceptible, qui n’est pas le monde réel. Comme je l’ai déjà dit celui-ci nous échappe, il est insaisissable.

Certains se rassurent avec une réalité insaisissable, d'autres avec un dieu des trous, d'autres avec des grands complots...
Au final, ce n'est qu'une façon de se rassurer devant une réalité devenue trop complexe pour être appréhendée ou comprise.

[richard]

Salut thewild! Je ne dis pas qu’elle ne peut pas être appréhendée je dis qu’elle est insaisissable.
Et justement je me demande si mon machin ne permettrait pas d’appréhender la réalité, ce que d’Espagnat appelle le réel.

Pour affiner notre idée naïve du réel on mettra à l’épreuve un certain ensemble de pseudo-évidences le concernant, en déduisant de celles-ci certaines conséquences vérifiables en principe par des mesures, et en constatant, dans un second temps, que ces conséquences sont contredites par l’expérience: d’où l’on conclura avec certitude à la fausseté de l’une au moins de ces « évidences » (parmi celles-ci figure évidement le postulat que le résultat d’une mesure est quelque chose de réel).

[thewild]

Tu n'as pas bien lu. Je dis que le réel te fait peur parce que tu n'es pas capable de le comprendre (tu es incapable d'appréhendere la relativité du temps), alors tu t'en inventes un autre bien plus simple et tu le qualifies d'insaissable pour ne pas avoir à répondre aux critiques.

J'utilise réel dans le sens commun. La RR étant une théorie réaliste.

[richard]

tu es incapable d'appréhender la relativité du temps

parce que le temps n’est pas relatif mais absolu!

La RR étant une théorie réaliste.

Non pas! La RR ne s’occupe que des faits et de leur prévisions. C’est une théorie positiviste.

[thewild]

tu es incapable d'appréhender la relativité du temps

parce que le temps n’est pas relatif mais absolu!

CQFD

La RR étant une théorie réaliste.

Non pas! La RR ne s’occupe que des faits et de leur prévisions. C’est une théorie positiviste.

CQFD bis.
Tu peux a pire une lecture positiviste de n'importe quelle théorie si ça t'arrange, c'est trivial. Mais en RR on parle d'objet, de position, de vitesse, de temps,... On ne parle pas de mesure, d'observation, de perception,...
Pour le dire autrement : en RR, lla réalité est bien définie et définie à priori.

[richard]

Sauf qu’il s’agit de notre perception de la réalité et non pas de la réalité elle-même, mais tu peux pas comprendre, tu n’es pas dans le même paradigme que moi.

[thewild]

mais tu peux pas comprendre, tu n’es pas dans le même paradigme que moi.

CQFD ter.

À une époque tu stagnais, maintenant tu régresses, c'est triste.

[richard]

Ne pleure pas thewild! Un jour je t’expliquerais tout et la lumière viendra sur toi.

[ABC]

À une époque tu stagnais, maintenant tu régresses, c'est triste.

A titre d'exemple (parmi plusieurs autres), à une certaine époque, il avait compris qu'il ne comprenait rien à la Relativité Restreinte. Maintenant, même ça il ne le comprends plus.

Je ne comprends pas bien ce que j’ai découvert.

Rien.

[richard]

Il est dit en RR que des événements simultanés dans un espace sont également simultanés pour un observateur situé dans un autre espace que celui où ils se sont produits, il n’est pas dit que deux observateurs situés en des points qui coïncident lorsqu’un événement se produit perçoivent cet événement en même temps.
Me fais-je bien comprendre?

[richard]

Salut thewild! Ce que tu appelles simplement réalité, je l’appelle réalité perceptible, d’Espagnat réalité effective ou réalité empirique.

le type de réalité décrit par la physique contemporaine, lorsqu’on interprète celle-ci selon les idées « orthodoxes » de l’école de Copenhague, est seulement une réalité « effective » ou « empirique », autrement dit, n’est que l’ensemble des phénomènes au sens philosophique du mot.

[ABC]

Salut ABC! Ça fait quinze mille fois que tu me fais cette démonstration. Je ne suis pas complètement stupide. J’ai compris...

...qu'en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).

restons-en là! Tu ne me convaincras pas...

...qu'en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).

[richard]

en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).

faux!

[ABC]

en relativité galiléenne, le respect du principe de relativité du mouvement implique v/c = 0 (pas de mouvement où une vitesse de la lumière infinie).

faux!

Voyons cela.
\(\Large{x = x'+vt'}\)
\(\Large{t = t'}\)

Donc

\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial x'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial x'}}\)...............soit \(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}}\)
\(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial t'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial t'}}\).................soit \(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =v \frac {\partial}{\partial x} + \frac{\partial}{\partial t}}\)

Et donc

\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'^2} - \frac {1}{c^2}\ \frac{\partial^2}{\partial t'^2} = \frac {\partial}{\partial x^2} -\frac{1}{c^2}(v \frac{\partial}{\partial x}+\frac{\partial}{\partial t})^2}\)

En relativité galiléenne l'équation de propagation des ondes lumineuses est bien invariante par changement de référentiel inertiel....
...si, toutefois, v/c = 0, c'est à dire s'il n'y a pas de changement de référentiel inertiel ou si la vitesse de la lumière est infinie.

Salut ABC! Ça fait quinze mille fois que tu me fais cette démonstration. J’ai compris, je ne suis pas complètement stupide

faux!

[richard]

Les prémices sont fausses, après c’est juste, donc la conclusion est fausse car les prémices sont fausses. Mdr

[ABC]

Les prémices sont fausses,

Laquelle :

• L'invariance de l'équation de propagation des ondes électromagnétiques lors d'un changement de référentiel inertiel ?
• La constance et l'isotropie de la vitesse de propagation des interactions électromagnétiques ?

Les deux ?

[richard]

Les équations de la transformation de Galilée.

[richard]

En tout cas merci ABC pour tes explications qui ont confirmé mes idées et conforté ma position réaliste.

[ABC]

Les lois physiques ne sont pas invariantes par la transformation de Lorentz mais par celle de Galilée.

En tout cas merci ABC pour tes explications qui ont confirmé mes idées et conforté ma position réaliste.

Les premisses

Les équations de la transformation de Galilée.

sont fausses Mdr

[richard]

Salut ABC! Tu voudrais montrer qu’il y a une contradiction dans mon raisonnement, mais si tu avais lu tous mes messages (en particulier des plus anciens) tu aurais obtenu une réponse à ton interrogation.