Monsieur phi vire sa cutie.

[Totolaristo]

@Jean7
Celle utilisée par Mr Phi dans sa vidéo.

Merci.

Je n'avais pas, jusqu'à ce jour, pensé que les conditions nécessaires à l'existence de quelque chose puisse tenir lieu de définition...

Pour moi, la définition devait dire "ce que c'est si ça est".
Cette définition dit "ce qu'il faudrait pour que ça soit".

Je suis loin de ma zone de confort, là.
C'est fréquent cette façon particulière de définir les choses ?

Mais je suis bien d'accord :
La "possibilité réelle d'agir autrement dans les mêmes circonstance" n'existe pas.
D'abord, "les mêmes circonstances" ne se reproduisent jamais dans la réalité.
Par ailleurs, pour qu'elles se reproduisent dans la réalité, il faudrait que l'agissant n'ait dans son histoire disposé d'aucune liberté...

La liberté ainsi définie est inexistante par définition.

Je définirai la liberté comme la capacité à s’autodéterminer.
Le fait de considérer que les choses se reproduisent ou non exactement n’est qu’une conséquence (ou non) de l’autodétermination.

Je n’ai pas de raison de choisir une autre définition à la liberté sous prétexte qu’elle ne collerait pas avec mon intuition d’être libre.
Pour moi choisir une autre définition c’est renier l’idéal de liberté.
Une des conclusions possibles c’est peut être que la liberté au sens où je l’entends n’existe tout simplement pas. Qu’on décide d’appeler notre capacité à réagir à l’environnement liberté, dans l’absolu ça ne me dérange pas. Mais pour moi ça reste un tour de passe passe !

[Dany]

"Vous n'avez pas de libre arbitre et je vais vous le démontrer" affirme Sabine Hossenfelder dans sa vidéo, alors que sa définition du libre arbitre ne correspond pas à l'idée intuitive que s'en font 80% des spectateurs, ça n'est pas une façon très correcte d'argumenter.

Et qu'est ce qu'on fait si l'idée intuitive que s'en font 80% des spectateurs est fausse ?
On sait que les gens tiennent mordicus à leur chère liberté, du coup ils vont adopter la définition qui leur convient. Et les dictionnaires courants les aident bien, évidemment, comme les exemples cités par jean7 :

La définition "définition classique" de la liberté pour moi serait :

" LIBERTÉ, subst. fém.
I. − [Correspond à libre I] État de celui, de ce qui n'est pas soumis à une ou des contrainte(s) externe(s).
A. − [Correspond à libre I A; à propos de l'homme (de ce qui le concerne) en tant qu'individu particulier ou en tant que membre d'une société politique] Condition de celui, de ce qui n'est pas soumis à la puissance contraignante d'autrui."

A savoir la première venue d'un dictionnaire généraliste.

Seulement les contraintes externes. Avec ça, les handicapés et les malades peuvent à l'aise exprimer la liberté de leur volonté...
Inclure l'absence de contraintes internes, innées, acquises, géographiques, mais aussi l'éducation (qui génère toutes sortes de déterminismes internes) et l'influence de la pression sociale (pression sociale qui semble externe d'emblée, mais qui génère également des déterminants internes) est évidemment nécessaire à une définition un minimum correcte de la liberté.

Et le rôle des philosophes est justement de penser plus loin que l'intuition et de faire abstraction des désirs basés sur des impressions comme le font la plupart des gens, qui n'ont en réalité jamais trop pensé à ce problème .
Du coup, la définition des philosophes, même si elle déplaît à certains ou même à beaucoup, est plus proche de la réalité, parce qu'elle prend en compte plus de paramètres.

[jroche]

On sait que les gens tiennent mordicus à leur chère liberté, du coup ils vont adopter la définition qui leur convient.

S'ils y tiennent, c'est qu'ils pourraient ne pas y tenir, donc ils ont un certain degré de liberté, non ?

Après, on ne pourra jamais prouver la liberté, quelque définition ad hoc qu'on puisse lui donner. Mais s'il n'y en a pas du tout on ne peut rien prouver du tout, on ne peut rien choisir ni rien faire. On est choisi, on est fait, c'est, ou plutôt ce serait, comme ça.

[Dany]

On sait que les gens tiennent mordicus à leur chère liberté, du coup ils vont adopter la définition qui leur convient.

S'ils y tiennent, c'est qu'ils pourraient ne pas y tenir, donc ils ont un certain degré de liberté, non ?

Justement non. Ils y tiennent parce qu'ils sont contraints d'y tenir... jusqu'à ce qu'un nouveau déterminant, plus costaud, les obligent à changer d'avis.

Après, on ne pourra jamais prouver la liberté

Forcément, puisque ça n'existe pas.

Mais s'il n'y en a pas du tout on ne peut rien prouver du tout, on ne peut rien choisir ni rien faire.

On ne peut rien prouver... on est juste contraint à prouver. Et de toute manière, on est toujours obligé de faire quelque chose et n'importe quoi.

[Etienne Beauman]

Je n’ai pas de raison de choisir une autre définition à la liberté sous prétexte qu’elle ne collerait pas avec mon intuition d’être libre.
Pour moi choisir une autre définition c’est renier l’idéal de liberté.
Une des conclusions possibles c’est peut être que la liberté au sens où je l’entends n’existe tout simplement pas. Qu’on décide d’appeler notre capacité à réagir à l’environnement liberté, dans l’absolu ça ne me dérange pas. Mais pour moi ça reste un tour de passe passe !

[jean7]

Je définirai la liberté comme la capacité à s’autodéterminer.

Ca me va beaucoup mieux (parce qu'il n'y a pas cette impossibilité inhérente à la définition, ça, ça me dérange d'un point de vue logique).
Pour ma part, j'avais imaginé la liberté comme l'indépendance causale, par analogie avec la méthode statistique des plans d'expérience (Tagushi). Ce qui me semble cohérent aussi avec l'idée de liberté en mécanique basique.

Mais je crois aussi à une capacité d'auto-détermination. Bien entendu très partielle. Par ailleurs elle n'a de signification que tributairement au temps (état initial -> état final). Mais comme il s'agit de se questionner sur les capacité d'un animal très contingent, ne pas le faire sur des tranches de temps limitées aurait-il un sens ?
Les discussions précédentes me donnent l'impression que tu t'abstrais totalement de la contrainte d'un temps limité. C'est une contrainte arbitraire dans les choix des instants bornes, ok, mais c'est une contrainte nécessaire pour évaluer expérimentalement une éventuelle auto-détermination.

Le fait de considérer que les choses se reproduisent ou non exactement n’est qu’une conséquence (ou non) de l’autodétermination.

Je ne comprend pas ce lien.
Pour moi, c'est l'irréversibilité du temps qui interdit fondamentalement la reproduction des choses.
Que l'homme existe ou pas n'a pas de conséquence, qu'il puisse ou non s'auto-déterminer.

Je n’ai pas de raison de choisir une autre définition à la liberté sous prétexte qu’elle ne collerait pas avec mon intuition d’être libre.

Ce serait, je te l'accorde, la pire des raison pour changer de définition.
Et puis peu importe, le tout est d'annoncer la couleur.

[richard]

Effectivement nous sommes contraints par nos origines, notre hérédité, notre éducation. Seule la psychanalyse —je sais qu’elle n’a pas bonne presse ici— peut donner un peu de jeu (un peu de Je) à ces contraintes.

[Dany]

Sinon, Monsieur Phi a effectivement viré sa cuti. Et sa manière d'interpréter son sondage est pour le moins bizarre, soudainement teintée de sentimentalisme.
Il fait table rase de toutes les réflexions et conclusions des philosophes pour adopter officiellement la définition émotionnelle et intuitive des gens (on dirait qu'il n'est pas au courant que l'intuition du public est bien souvent prise en défaut).

[jean7]

Du coup, la définition des philosophes, même si elle déplaît à certains ou même à beaucoup, est plus proche de la réalité, parce qu'elle prend en compte plus de paramètres.

Ta définition est bien meilleure puisqu'elle supprime tous les paramètres.
Comme ça, tu ne t'encombre pas d'incertitude.

[Dany]

Effectivement nous sommes contraints par nos origines, notre hérédité, notre éducation. Seule la psychanalyse —je sais qu’elle n’a pas bonne presse ici— peut donner un peu de jeu (un peu de Je) à ces contraintes.

Même pas. La psychanalyse va apporter de nouveaux déterminants, qui vont contraindre à penser autrement (ou pas, si ces nouveaux déterminants ne sont pas assez puissants pour surclasser les anciens).

[thewild]

"Vous n'avez pas de libre arbitre et je vais vous le démontrer" affirme Sabine Hossenfelder dans sa vidéo, alors que sa définition du libre arbitre ne correspond pas à l'idée intuitive que s'en font 80% des spectateurs, ça n'est pas une façon très correcte d'argumenter.

Et qu'est ce qu'on fait si l'idée intuitive que s'en font 80% des spectateurs est fausse ?

Je n'ai pas dit que la majorité avait raison, tu fais une confusion.
Si les 80% se trompent je ne vois aucun problème à le leur dire. Mais c'est différent de dire "quand vous pensez liberté, vous pensez à cette définition, et selon cette définition elle n'existe pas", que de dire "voilà LA définition de la liberté, cette définition fait que la liberté n'existe pas, si vous croyez à la liberté vous êtes un idiot".

Seulement les contraintes externes. Avec ça, les handicapés et les malades peuvent à l'aise exprimer la liberté de leur volonté...
Inclure l'absence de contraintes internes, innées, acquises, géographiques, mais aussi l'éducation (qui génère toutes sortes de déterminismes internes) et l'influence de la pression sociale (pression sociale qui semble externe d'emblée, mais qui génère également des déterminants internes) est évidemment nécessaire à une définition un minimum correcte de la liberté.

Voilà, donc tu décides de la définition acceptable. Tu te contrefiches de ce que ton interlocuteur entend par libre arbitre quand tu en parles avec lui.
Voilà un discussion qui s'annonce sous les meilleurs auspices.
Tu es en plein dans le sujet Dany, tu es même le sujet en fait.

Et le rôle des philosophes est justement de penser plus loin que l'intuition et de faire abstraction des désirs basés sur des impressions comme le font la plupart des gens, qui n'ont en réalité jamais trop pensé à ce problème .
Du coup, la définition des philosophes, même si elle déplaît à certains ou même à beaucoup, est plus proche de la réalité, parce qu'elle prend en compte plus de paramètres.

C'est faux, et la vidéo de MrPhi en est la preuve.
On peut avoir une réflexion philosophique sur la liberté en tant que concept intuitif, ce n'est pas moins valable qu'une discussion sur la liberté dont la définition interdit l'existence.
Il ne s'agit pas de penser "moins loin" que l'intuition dans ce cas, il s'agit de parler du concept selon l'entendement commun. Et on peut aller beaucoup plus loin que l'intuition, il s'agit simplement de choisir une définition au départ : celle des philosophe, ou la définition intuitive
.
Quand quelqu'un te dit qu'il est libre et que tu lui ris au nez, tu es à côté de la plaque. Si tu n'es pas capable de comprendre que sa définition de la liberté n'est simplement pas la même que la tienne, l'idiot c'est toi.

Il fait table rase de toutes les réflexions et conclusions des philosophes pour adopter officiellement la définition émotionnelle et intuitive des gens (on dirait qu'il n'est pas au courant que l'intuition du public est bien souvent prise en défaut).

Tu ne sembles pas comprendre. Il n'est pas question de dire que les philosophes on tort et les gens ont raison, il est question de dire que quand les philosophes parlent de liberté, ils parlent d'un concept qu'ils sont les seuls à utiliser.
Les gens, comme tu dis, n'utilisent jamais le concept de liberté dans ce sens. Tout l'intérêt de sa vidéo est de dire qu'il estime avoir eu tort d'asséner des vérité du style "la liberté n'existe pas", alors que la définition de liberté qu'il utilise, voire qu'il impose, ne parle qu'à une infime partie de ses spectateurs.

[Dany]

Du coup, la définition des philosophes, même si elle déplaît à certains ou même à beaucoup, est plus proche de la réalité, parce qu'elle prend en compte plus de paramètres.

Ta définition est bien meilleure puisqu'elle supprime tous les paramètres.
Comme ça, tu ne t'encombre pas d'incertitude.

Ma définition est celle des philosophes. Je ne supprime aucun paramètre (en tous cas, moi, je rajoute les paramètres internes, dont tu ne tiens pas compte d'après ton post plus haut )

[Dany]

Si les 80% se trompent je ne vois aucun problème à le leur dire.

Ca tombe bien. Là, les philosophes disent justement aux gens qu'ils se trompent. Les philosophes leur apprennent quelque chose, aux gens...
Ta rebuffade tient au fait que ce que disent les philosophes ne te plaît pas. Maintenant, que ça ne plaise pas à beaucoup de gens, ça peut se comprendre, mais les philosophes sont justement là pour parfois remettre des certitudes intuitives en question...

"voilà LA définition de la liberté, cette définition fait que la liberté n'existe pas, si vous croyez à la liberté vous êtes un idiot".

C'est une caricature, que fait effectivement aussi Monsieur Phi dans sa vidéo (entre autres procédés du même genre, d'ailleurs). Ce qui me conforte dans l'idée qu'il doit avoir soudain comme un petit problème existentiel. Il sort franchement du sujet académique pour entrer dans la subjectivité populaire (il est peut être subitement tombé amoureux d'une anti-déterministe ).

Les philosophes se penchent sur un problème, mettent en lumière certains choses et puis posent des définitions selon leurs conclusions. Maintenant, si on ne veut vraiment pas en tenir compte épicétou, pourquoi pas. Mais il faut éventuellement s'attendre à se le faire reprocher.

Voilà, donc tu décides de la définition acceptable. Tu te contrefiches de ce que ton interlocuteur entend par libre arbitre quand tu en parles avec lui.

Excuse moi de préférer la définition acceptée après les réflexions de nombreuses générations de philosophes qui ont pensé la chose plutôt que celle de thewild, fusse la même que 80% des gens (l'argument du nombre maintenant ).

On peut avoir une réflexion philosophique sur la liberté en tant que concept intuitif, ce n'est pas moins valable qu'une discussion sur la liberté dont la définition interdit l'existence.

Le concept intuitif est forcément moins valable dans l'absolu qu'un concept philosophiquement pensé. Le concept intuitif sera obligatoirement teinté de subjectivisme.
Et de toute manière, on l'attend toujours, ta définition d'un concept intuitif. Les dictionnaires courants en sont pleins de tes définitions et souvent différentes, on y prend ce qu'on veut... forcément puisque ce sont des définitions populaires, peu réfléchies, basées sur des impressions...

Quand quelqu'un te dit qu'il est libre et que tu lui ris au nez, tu es à côté de la plaque. Si tu n'es pas capable de comprendre que sa définition de la liberté n'est simplement pas la même que la tienne, l'idiot c'est toi.

Je ne lui ris pas au nez, j'essaye juste d'expliquer. (malheureusement, je vois bien souvent des réactions épidermiques de la part de certains...)

Tu ne sembles pas comprendre. Il n'est pas question de dire que les philosophes on tort et les gens ont raison

Bien sûr que si. C'est le noeud du problème. Si les gens ont une conception fausse de leur Liberté, il est important de le leur faire savoir... des fois qu'elle n'existerait pas.

En fait, c'est exactement le même problème que les croyants avec leur Dieu (réfléchis un petit moment à ça).

il est question de dire que quand les philosophes parlent de liberté, ils parlent d'un concept qu'ils sont les seuls à utiliser.

Pas vraiment, puisque tu dis toi même que 20% des gens pensent comme ça aussi. Ce n'est pas exclusivement un problème réservé aux philosophes. En général, ce qu'ils disent a une vocation didactique (encore une fois, si pour une cause qui tient du sentimentalisme, tu ne l'acceptes pas, libre à toi... )

Tout l'intérêt de sa vidéo est de dire qu'il estime avoir eu tort d'asséner des vérité du style "la liberté n'existe pas", alors que la définition de liberté qu'il utilise, voire qu'il impose, ne parle qu'à une infime partie de ses spectateurs.

Des spectateurs qui sont en principe venu là pour s'instruire... dès lors, un peu étrange qu'ils quittent en maugréant qu'on leur aurait "imposé" quelque chose.
Dans sa première vidéo, il expliquait simplement la position des philosophes. Il apprenait quelque chose aux gens.
En ça, il restait dans la ligne académique... mais dans cette nouvelle vidéo, il est dans l'opinion (et dans l'opinion populaire, dans le sentimentalisme).

[MaisBienSur]

Des spectateurs qui sont en principe venu là pour s'instruire... dès lors, un peu étrange qu'ils quittent en maugréant qu'on leur aurait "imposé" quelque chose.

[Dominique18]

......

La guerre des boutons,... tout un programme d'opinions et de philosophie... bien plus instructif qu'il n'y paraît. Un classique. Un bouquin phare de ma bibliothèque.

[Totolaristo]

@Thewild

On pourrait aussi avoir l’intuition que la Terre est plate.
On pourrait se dire qu’à une échelle réduite (quelques kilomètres carré) la Terre est effectivement plate.

Tout dépend de la fenêtre à travers laquelle on regarde.

Mr Phi propose à un moment dans sa vidéo de définir (parmis d’autres définitions possibles) le libre arbitre comme la capacité à exercer un contrôle.
Mais cette définition apporte aussi son lot de contradiction.
Imaginons un thermostat qui exerce un contrôle sur la température d’une pièce. Moi ça me paraît contre intuitif de dire qu’il aurait un libre arbitre.

Mon intuition c’est que nous ne sommes fait que pour réagir et pas pour agir. Du coup, je trouve la définition classique de la liberté plutôt intuitive.
Si selon cette définition la liberté ne peut pas exister c’est peut être parce qu’elle n’existe pas.

@Etienne
Ce n’est pas une question d’aimer ou pas la liberté. Puisque pour moi c’est une chimère.
Si vous voulez appeler « liberté » la sensation de subjectivité et d’indépendance, personnellement j’aime bien et j’y tiens. Mais pour moi, ce n’est pas ça la liberté.

@Dany
D’accord avec vous concernant Mr Phi. Je trouve ça étonnant d’accorder autant d’importance à l’intuition.

[jroche]

On ne peut rien prouver...

Donc on ne peut pas prouver qu'on ne peut rien prouver...

on est juste contraint à prouver.

Ca reste à prouver... si on peut.

Au moins, ces discussions sont amusantes.

[Etienne Beauman]

On pourrait aussi avoir l’intuition que la Terre est plate.

Une remarque par rapport à un commentaire qui revient souvent sur le mode : "On ne demande pas à l'intuition commune si la Terre est plate, pourquoi faudrait-il lui demander ce que c'est que la liberté ?"

D'abord, "La Terre est plate" est une affirmation qui a un contenu empirique. C'est très différent de la définition d'un terme à ce titre : en tant que définition (en dehors de toute prétention à décrire un usage commun), aucune définition n'est plus correcte qu'une autre ; il peut seulement y avoir des définitions plus ou moins pratiques pour se faire comprendre, qui recouvrent plus ou moins l'usage commun.

Si un enfant dit : "je pense que la Terre est plate", et qu'en examinant ce qu'il entend par là on se rend compte qu'en fait il veut seulement dire que la courbure locale est très faible mais qu'il croit également que la forme globale de la Terre est ronde (ça n'est pas incompatible pourvu que la Terre soit assez grande) ; et si on se rend compte qu'en fait la plupart des gens entendent le mot "plat" précisément comme ça, qu'en imaginant que par "plat" les gens voulaient dire "comme un disque" on se trompait complètement, eh bien on arrêtera de dire aux enfants qui disent "La Terre est plate" qu'ils ont tort, on leur dira : "Oui, elle est plate localement ET elle est ronde globalement".

Il n'y a pas de vraie définition de "plat", mais s'il y a de fait un usage commun c'est important de ne pas se méprendre à son sujet pour communiquer correctement et ne pas se méprendre sur ce que vos interlocuteurs pensent. Pour "plat", je ne pense pas qu'on se méprenne ; mais pour libre, si vous pensez que la définition classique est intuitive, vous vous méprenez et c'est important parce qu'il y a, au-delà du désaccord purement sémantique, un désaccord sur trois points (c'est ce que je développe dans la dernière partie de la vidéo) : (1) la plupart de ceux qui parlent de l'action libre selon la définition classique pensent que cet usage s'ancre dans l'intuition et c'est juste faux : il faut assumer le fait qu'il s'agit là d'un terme technique sans lien clair avec la compréhension intuitive ; (2) ceux qui croient au caractère intuitif de la définition classique sont amenés à tenir les compatibilistes naturels pour des crétins (incapable de détecter l'incohérence) ou des hypocrites (qui refusent d'admettre l'incohérence) ; et (3) il y a dans tous les cas un désaccord sur la meilleure façon de parler du déterminisme sans créer d'incompréhension avec la plupart des interlocuteurs. Voilà sur quoi porte le désaccord, rien de plus, et rien de moins.

Supposer que les compatibilistes naturels sont juste systématiquement de mauvaise foi ou trop bête pour voir leur incohérence parce que le sens intuitif du terme DOIT ÊTRE le sens classique, eh bien oui c'est toujours possible, ça peut rendre compte de tous les résultats possibles de questionnaire puisque c'est une hypothèse parfaitement ad hoc, mais c'est coûteux, ça n'explique rien et ça ne fera que reconduire des mécompréhensions avec la plupart de vos interlocuteurs. Il semble plus simple et raisonnable de supposer que ceux qui répondent ainsi n'entendent juste pas ce terme de la façon dont vous le pensiez. Cela ne vous empêche pas d'introduire un terme technique pour désigner le "libre-arbitre classique" si vous tenez à en parler (mais en sachant et en rendant aussi clair que possible que ce n'est pas celui que les gens ont en tête généralement) et vous pourriez vous intéresser aussi aux conceptions compatibilistes qui s'éloignent moins de ce sens intuitif et qui, contrairement à ce que pensent souvent les incompatibilistes, ne sont pas moins riches et intéressantes conceptuellement.



Je ne dis nulle part qu'il faut suivre l'intuition commune aveuglément à tout propos parce qu'elle aurait toujours raison, ni même que satisfaire aux intuitions communes concernant la liberté soit une fin en soi. Mais de fait il y a un usage commun et des intuitions communes concernant le vocabulaire de l'action libre ; et de fait la plupart des philosophes (en France en tout cas) se trompent là-dessus, et pour réfléchir et communiquer clairement c'est important de le reconnaître (et pas si facile de l'accepter si j'en juge bon nombre de commentaires).

Ce n’est pas une question d’aimer ou pas la liberté. Puisque pour moi c’est une chimère.

Que faire d'une chose définie de manière à ce qu'elle n'existe pas ?

Je trouve ça étonnant d’accorder autant d’importance à l’intuition.

Sa réponse est dans le pavé du dessus.

[Dominique18]

Tout dépend de la fenêtre à travers laquelle on regarde.

Mr Phi propose à un moment dans sa vidéo de définir (parmis d’autres définitions possibles) le libre arbitre comme la capacité à exercer un contrôle.
Mais cette définition apporte aussi son lot de contradiction.

Mon intuition c’est que nous ne sommes fait que pour réagir et pas pour agir. Du coup, je trouve la définition classique de la liberté plutôt intuitive.

Le propre d'un être, c'est d'être. Et pour cela, il va agir, au sein de sa niche environnementale pour sauvegarder sa structure, via des comportements de base: boire, manger, se reproduire.
Avec l'humain, les choses se compliquent avec la conscience, et le neo-cortex, le cortex associatif, celui des idées, des concepts, de la création d'outils, de l'imagination.
Philosophie et science ne sont pas incompatibles, plutôt complémentaires (cf. Etienne Klein), à condition, pour les philosophes, de posséder de bonnes bases scientifiques compte-tenu des avancées du prodigieuses de la science au cours de ces dernières années. Ce qui relègue l'intuition en arrière-plan. Elle ne s'exprime qu'en fonction du niveau de connaissances que l'on a, et apparaît de ce fait, fluctuante, incertaine car imprécise.
Ce qui suppose, dans ce processus, à savoir nommer les choses, d'avoir recours et d'utiliser un vocabulaire, précis, rigoureux, ne prêtant le flanc à aucune controverse, en éliminant, autant que possible, la subjectivité, les imprécisions inhérentes à ce genre d'exercice. Nous retrouvons Albert Camus au passage.
Voeu louable et ô combien risqué et difficile.

[Etienne Beauman]

On ne peut rien prouver...

Donc on ne peut pas prouver qu'on ne peut rien prouver...

on est juste contraint à prouver.

Ca reste à prouver... si on peut.

Au moins, ces discussions sont amusantes.

[thewild]

Ca tombe bien. Là, les philosophes disent justement aux gens qu'ils se trompent. Les philosophes leur apprennent quelque chose, aux gens...
Ta rebuffade tient au fait que ce que disent les philosophes ne te plaît pas. Maintenant, que ça ne plaise pas à beaucoup de gens, ça peut se comprendre, mais les philosophes sont justement là pour parfois remettre des certitudes intuitives en question...

Non les philosophes ne disent pas ça. Ils apprennent des choses aux gens, mais ils ne leurs apprennent pas qu'il se trompent. Ils leur apprennent peut-être qu'en y réfléchissant bien, ils viendraient à avoir une définition de la liberté différente de leur concept intuitif. Peut-être, mais pas sûr du tout.
Je suis capable d'avoir une discussion philosophique avec la définition des philosophes, ça me va très bien. Ce qu'ils disent ne me déplait pas. Et je pense aussi être capable d'avoir une discussion avec un quidam avec sa propre définition.

Voilà, donc tu décides de la définition acceptable. Tu te contrefiches de ce que ton interlocuteur entend par libre arbitre quand tu en parles avec lui.

Excuse moi de préférer la définition acceptée après les réflexions de nombreuses générations de philosophes qui ont pensé la chose plutôt que celle de thewild, fusse la même que 80% des gens (l'argument du nombre maintenant ).

C'est exactement ça le problème. L'idée est justement de ne pas choisir une définition, et en tout cas pas à la place de ton interlocuteur. Si tu es capable de comprendre sa définition, tu pourras communiquer avec lui. Tu n'es pas obligé d'adopter sa définition après tout, mais si tu essaies de lui imposer la tienne il y a peu de chance que la discussion soit constructive. Si tu comprends la sienne, ça t'évitera peut-être de le prendre pour l'abruti qu'il n'est pas.

Si les gens ont une conception fausse de leur Liberté, il est important de le leur faire savoir... des fois qu'elle n'existerait pas.

Ah oui, mais leur liberté, celle qui correspond à leur concept de liberté, personne n'a jamais dit qu'elle n'existait pas justement. C'est la tienne, ou celle des philosophes, qui n'existe pas.
Et on est a nouveau en plein dans la problématique que tu ne sembles pas comprendre : tu leur dis que tu peux leur démontrer que leur liberté n'existe pas, et c'est faux. Tu peux leur démontrer que selon ta définition de la liberté ils ne sont pas libres, et c'est très différent.

il est question de dire que quand les philosophes parlent de liberté, ils parlent d'un concept qu'ils sont les seuls à utiliser.

Pas vraiment, puisque tu dis toi même que 20% des gens pensent comme ça aussi. Ce n'est pas exclusivement un problème réservé aux philosophes.

OK, pas que des philosophes.
Mais l'échantillon est tout de même constitué uniquement de personnes qui regardent la chaine de MrPhi, donc de personnes qui ont probablement vu la première vidéo. Et toutes ces personnes s'intéressent un minimum à la philosophie. Le même sondage sur le marché le dimanche matin, tu ne dois pas être loin des 99%. Je ne suis pas sûr qu'ergoter sur ces chiffres soit très intéressant.

Des spectateurs qui sont en principe venu là pour s'instruire... dès lors, un peu étrange qu'ils quittent en maugréant qu'on leur aurait "imposé" quelque chose.
Dans sa première vidéo, il expliquait simplement la position des philosophes. Il apprenait quelque chose aux gens.

Je ne sais pas si les gents maugréaient. J'aime bien les deux vidéos personnellement.
Je suis d'accord que la première est très bien aussi d'ailleurs. Celle de SH pas du tout par contre. Quand il dit qu'elle est arrogante, c'est un doux euphémisme. Elle est la science, l'épistémologie, et le dictionnaire incarnés en un seul être humain, gare à ceux qui ne sont pas de son avis !

[Dash]

Que faire d'une chose définie de manière à ce qu'elle n'existe pas ?

C'est ce que Toto n'a jamais pigé!

Ce n'est pas comme Dieu, P. Ex., où sa non-existence est surtout tributaire de l'absence de manifestation, d'où pourquoi nous dirons que rien ne permet de supposer qu'il existe, puisque, qu'il existe ou non, la résultante est la même : aucune manifestation.

Alors qu'une notion, un concept qui, de par ses propres implications logiques s'auto-annihile lui-même n'a même pas à être traiter d'aucune façon. Ce n'est pas que ça existe ou pas, c'est la construction même du concept qui s'annihile de lui-même. C'est complètement différent et il faut être (j'suis désolé) stupide (ou inconscient? ne pas saisir?) pour défendre sa non-existence (et encore plus son existence!).

C'est pourquoi nous sommes quelques-uns, ici, à toujours avoir souligné et spécifié que ce que nous « défendons », c'est nécessairement autre chose que cette absurdité monumentale d'une liberté totale et absolue qui ne peut exister, si ce n'est par ce qu'elle implique d'elle-même l'annihile.

[Totolaristo]

@Etienne

Par rapport à la réponse de Mr Phi, je parle également du fait que la Terre soit plate à un niveau locale. Et que ça dépend de la fenêtre à travers laquelle on regarde. A mon sens ce constat s’applique également à l’analyse d’un terme plus abstrait comme celui de la liberté. Pourquoi ça ne serait pas le cas ?

Quand lui dit que rien n’empêche de trouver un nouveau terme pour parler du libre arbitre classique, je dis que rien n’empêche de trouver des nouveaux termes techniques pour parler des libre arbitres alternatifs.

Pour son (1) je suis d’accord.
Pour son (2) lors de nos discussions ici, il me semble que beaucoup défendent l’idée qu’on puisse d’auto-déterminer. C’est un point de désaccord plus fort que celui concernant un simple malentendu sur une définition.
Pour son (3) je trouve ce point un peu foireux. Pour ma part c’est justement les réflexions sur le déterminisme qui ont façonné ma réflexion sur la liberté. Le chemin qu’on choisit pour parler de la liberté ne changera rien si de toute façon le problème vient de la définition qu’on donne à la liberté.

Si vous rejetez la définition classique de la liberté. Et que ce que vous appelez « liberté » c’est notre action complexe sur notre environnement. Alors c’est qu’on ne parlait pas de la même chose.
Mais si vous admettez la définition classique de la liberté et que vous soutenez qu’elle existe alors alors bon courage pour le démontrer (ce que dit Mr phi dans sa vidéo en passant)

Ce n’est pas une question d’aimer ou pas la liberté. Puisque pour moi c’est une chimère.

Que faire d'une chose définie de manière à ce qu'elle n'existe pas ?

Ba une chimère. Ou une licorne.

[thewild]

@Thewild
On pourrait aussi avoir l’intuition que la Terre est plate.
On pourrait se dire qu’à une échelle réduite (quelques kilomètres carré) la Terre est effectivement plate.

Tout dépend de la fenêtre à travers laquelle on regarde.

En effet. Et pourtant, quand on parle de Terre avec un platiste, il est bon de connaitre sa définition.
Si on se contente de la notre, on ne va même pas comprendre qu'on parle tous les deux de la planète sur laquelle on se trouve.

Edit : pas vu la réponse de MrPhi dans la post d'Etienne. Bon, je ne suis pas à son niveau de réflexion sur les concepts, le sens des mots... bref, je vais lire ce qu'il a à dire.

Mon intuition c’est que nous ne sommes fait que pour réagir et pas pour agir. Du coup, je trouve la définition classique de la liberté plutôt intuitive.
Si selon cette définition la liberté ne peut pas exister c’est peut être parce qu’elle n’existe pas.

Je ne vois pas de problème avec ce raisonnement. Rien ne dit que la conception intuitive qu'on se fait de la liberté doit différer de la définition classique. Il s'avère que c'est le cas pour la majorité des personnes, c'est tout.

[Etienne Beauman]

Quand il dit qu'elle est arrogante, c'est un doux euphémisme. Elle est la science, l'épistémologie, et le dictionnaire incarnés en un seul être humain, gare à ceux qui ne sont pas de son avis !

Mais…
Mais ?
Mais !

Mais c'est Psyricien !