Monsieur phi vire sa cutie.

[Dash]

Salut Dash! Tu as sûrement des raisons d’être en colère...

Mais pourquoi je serais en colère? Je ne fais rien d’autre que ce que j’ai tjrs fait sur ce forum depuis plus de 10 ans. Quand je critique un « SPLF », P. Ex., et/ou que j’expose les tactiques (consciente ou non) et/ou les sophismes qu’utilisent certains dans un débat, je ne suis pas en colère pour autant. En me disant que je suis en colère, j’ai l’impression que ça me révèle que certains ne peuvent s’imaginer que l’on puisse critiquer sans être en colère, sinon, pourquoi feraient-ils cette association?

...n’empêche que tu critiques Dany et pas son argumentation. Tu ne t’en rends peut-être pas compte.

Ben, ouais! Même que je l'assume totalement et t'explique précisément pourquoi dans mon message en spoiler!

Sinon, tu veux que je te copie/colle les innombrables fois où Dany ne critique pas l'argumentation de Dash, Jean7, EB, (et de quiconque n'est pas de son avis sur le sujet du LA) mais leur personne?

Comme tu dis, tu n'as probablement pas suivi tous nos échanges sur le sujet du LA depuis des années, ceci expliquant cela

[Dash]

En quoi être victime de son ego serait une insulte ?

Ben, encore faut-il que ce soit le cas et/ou que le contexte se prête à cet exercice d’introspection et/ou à cette remarque. Ici, nous débattons d’un sujet, pas de psychologie.

Il nous arrive à tous de dire à un « illuminé » (SPLF, le roi des aspergé, P. Ex.,) qu’il est victime de son ego, quand l’Individu prétend entre autres, pouvoir juger tous les membres ici (à cause de « capacités spéciales », apparemment), là, oui, c’est justifié!

Mais c’est complètement différent quand un membre, comme Dany, se sert du fait que tous les interlocuteurs qui ne sont pas de son avis pour les accuser d’être victime de leur ego, de sentimentalisme et de divers jougs. Dans ce cas, il cesse d’argumenter et tombe dans l’attaque à la personne, d’autant plus quand il prétend pouvoir cerner subtilement qui serait victime de sentimentalisme, d’ego et de l’influence de certains jougs. Dany l’a déjà écrit noir sur blanc : il prétend pouvoir effectuer cette distinction pour nous tous (je peux retrouver les passages au besoin)! Et, bizarrement, quel hasard, il n’y a que ceux qui ne sont pas de son avis qui seraient victime de leur ego, de sentimentalisme et de divers jougs.

C’est quand même très commode pour lui! Non?

Nous y avons tous passé au moins une fois (suis gentil, bcp plus en fait) sur ce sujet, dès qu’on est un « compatibiliste »! Pour lui, ce n’est pas à cause de nos raisonnements et réflexions, c’est à cause de notre ego, de nos sentiments et/ou du « joug de l’église ». Le problème, c’est qu’on ne peut pas débattre sur ça dans la mesure où personne ne peut prouver, confirmer/infirmer rien à ce sujet. Du coup, nous pourrions tous aussi prétendre que Dany (et toi) est un déterministe parce que ça fait son affaire, émotionnellement parlant, ainsi qu’à son ego, mais c’est une perte de temps puisqu’il est impossible de le savoir vraiment.

La seule chose à quoi ça sert, de toujours la ramener sur ce genre d’attaque ou de remarque, comme il le fait, c’est de créer une espèce d’association à connotation négative envers ceux qui ne sont pas de son avis.

Dans la bouche de Dany en tout cas ça n’est pas une insulte.

Ça, c’est arbitraire et subjectif et ce n’est même pas important, qu’il ait l’intention ou pas, c’est juste que ça demeure une espèce d’attaque à la personne qui est inutile dans ce débat.

C'est un peu comme si Kraepelin accusait tous ceux qui ne sont pas d’accord avec lui d’être affublé de divers troubles du DSM, même si c’était vrai et que ça ne constitue pas une attaque dans le cadre d’un psy qui s'adresse à son patient, ça n’a pas du tout sa place dans un débat sur un sujet précis dans un forum, à moin que ce soit évident que l’interlocuteur prétende avoir tel ou tel pouvoir et/ou des « idées de grandeur », etc. Mais là, est-ce que moi, Jean7 ou EB, P. Ex., entre autres, prétendent avoir des capacités spéciales? Non, nous ne faisons que partager nos réflexions et notre désaccord.

C’est surtout pour provoquer une prise de conscience

Misère, Totolaristo! L’on dirait la réponse d’un disciple d’un gourou!

Nous pourrions tout aussi bien nous acharner tous à répéter continuellement à Dany, MBS et à toi que d’être un déterministe pur et dur fait l’affaire de votre ego, puisque ça vous permet de vous déresponsabilisez*, entre autres, P. Ex., et que « c’est juste pour provoquer chez vous une prise de conscience »!

Peut-on juste nous contenter d’argumenter sur le sujet!?

*Ce que j'ai suggéré, une fois ou deux, en 10 ans de débat (mais toujours suite aux remarques de Dany sur l'ego, etc.). Mais je ne la ramène pas systématiquement et continuellement toujours à cette possibilité, car c'est « irréfutable » dans le sens où nous ne pouvons pas le savoir pour chacun et que, anyway, ça n'apporte rien au « débat technique ». De supposer, P. Ex., qu'Hubert Reeves croit qu'il y a de la vie ailleurs dans l'univers à cause de « traumatismes psychologiques »de son enfance et/ou de l'influence de l'église, de sa maman, des romans de SF qu'il a lus enfants et/ou de ses désires perso et de ses émotions, ça n'apporte rien concernant le « débat technique » sur le sujet où chaque partie s'oppose des réflexions rationnelles sur le sujet. Ça n'a pas d'intérêt!

[Dash]

Bref assez d'accord avec Dash : dans un débat pointer l'ego de son contradicteur revient à lui dire qu'il a tort paskil a tort et qu'il pense mal et un point c'est tout !

Voilà, en peu de mot et moins développé, ce que je tente de partager! Ça ne sert strictement à rien et ne constitue pas un argument!

[Totolaristo]

@Dash

C’est surtout que vous ne nous avez jamais expliqué pourquoi vous tenez autant à défendre l’indéfendable (une liberté au sens classique de la définition).
Donc forcément que la première conclusion qui vient à l’esprit d’un contradicteur, c’est que vous accordez beaucoup d’importance à l’unicité de votre être.

Le sujet s’y prête complètement.

Ce qui est subjectif, c’est de considérer la remarque de Dany comme une insulte quand dans les faits, ce n’est pas une insulte. Ce n’est une insulte que pour quelqu’un qui se croirait au dessus de son ego pour on ne sait quelle raison.

[jean7]

C’est surtout que vous ne nous avez jamais expliqué pourquoi vous tenez autant à défendre l’indéfendable (une liberté au sens classique de la définition).

D'abord, on est pas allé au bout de la classification des définitions.
"défendre une liberté au sens classique" n'est pas clair du tout.
je ne sais pas qui défend et qui attaque une liberté au sens classique.

Si on parle de "la capacité d'auto-détermination", oui, c'est un truc que je pense défendable.
Si je dois expliquer pourquoi je tiens à le défendre, ben tout bêtement parce que ça me semble bizarre qu'on puisse trouver ça indéfendable, donc en le défendant, je pourrais peut-être apprendre des trucs.

Si on parle de "la possibilité d'agir autrement dans les mêmes circonstances", c'est une définition d'escroc qui ne peut déboucher que sur une impossibilité définitive par définition soit à une banalité. L'auteur qui a son copyright sur cette partie de définition peut se vanter d'avoir posé une belle bouse. Il aurait voulu s'assurer d'empêcher toute discussion sur ce qu'est la liberté qu'il ne pouvait pas mieux faire.

Donc forcément que la première conclusion qui vient à l’esprit d’un contradicteur, c’est que vous accordez beaucoup d’importance à l’unicité de votre être.

Bizarre. L'unicité de ton être n'est pas un acquis ?
J'ai envie de dire que je n'accorde aucune importance à l'unicité de mon être puisque c'est une évidence.
Mais je suis surpris. Qu'est-ce que ça vient faire ici ?
Ca n'a aucun rapport avec le sujet...?

[jean7]

Oui :
Il y a eu quelque part un premier système nerveux, ça me semble certain.
Ce premier système nerveux a été le siège des premières sensations.

Pour le prouver, il faudrait produire ex nihilo ou in vitro des sensations (et donc prouver que sensations il y a).

Les organismes qui avaient le comportement adéquat consécutivement aux diverses sensations ont survécu.

Donc ces sensations avaient une rétroaction sur la matière ? Et un automatisme ne suffisait pas ? Ca se mord la queue, ou c'est une pétition de principe.

On va dire que oui, il y a une pétition de principe là-dedans : que l'existence des sens soit une réalité.
Mais tu suppose dans ta formulation que les sensation ne soient pas matérielles.
Je ne fais pas une telle supposition.
Des sensations qui soient des états matériels particuliers ou des dynamiques matérielles particulières me conviennent parfaitement. Il n'y a donc aucun besoin d'envisager une rétroaction sur la matière. Ce sont des actions, tout simplement.
Quand et où ais-je dit quoi qui te fasse suggérrer que selon moi des automatismes ne suffisent pas ?

Agréable ou désagréable ont émergé dans un monde où il n'y en avait pas dans la dynamique d'évolution du vivant.

On le prouve comment si on ne peut absolument pas le reproduire ? Ce serait "falsifiable", au sens de Popper, comment ?
[/quote]Comment on prouve que quelque chose n'a pas toujours existé ? On ne le prouve pas. On le suppose.
Comme je le disais, ce ne sont que des explications sans preuves. Mais ce sont les explications d'une théorie scientifique parmi les plus solides.

[jean7]

Je parle du libre arbitre à l’origine de la liberté définie comme capacité à s’autodéterminer.

Petit à petit, je comprend que l'on ne se soit jamais compris, mais je me demande si on peut y arriver.

"le libre arbitre à l'origine de la liberté"...

Cette expression me laisse perplexe.

Pour moi, la liberté est une question générale.
Le libre arbitre un épiphénomène particulier.
Une capacité accessoire.

Le libre arbitre ne peut pas être à l'origine de la liberté.
L'inverse n'a pas beaucoup de sens non plus (il faut qu'il y ait liberté pour qu'il y ait libre-arbitre, mais il faut aussi qu'il y ait de l'eau, de l'air, etc.)

J'avance sur "la capacité à s’autodéterminer".
Pour moi, logiquement parlant, il s'agit simplement de reconnaitre qu'un individu à l'instant présent fait partie de ce qui détermine ce qu'il sera aux instants suivants.
Donc... où est le problème ?

[MaisBienSur]

Les actions qui succède(raie)nt le libre-arbitre sont elles des actions pensées ? réfléchies ? intuitives ? instinctives ?

[jean7]

Les actions qui succède(raie)nt le libre-arbitre sont elles des actions pensées ? réfléchies ? intuitives ? instinctives ?

Poser cette questions suppose que "libre arbitre" désigne un événement.
Pour moi, le LA étant une capacité, ce qui lui succèderait, c'est ce qui se passerait après sa disparition... donc j'imagine par exemple à la mort de l'individu en question. Ben rien de spécial.

Mais tu voulais sans doute dire autre chose... ?
Les conséquences de cette capacité, par exemple... Et là je dirais des actes en effet délibérés propres à l'individu en question.

Le genre d'acte qui fait sortir l'expression "ça, c'est tout lui" tout en étant autre chose qu'un réflexe.
Enfin je dis ça du tac au tac.
L'idée, c'est qu'il faut un minimum de conscience dans l'acte et une personalisation de l'acte.
Histoire de pouvoir dire qu'à circonstances égale, le type a usé d'une liberté d'agir autrement.
Mais dans "la définition classique de la liberté pour les philosophes" telle qu'interprètée par leurs prêtres, cette liberté ne peut pas exister etje triche pour sauver mon ego lorsque je fais une distinction entre le type qui agit et les circonstances dans lesquelles il agit.
Heureusement qu'on a des érudits pour nous expliquer nos fourvoiement, sinon, on risquerait d'imaginer de ces trucs, je te dis pas.

[MaisBienSur]

Poser cette questions suppose que "libre arbitre" désigne un événement.
Pour moi, le LA étant une capacité, ce qui lui succèderait, c'est ce qui se passerait après sa disparition... donc j'imagine par exemple à la mort de l'individu en question. Ben rien de spécial.

Mais tu voulais sans doute dire autre chose... ?

Alors je précise:

Si le libre-arbitre permet de faire des choix en dehors de toutes contraintes. Ces choix serviraient-il a effectuer une action ? (prendre le chemin de gauche, choisir une tarte aux poires, donner une baffe à Dany...)


Il est peut-être temps de décomposer ce qu'est ce libre-arbitre (puisqu'il est composé de deux mots bien distinct: libre et arbitre) et ensuite définir son référentiel, CAD où il se situe(rait) dans une action volontaire humaine. Et enfin qui serait en mesure de l'observer (Soi même, un individu proche...)


Désolé mais j'ai beau tous vous lire, ça reste pour moi un truc impalpable, irréel, invisible, bref: incompréhensible

[LoutredeMer]

Si le libre-arbitre permet de faire des choix en dehors de toutes contraintes. Ces choix serviraient-il a effectuer une action ?

Evidemment...

Il est peut-être temps de décomposer ce qu'est ce libre-arbitre (puisqu'il est composé de deux mots bien distinct: libre et arbitre)

Ca n'a pas déjà été fait 15 fois ici?

[Dominique18]

Désolé mais j'ai beau tous vous lire, ça reste pour moi un truc impalpable, irréel, invisible, bref: incompréhensible

Et ce n'est pas à l'examen des théories principales au sujet de la conscience que tu risques de t'y retrouver.
Pas grave, nous serons au moins deux...
Je te le dis, il faut aimer le sport qui décape...

Pour comprendre, mais aussi pour analyser les observations issues des expériences, la science de la conscience a besoin de théories. Il en existe quatre principales : l'espace de travail global, l'ordre supérieur, l'information intégrée et le processus récurrent ou de premier ordre.

https://www.larecherche.fr/quatre-th%C3 ... conscience

Cette situation est à rapprocher de ce qu'exposent Étienne Klein, ou Hubert Reeves, au sujet du Temps, ou de l'existence de l'univers.
Une question récurrente revient: qu'y avait-il "avant"?
La suite chez Klein ou Reeves pour les détails.
On ne revient pas déçu. Vexé, peut-être..

[thierry]

Ce qui mène à des paradoxes irréductibles, c'est de faire de l'esprit un sous-produit de la matière (matérialisme) ou l'inverse (typiquement, monothéisme). Est-il impossible d'envisager autre chose ?

Le jmenfoutisme ?
Blague à part je ne suis pas philosophe et encore moins théologien, je ne sais pas..
Disons la modération ?
Pourquoi envisager autre chose au fait ?
Perso je suis assez fataliste rapport à cette possibilité dont tu parles, mais ce n'est qu'une opinion, pas nécessairement très fondée.

[Dash]

Ce qui est subjectif, c’est de considérer la remarque de Dany comme une insulte...

Perso, je ne considère pas que c'est une insulte, car connaissant un tantinet le « schème d'action » de Dany (après plus de 10ans de forum ici), je sais qu'il fait exprès pour toute sorte de raisons qui lui appartiennent (il ne veut pas insulter, il veut faire autre chose), je dis juste que, techniquement, ce n'est pas moins potentiellement une insulte que ce que richard me reprochait.

Dany prétend que nous sommes plusieurs à être victime de sentimentalisme et de l'ego, moi je prétends qu'il est victime de son ego qui a la prétention de croire pouvoir savoir de quoi serait « victime » ses interlocuteurs et qu'il ne réalise pas que d'aller sur ce terrain produit la même résultante (peu importe son intention et ses objectifs) qu'un gourou qui cherche à manipuler afin de connoter ses interlocuteurs à des trucs considérés comme étant des « tares/excès/source de biais » par plusieurs.

Que ça puisse être interprété (ses propos/mes propos) comme une insulte (par richard, P. Ex.), n'est pas ce qui importe, ce qui importe c'est qu'il s'attaque à la personne en faisant ça chaque fois qu'il n'a plus envie d'argumenter normalement.

quand dans les faits, ce n’est pas une insulte. Ce n’est une insulte que pour quelqu’un qui se croirait au dessus de son ego pour on ne sait quelle raison.

Ben justement, est-ce que j'ai exprimé être fâché, offusqué, en colère, outré? Aucunement, je ne fais que décrire et condamner ce qu'il fait, tout comme je le fais depuis plus de 10 ans ici quand un interlocuteur tombe dans la manipulation (plus ou moins subtil et peu importe si c'est fait sciemment ou pas). Anyway, je n'ai pas à te prouver (et comment le pourrais-je?) que je ne suis ni fâché ni insulté, mais je n'ai jamais été fâché ni outré sur un forum. Au pire, je trouve les gens cons et stupides, car j'ai un un petit côté misanthrope (mais paradoxalement, j'suis très empathique, c'est complexe mon affaire), mais je ne suis jamais « outré » de quoi que ce soit. Les gens « outrés » et « choqués » sont pour moi dans la sphère émotionnelle, sphère dans laquelle je ne suis pratiquement jamais. J’ai juste des « sentiments ». Les seuls individus qui réussissent à me faire « fâcher » et/ou à « m'atteindre», et c'est très rare, ce sont les gens avec qui j'ai de réelles implications « émotionnelles » (et je les compte sur les doigts d'une main). Sur le forum, il n'y a qu'EB qui a une ou deux fois réussie à me faire perdre un tantinet patience, mais c'est parce que je l'aime bien malgré nos désaccords et qu'il me ressemble sur un aspect très précis.

Donc forcément que la première conclusion qui vient à l’esprit d’un contradicteur, c’est que vous accordez beaucoup d’importance à l’unicité de votre être.

Avec ce genre de remarque, soit t'es très naïf, soit t'es Dany sous un autre compte (qui s'amuse). C'est pas possible (t'es supposé être un adulte et un scientifique, non?).

En quoi un déterministe qui choisit de croire qu'il est entièrement déterminé ne pourrait pas accorder plus ou moins d'importance « à l’unicité de son être [sic]» que n'importe qui d'autre?



Je le redis, pour certains (P. Ex., un abuseur d'enfant, un psychopathe, un manipulateur, un mec qui trompe sa femme, bref tout individu pour qui ça fait son affaire et qui a des choses à se reprocher) ça peut « arranger » grandement son ego de croire que tout est déterminé « à la dure ». Tout ce qui concerne l'ego et l'émotion, les envies, les peurs, les influences diverses, les croyances ne sont pas propres et exclusifs aux « compatibilistes », mais concerne tout le monde! Tous ces trucs ne font aucune discrimination! C'est comme les biais, même le plus athée des sceptiques scientifiques peut en avoir, ainsi que des émotions, des peurs, des désirs inavoués, des croyances subtiles, etc. Bref je ne serais même pas supposé avoir à souligner ceci.

Et c'est exactement pourquoi je me manifeste quand Dany tente de lier certains trucs connotés à ceux qui ne partagent pas son avis, car, ça fonctionne (peu importe son intention) et tu en est la preuve la plus manifeste : tu semble maintenant croire (t'es sous l'influence « du joug » de Dany! ) que « compatibiliste » et « ego » sont intimement liés!



Et je dois t'expliquer que non, pas plus ou moins que pour n'importe qui d'autre, peu importe leurs avis et croyances sur tous les sujet!

Voilà pourquoi, entre autres, ce n'est pas « anodin », en terme de résultante, ce que fait Dany, malgré ses intentions!

C’est surtout que vous ne nous avez jamais expliqué pourquoi vous tenez autant à défendre l’indéfendable (une liberté au sens classique de la définition).

C'est à croire que tu n'as jamais lu aucun de mes longs pavés! En fait, c'est probablement ça, en partie, ton problème : ne pas lire ce qui ne fait pas ton affaire et que tu qualifie de tarabiscotage (encore l'influence « du joug » de Dany! ).

Je ne défends rien (et ça n'a rien d'indéfendable, ça, c'est ton avis), je ne fais que partager mes réflexions intellectuelles sur un sujet et mes conclusions, tout comme je le fait pour tout autre sujet ici. Et j'aime, j'espère qu'on m'oppose des arguments! Mais ce que j'attends, ce sont des arguments et des réflexions, pas des « vous avez tous tort, parce que vous êtes victime de vos sentiments ». À moins de pouvoir le démontrer factuellement, ce que Dany et personnes ne peut faire concernant ce sujet précis.

Quand certains s'amusent à (et/ou se croient capable de) « sonder » ce que seraient les interlocuteurs derrière leur écran et prétendent savoir mieux que quiconque ce qui se passe dans la tête des gens, que ce soit un parfait illuminé ou un mec réfléchi (qui sait espacer dans le temps ses remarques, malgré sa constance systématique, parce qu'il n'est pas con), je me manifeste pour des raisons qui m'appartiennent.

[Totolaristo]

@Dash

Vous n’allez quand même pas me mettre sur le dos votre incapacité à produire des messages clairs et synthétiques.

Je pourrais vous rétorquer que vous non plus, vous ne me lisez pas vu les réponses que vous me faites.

Non je ne suis pas Dany mais en tant que scientifique, je me retrouve plus dans la réflexion de Dany que dans la vôtre.
Quoi que vous en disiez vous trouvez insupportable l’idée que vos idées puisse ne pas provenir de VOUS. Et quoi que vous en disiez le ton de votre message montre bien que vous étiez en colère...

[MaisBienSur]

Je le redis, pour certains (P. Ex., un abuseur d'enfant, un psychopathe, un manipulateur, un mec qui trompe sa femme, bref tout individu pour qui ça fait son affaire et qui a des choses à se reprocher) ça peut « arranger » grandement son ego de croire que tout est déterminé « à la dure ». Tout ce qui concerne l'ego et l'émotion, les envies, les peurs, les influences diverses, les croyances ne sont pas propres et exclusifs aux « compatibilistes », mais concerne tout le monde! Tous ces trucs ne font aucune discrimination! C'est comme les biais, même le plus athée des sceptiques scientifiques peut en avoir, ainsi que des émotions, des peurs, des désirs inavoués, des croyances subtiles, etc. Bref je ne serais même pas supposé avoir à souligner ceci.

Le problème ici est un problème d'expression => compréhension

Nous revoici avec des exemples connotés caca/mauvais/pas bien/méchant/vilain/etc... (ce que reproche souvent Dany et que je constate également)

Tu t'exprimes et je dois essayer de te comprendre, mais comment faire quand tu désorientes d'entrée le "procès du déterminisme" vers le négatif.
Moi, sur une lecture rapide, parce qu'il ne faut pas oublier que lorsque l'on vient sur le forum pour suivre un sujet actif (animé par plusieurs membres), on se retrouve à lire plusieurs interventions avant d'y participer soi-même (d'où l'intérêt d'être concis), je comprend donc que le libre-arbitre serait ce qui différencie celui qui accepte sa culpabilité de celui qui la refuse en accusant le déterminisme

Pourtant, je me retrouve parmi tes exemples et je ne me cache pas derrière mes déterminants. J'assume mes actes ainsi que le mal qu'ils peuvent induire aux autres...

[Dash]

Vous n’allez quand même pas me mettre sur le dos votre incapacité à produire des messages clairs et synthétiques.

Ça, ça se discute, en effet. Mais je pense que je suis surtout très souvent « très long et dense », plus qu’incompréhensible et peu clair (même si ça m’arrive parfois, je le reconnais). Mais le fait que certains saisissent parfaitement ce que je tente de partager (le plus souvent) me démontre — concrètement~objectivement — à tout le moins, que c’est compréhensible par d’autres que moi seul. Sinon je me serais déjà posé des questions, t’inquiètes!

Je pourrais vous rétorquer que vous non plus, vous ne me lisez pas vu les réponses que vous me faites.

Oui, tu peux, sauf que moi j’ai déjà écrit que je lis tout le monde de façon intégrale. C’est très très rare que je « saute des bouts ». Et jamais dans les sujets qui m’intéressent! Je suis « de l’époque », sur le forum, « Nicolas78 », donc j’ai appris « à la dure » à lire de longs textes, denses et pas tjrs très claire qui partent dans tous les sens et avec (à ses débuts) encore plus de fautes que mes textes!

Quoi que vous en disiez vous trouvez insupportable l’idée que vos idées puisse ne pas provenir de VOUS.

Mais j’ai jamais dit ça. T'es « voyant~medium~devin » toi aussi? En fait, tu nous partages que, pour toi, ce qui te fait fait croire que ceux qui ne sont pas ton avis sont « choqués » par l’idée du déterminisme « pur et dur », c’est parce qu’ils auraient (tous, sans exception) peur de perdre leur « singularité », le « sentiment d’être », leurs « idées », etc. Naturellement, il est facile pour tous d’imaginer que certains (« tante Mireille », P., Ex.) seraient choqués, apeurés, angoissés par cette idée, en effet, mais si des individus, comme toi, Dany et MBS le gèrent très bien « émotionnellement » ainsi qu’intellectuellement, pourquoi d’autres ne le pourraient pas? Et tout en étant pas de votre avis? Non pas pour des questions « d’émotions », de peurs et de « chocs », mais simplement à cause de leurs réflexions sur le sujet?



C’est ça, en partie, le problème qui en pousse certains comme toi et Dany à ne pas lire et/ou considérer que tout ce que ceux qui ne sont pas de votre avis partagent n’est que « tarabiscotage », parce que vous partez du principe que nous écrivons n’importe quoi juste pour tenter de nous « rassurer ». Vous partez avec un a priori , sur « la personne », concernant ce sujet!

Sinon tu es la preuve vivant qu’il n’est pas nécessaire d’être « un surhomme » pour supporter telle ou telle possibilité, alors pourquoi nous serions tous, moi, EB, et Jean7, entre autres, des individus nécessairement incapables de considérer cette hypothèse, émotionnellement parlant?

Peut-être n’y a-t-il aucun sens à la vie? (Même avec du LA.) Des individus violents et tortures des enfants innocents, c’est insensé! Donne-moi vite ton secret, dis-moi comment t’arrives à supporter tout ça, que je cesse de « paniquer » et d’angoisser!!

Il y a des centaines d’idées dans la vie qui peuvent potentiellement être insupportables pour certains, comme celles d’être réellement responsable de ce que nous faisons par exemple! Ça aussi ça peut en faire flipper certains, surtout quand ils font et/ou ont fait des trucs pas en phase avec leurs consciences, leur intellect. Choisir le « déterminisme pur et dur », ça « libère » pas à peu près! J’avoue, c’est très tentant aussi comme idée!

...le ton de votre message montre bien que vous étiez en colère...

Sur un forum, tu devrais savoir que « le ton » est encore bcp plus une histoire d’interprétation subjective que dans la vie en face à face. Puisque nous sommes sur un forum sceptique, démontre-moi comment — objectivement — tu « observes » ce que tu nommes « le ton » et, surtout, que je serais choqué~fâché?. Il n’y a pas de magie (nous sommes au moins d'accord sur ce point!), donc quel mot, qu’elle phrase te révèle, à coup sûr, « le ton » et, surtout, mon « état » derrière l’écran?

...j’vais me chercher un sac de popcorn!

[Dash]

...je ne me cache pas derrière mes déterminants. J'assume mes actes ainsi que le mal qu'ils peuvent induire aux autres...

Probablement, c'est possible!

Sauf que c'est facile à dire, mais dans le fond, en toi-même et plus ou moins inconsciemment ni moi ni toi ni personne ne peut vraiment prétendre savoir l'effet que telle ou telle idée « acceptée ou non » fait réellement et « subtilement » sur « le sujet » que tu es. Moi aussi, comme plusieurs individus relativement équilibrés, j'aime à croire, qu'avec ou sans déterminismes/LA, je me considère (considérerais) de toute façon responsable, mais au-delà de ce qu'on dit et veux....

Tsé, c'est comme ceux, qui se disent sincère, franc,bla-bla-bla, etc., parfois on croit être et faire, mais ça ne correspond pas forcément à ce qu'on est et fait. Personne (sauf pathologie) ne se considère être un « enfoiré de première » et, pourtant! Idem avec le fait de se croire responsable ou pas, ça peut être parfois qu’une « surcouche » à laquelle l'on veut correspondre, mais pas le cas en profondeur.

Si j'ai appris une chose, c'est que l'être humain et sa psychologie peuvent être parfois très complexes et des plus surprenants. Et je n'ai pas la prétention de pouvoir savoir, à coup sûr, même pour moi-même, ce qu'il en est véritablement, au fond du fond du fond (comme le dirait Denis), donc pour les autres, encore moins. La seule chose qu'il est possible d'acquérir, concernant les autres, c'est la capacité à plus ou moins anticiper leurs actions~réactions concrètes, car ça, ça peut se vérifier objectivement (comme une prédiction en science), mais concernant ce qu'ils ressentent, pensent, ce que leur conscience~inconscient (cerveau) produit et dans quelle mesure, bonne chance!

Il y a des conjoints(e) qui se lèvent un matin avec un meurtrier (ou un suicidé) à leur coté alors qu'ils pensaient connaître leur conjoint(e) après des décennies de vie commune sans rien voir venir, alors prétendre savoir ce qu'est, fait, pense, et ressent un individu derrière son écran en participant à un forum...

[Dany]

...

Trop d'émotionnel et de frustration mal masquée. Le gourou préfère passer son tour...

[Totolaristo]

@Dash

C’est évident pour moi que vous cherchez à vous rassurer.
Vous vous écrivez des pavés infâmes à lire.
D’autre tapent 5,0345623886444778864 sur leur clavier en se disant que ÇA C’ÉTAIT VRAIMENT IMPRÉVISIBLE.

Est ce que je vous empêche de croire ce qui vous fait plaisir ? Non.
J’ai quand même bien le droit de penser que ce qui se passe maintenant était déterminé à se passer depuis longtemps sans me faire psychanalyser par Dash sur 107 lignes parce que j’ai eu le malheur de lui parler de son ego.

[jroche]

J’ai quand même bien le droit de penser que ce qui se passe maintenant était déterminé à se passer depuis longtemps sans me faire psychanalyser par Dash sur 107 lignes parce que j’ai eu le malheur de lui parler de son ego.

Je ne conteste aucun droit pour ma part, mais je me crois en droit de faire remarquer que parler de "droit" est contradictoire avec l'idée de déterminisme absolu. A quoi bon un droit s'il arrive ce qui doit arriver ?

[Totolaristo]

J’ai quand même bien le droit de penser que ce qui se passe maintenant était déterminé à se passer depuis longtemps sans me faire psychanalyser par Dash sur 107 lignes parce que j’ai eu le malheur de lui parler de son ego.

Je ne conteste aucun droit pour ma part, mais je me crois en droit de faire remarquer que parler de "droit" est contradictoire avec l'idée de déterminisme absolu. A quoi bon un droit s'il arrive ce qui doit arriver ?

Mais parce que ce n’est pas moi qui parle mais l’entité Totolaristo qui a des droits et une responsabilité en tant que système déterminé évoluant parmi d’autres système déterminés.

L’existence d’une justice va modifier mon comportement et celui des autres. Le fait de vivre dans une société qui accorde des droits aux individus est également un déterminant qui contribue à ce qui doit arriver. Le déterminisme absolu n’interdit pas (selon moi je précise) l’émergence du sentiment de subjectivité.

[Dany]

J’ai quand même bien le droit de penser que ce qui se passe maintenant était déterminé à se passer depuis longtemps sans me faire psychanalyser par Dash sur 107 lignes parce que j’ai eu le malheur de lui parler de son ego.

...je me crois en droit de faire remarquer que parler de "droit" est contradictoire avec l'idée de déterminisme absolu.

C'est juste un manque d'attention de la part de Totolaristo. Il n' a pas l'habitude de s'exprimer en déterministe.

Figure toi qu'il croit qu'il peut essayer de se faire comprendre de la part de croyants dans ton genre en utilisant ton propre vocabulaire. Il pense que c'est un gage de bonne volonté de sa part, point de vue débat.
Mais il ne s'en pas encore rendu compte qu'à chaque coup, ça te permet d'étaler constamment tes mêmes objections.

Essaye avec ça, pour voir ? :

Je suis quand même obligé de penser que ce qui se passe maintenant était déterminé à se passer depuis longtemps. Y compris d'ailleurs la psychanalyse de Dash sur ma personne et ses 107 lignes parce que j'ai été contraint de lui parler de son ego !

Quelque chose à redire à ça, mon joli jrochounnet ?

Maintenant, j'avoue que c'est un exercice difficile et qui trouble quelque peu le sens original de la phrase de Totolaristo.
En réalité, il n'est pas possible de s'exprimer en déterministe en employant exactement le même vocabulaire et la même syntaxe qu'un libre arbitriste. Tout ça est scellé et consacré uniquement au service du libre arbitrisme.

Il y a une incommensurabilité entre les deux pensées, qui se traduit par une incompatibilité sémantique.

En m'excusant profondément auprès de Dash de parler encore de sentimentalisme , je dois encore dire que la manière déterministe de s'exprimer, la formulation linguistique déterministe, oblige à gommer, à supprimer, des éléments de langage liés aux émotions : puisqu'il n'y a a personne à blâmer ou à féliciter, ni aucune faute ni aucun mérite, il ne viendrait pas à l'idée de Totolaristo de réclamer "un droit", ni de se plaindre d'avoir "eu le malheur de...". Sa phrase doit être complètement remaniée.

En un sens, ton objection est fondée, "avoir le droit" n'existe pas en tant que déterministe.
Mais ce n'est pas une objection de fond. Ton objection est fondée uniquement si on la considère de ton point de vue libre arbitriste. Elle tombe automatiquement et n'a plus d'intérêt sitôt qu'on adopte le point de vue non libre arbitriste, sitôt qu'on la considère d'un point de vue non libre arbitriste.

[Dany]

J’ai quand même bien le droit de penser que ce qui se passe maintenant était déterminé à se passer depuis longtemps sans me faire psychanalyser par Dash sur 107 lignes parce que j’ai eu le malheur de lui parler de son ego.

Je ne conteste aucun droit pour ma part, mais je me crois en droit de faire remarquer que parler de "droit" est contradictoire avec l'idée de déterminisme absolu. A quoi bon un droit s'il arrive ce qui doit arriver ?

Mais parce que ce n’est pas moi qui parle mais l’entité Totolaristo qui a des droits et une responsabilité en tant que système déterminé évoluant parmi d’autres système déterminés.

L’existence d’une justice va modifier mon comportement et celui des autres. Le fait de vivre dans une société qui accorde des droits aux individus est également un déterminant qui contribue à ce qui doit arriver. Le déterminisme absolu n’interdit pas (selon moi je précise) l’émergence du sentiment de subjectivité.

D'accord. Mais je précise que là tu t'exprimes en tant que déterministe obligé de vivre et d'adopter les us et coutumes (de même qu'une bonne partie des sentiments troubles qui vont avec) d'un monde libre arbitriste.

Quant à moi, dans mon post au dessus, je reflète plutôt le point de vue et le langage d'un déterministe qui vivrait éventuellement dans une société organisée de manière déterministe.

[jroche]

En m'excusant profondément auprès de Dash de parler encore de sentimentalisme , je dois encore dire que la manière déterministe de s'exprimer, la formulation linguistique déterministe, oblige à gommer, à supprimer, des éléments de langage liés aux émotions : puisqu'il n'y a a personne à blâmer ou à féliciter, ni aucune faute ni aucun mérite, il ne viendrait pas à l'idée de Totolaristo de réclamer "un droit", ni de se plaindre d'avoir "eu le malheur de...".

C'est bien de reconnaitre ses incohérences et inconséquences, après tout...

Mais puisqu'on en est à psychologiser, il me semble que les points de vue simplistes (la conscience sous-produit de la matière ou aussi bien l'inverse) permettent plus facilement de monter une doctrine de pouvoir, donc attirent les esprits avides de pouvoir. Soit dit sans vouloir personnaliser bien sûr.