Monsieur phi vire sa cutie.

[Totolaristo]

J'ai fini par visionner. Autant que je comprenne, ce qu'il dit finalement, sous une forme compliquée et d'ailleurs souvent drôle, c'est qu'il est débile d'opposer absolument déterminisme et libre-arbitre. Parce que le second a besoin du premier. Il ne peut y avoir libre-arbitre que si tout sauf le libre-arbitre est déterminé.

Un bel exemple de biais de confirmation de votre part.

[jroche]

J'ai fini par visionner. Autant que je comprenne, ce qu'il dit finalement, sous une forme compliquée et d'ailleurs souvent drôle, c'est qu'il est débile d'opposer absolument déterminisme et libre-arbitre. Parce que le second a besoin du premier. Il ne peut y avoir libre-arbitre que si tout sauf le libre-arbitre est déterminé.

Un bel exemple de biais de confirmation de votre part.

Confirmation de quoi ? Je n'ai même pas affirmé qu'il y a un libre-arbitre, je ne le sais pas. Je sais seulement que s'il n'y en a pas on nage dans l'absurde et qu'on n'y peut rien puisqu'on ne peut rien d'autre que ce qui est déterminé.

Je suis toujours amusé de la réflexion de Vincent Citot au sujet de John Searle, référence mondialement reconnue en la matière, tombant des nues, et ne le cachant même pas, parce qu'on lui met subitement sous le nez l'objection la plus évidente, la plus intuitive, la plus rebattue, à ce qu'il soutient. "La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?". Voir https://www.cairn.info/revue-le-philoso ... e-225.htm#

[Totolaristo]

@Jroche

C’est ce qu’il y a après votre « Parce que » qui est du biais de confirmation. Ce n’est pas ce que Mr Phi dit, mais votre interprétation personnelle.
Ce qu’il faut comprendre en essence dans la vidéo, c’est que c’est une question de définition. Mr Phi rejette à présent la définition classique de la liberté qu’il utilisait jusqu’ici car pas intuitive. Pour autant il ne rejette pas les raisonnements qui découlaient de l’utilisation de cette de cette définition.

[jroche]

@Jroche
C’est ce qu’il y a après votre « Parce que » qui est du biais de confirmation. Ce n’est pas ce que Mr Phi dit, mais votre interprétation personnelle.
Ce qu’il faut comprendre en essence dans la vidéo, c’est que c’est une question de définition. Mr Phi rejette à présent la définition classique de la liberté qu’il utilisait jusqu’ici car pas intuitive. Pour autant il ne rejette pas les raisonnements qui découlaient de l’utilisation de cette de cette définition.

Dans ce cas je ne l'ai pas compris (pourtant il me semble que tout tourne autour de ça). Mais je n'ai pas besoin de lui.

[Totolaristo]

@Jroche

Bien pour ça que je vous dit que vous êtes dans le biais de confirmation.
Vous n’avez pas besoin de lui si il ne dit pas ce que vous pensez qu’il a dit...

[jroche]

@Jroche
Bien pour ça que je vous dit que vous êtes dans le biais de confirmation.
Vous n’avez pas besoin de lui si il ne dit pas ce que vous pensez qu’il a dit...

Et qui n'est pas dans le biais de confirmation sur ce genre de questions ?

[jean7]

Mr Phi rejette à présent la définition classique de la liberté qu’il utilisait jusqu’ici car pas intuitive.

D'abord, "définition classique" est uniquement une convention dans le cadre de cette vidéo.
Il le justifie mollement en disant que l'un ou l'autre des deux termes qu'il y a inclu ont de grandes chances d'être proche de ce que vous dirons vos profs de philo.

Il avance que, selon son sondage, même les profs de philo ne suivent le plus souvent pas ces définitions lorsqu'ils doivent évaluer une situation comme libre ou non.
Cette "définition classique" de la liberté n'est donc pas usuelle, pas opérationelle. Au mieux, elle est utile pour le bachotage.

En fait, ce qu'il rejette, c'est l'attitude consistant à prendre pour des cons ceux qui ne s'y réfèrent pas.
En gros, dire que l'on est libre du choix de sa pizza n'est pas plus faux que de dire qu'on ne l'est pas.
Et ce n'est pas un crime lèse-déterminisme.
C'est seulement que la "définition classique" de la liberté telle que dite ne définit pas la liberté.

Pour ma part, il me semble que c'est l'épouvantail majeur de toutes nos discussions : dire que la liberté pour exister devrait être obligatoirement... un chérubin.

[MaisBienSur]

Pour ma part, il me semble que c'est l'épouvantail majeur de toutes nos discussions : dire que la liberté pour exister devrait être obligatoirement... un chérubin.

Ou utiliser la notion scientifique de "liberté" en définissant quel en est son référentiel et où est l'observateur. (ce que j'ai déjà proposé ici...)

[Dominique18]

Ou utiliser la notion scientifique de "liberté" en définissant quel en est son référentiel et où est l'observateur. (ce que j'ai déjà proposé ici...)

Je suis. En rappelant qu'il existe un écueil majeur: le langage dont on se sert pour définir le monde qui est à la fois ouverture et fermeture car il est limité. A un certain stade de connaissances scientifiques, il est impropre à pouvoir suffisamment décrire la réalité observable ou existante.
D'où le recours aux mathématiques.

https://www.blog-lecerveau.org/blog/202 ... bstraites/

C’est avec tout ça en tête qu’on peut comprendre comment l’approche énactive peut rendre compte des souvenirs ou images mentales abstraites : comme des actes et des perceptions sensorimotrices que l’on « ré-énacte » partiellement sans aller jusqu’à l’expression motrice associée. Probablement juste en réactivant les aires sensorielles et motrices associées, et même certaines aires multimodales plus « conceptuelles » (on pense aux « concepts cells » de l’hippocampe, carrefour multimodal s’il en est un). Il devient ainsi possible d’inclure ces « representation-hungry phenomena » dans un cadre énactif et développemental. L’être humain étant le fruit d’une lignée de primates qui a permis l’explosion de la surface du cortex cérébral à un point où nous disposons de vastes territoires neuronaux pour imaginer, se souvenir, simuler, etc. sans même bouger. Mais il est fondamental de se rappeler que si un adulte humain peu aujourd’hui faire ça, c’est qu’il a d’abord structuré ses aires sensorimotrice de façon énactive, en engageant tout son corps concrètement avec son environnement durant tout son développement. Seulement alors pouvons-nous réactiver ces réseaux encodés dans nos circuits neuronaux pour nous amuser à « penser sans bouger » !

C'est compliqué, rien n'est simple, rien n'est binaire.

Dans le cas de ce sujet, virer sa cutie, c'est changer soit de référentiel, soit d'emplacement (soit les deux) pour observer UNE liberté.

Pfffff....

[jean7]

Ou utiliser la notion scientifique de "liberté" en définissant quel en est son référentiel et où est l'observateur.

Pour moi, la liberté "scientifique" est tout simplement la liberté du sens comun.

Genre liberté d'un indiviu vis-à-vis de son environnement ?

"Toto est libre de choisir sa pizza".
L'observateur, c'est tout un chacun, moi en l'occurence.
Le cadre d'expérience, c'est Toto et son environnement.

Bref, la liberté comme en général quand on parle de liberté, quoi.


La liberté des philosophes est un truc que même eux, pour la majorité, ne comprennent pas bien ce que ça veut dire.
En tout cas, pour ma part, c'est gloubiboulguiesque...
Définir "libre" par "prisonnier", à par se la pêter dans un salon de pédanterie, je ne vois pas l'intérêt.

[MaisBienSur]

Ou utiliser la notion scientifique de "liberté" en définissant quel en est son référentiel et où est l'observateur.

Pour moi, la liberté "scientifique" est tout simplement la liberté du sens comun.

Genre liberté d'un indiviu vis-à-vis de son environnement ?

"Toto est libre de choisir sa pizza".
L'observateur, c'est tout un chacun, moi en l'occurence.
Le cadre d'expérience, c'est Toto et son environnement.

Alors si c'est toi l'observateur, tu vois Toto dans une pizzéria, sa liberté de choix est limitée par les pizzas proposées.

Mais si l'observateur se place "dans la tête à Toto", alors la liberté se limite à ce qu'il aime ou pas, à ce qu'il a envie comme fond (crème ou sauce tomate) à ce moment précis, etc...

Où est le sens commun ici ? Puisque chacun y placera son propre référentiel, donc il ne s'agit pas d'un point de vue scientifique mais indéterminé qui complique inutilement le débat sur la liberté a Toto

Si on veut attribuer de la liberté au libre-arbitre, alors il faut définir les barrières de celle-ci, CAD celles qui ne peuvent être franchies par du déterminisme, et définir suivant quel observateur (celui qui "arbitre" ? un témoin ? autre ? )

[jean7]

Ou utiliser la notion scientifique de "liberté" en définissant quel en est son référentiel et où est l'observateur.

Pour moi, la liberté "scientifique" est tout simplement la liberté du sens comun.

Genre liberté d'un indiviu vis-à-vis de son environnement ?

"Toto est libre de choisir sa pizza".
L'observateur, c'est tout un chacun, moi en l'occurence.
Le cadre d'expérience, c'est Toto et son environnement.

Alors si c'est toi l'observateur, tu vois Toto dans une pizzéria, sa liberté de choix est limitée par les pizzas proposées.
Mais si l'observateur se place "dans la tête à Toto", alors la liberté se limite à ce qu'il aime ou pas, à ce qu'il a envie comme fond (crème ou sauce tomate) à ce moment précis, etc...

Pas du tout !
Pour Toto aussi, sa liberté de choix est limitée par les pizzas proposées !
Et pour moi aussi les gouts et envies de Toto sont une des limites de ses choix...

Je ne comprend pas du tout ton raisonnement.
Ces faits (gouts de Toto et menu disponible) ne dépendent pas du tout de l'observateur !
Ils peuvent être connus ou ignorés, mais ils ne changent pas.

Où est le sens commun ici ? Puisque chacun y placera son propre référentiel, donc il ne s'agit pas d'un point de vue scientifique mais indéterminé qui complique inutilement le débat sur la liberté a Toto

Alors pour ce qui est de compliquer le débat, là, je suis d'accord

Ce que tu dit est incroyablement compliqué pour une chose extrèmement simple.

Mais je comprend bien le principe.
Une forme 2.0 d'épouvantail.
On a deux possibilité de définition :
- une très très simple = chérubin (comme tout le monde sait que ça n'existe pas, le débat est très très simple)
- une autre où il est obligé de définir à chaque fois qu'on est pas dans le cas 1 tout un bazard de contexte relevant de la relativité genre un cas une définition et donc le débat est ultra compliqué croyez moi n'y allez pas c'est le diable qui l'a fait.


Oui, en effet, ça peut être une façon de ne pas se poser de question ;-))

Si on veut attribuer de la liberté au libre-arbitre, alors il faut définir les barrières de celle-ci, CAD celles qui ne peuvent être franchies par du déterminisme, et définir suivant quel observateur (celui qui "arbitre" ? un témoin ? autre ? )

Je n'ai rien compris.
Mais je prend ça comme une démonstration que c'est beaucoup plus simple de dire "cépaposibl".
Ce que je me demande, puisque la liberté est une notion si compliquée, c'est pourquoi tout le monde sait ce que c'est et arrive très bien à en faire usage... Tu me diras, je fais bien des message sur internet sans avoir jamais vu un électron...

PS tout de même :
le LA n'a pas besoin de barrière anti-déterminisme.
Pas plus que l'humour, l'ingéniosité, l'imagination ou la pensée.

[Dany]

...Je n'ai même pas affirmé qu'il y a un libre-arbitre, je ne le sais pas.

Je sais seulement que s'il n'y en a pas on nage dans l'absurde et qu'on n'y peut rien puisqu'on ne peut rien d'autre que ce qui est déterminé.

Heu, c'est le contraire : on n'y peut rien puisqu'on ne peut rien d'autre que ce qui est déterminé, nager dans l'absurde c'est de croire qu'on aurait un soi disant libre arbitre.

Et à partir de là, on pousse obligatoirement encore un cran plus loin dans l'absurde avec le marasme psychotique que cette fameuse liberté génère entre notre individualisme (qui entretient la gloire de nos mérites) et notre culpabilité (qui entretient la tristesse de nos remords).

J'ai tendance à dire qu'on ne peut avoir enfin une véritable sensation de bien être qu'en se libérant du concept symbolique de la Liberté. C'est en tous cas une condition préalable au bien être que de se débarrasser de sa tyrannie.

...tombant des nues, et ne le cachant même pas, parce qu'on lui met subitement sous le nez l'objection la plus évidente, la plus intuitive, la plus rebattue, à ce qu'il soutient. "La seconde faiblesse de l’argument déterministe est archi-classique (mais, semble-t-il, elle n’est venue à l’esprit de Searle qu’à l’occasion d’une question d’un auditeur, et cela de son propre aveu) : est-ce librement que nous pouvons soutenir l’hypothèse du déterminisme, ou bien sommes-nous déterminés à le faire, et cela n’aurait-il pas quelque conséquence sur la validité de cette même thèse ?".
https://www.cairn.info/revue-le-philoso ... ge-225.htm#

Tu te répètes. Tu as déjà écrit ça il y a des dizaines de pages, sur l'autre thread.
Et je t'ai répondu que ce n'est pas librement que tu peux soutenir l'hypothèse du libre arbitre, tu es déterminé à le faire... comme je suis déterminé à soutenir l'hypothèse du non libre arbitre.
Du coup, je ne vois pas du tout ce que cette sentence entre guillemets voudrait montrer.

J'ai lu l'article. Je dirais juste que Searle ne va pas au bout de sa pensée parce que, comme toi, il veut sauvegarder à tout prix sa chère Liberté.
Pour être cohérent, Searle devrait simplement reconnaître qu'il n'est pas libre de soutenir le déterminisme, mais qu'il est déterminé à le faire.

Vincent Citot, l'auteur de l'article, semble équilibré et pense bien le sujet (je trouve). Il réfute par exemple et à raison, l'idée répandue que l'indéterminisme quantique soutiendrait le libre arbitre. Searle est d'ailleurs aussi de cet avis.

Il faut conclure : Searle est-il déterministe ou indéterministe ? Cela n’est pas précisé, puisque la réflexion de l’auteur prend fin précisément ici. Il n’est plus question de philosopher, mais plutôt de conjecturer, ou bien de parier : « Si nous devions parier, il est probable que le sort privilégierait sûrement l’hypothèse (I) [le déterminisme], parce que celle-ci est la plus simple et qu’elle est conforme à notre connaissance en biologie » (pp. 72-73). Il semble donc que, pour des raisons pratiques de simplicité et de concordance, le déterminisme soit préférable.

Searle est un moniste scientifique, mais il manque de rigueur et de cohérence. Il bute sur la dernière et la principale pierre d'achoppement : son affect personnel.

...Enfin, il reste tout de même l’objection indiquée plus haut, selon laquelle le sujet qui affirme le déterminisme tend à se contredire lui-même.

Ce qui est faux. Le non libre arbitre bien compris (dans son propre référentiel) ne contredit rien du tout...

[Dany]

Pas plus que l'humour, l'ingéniosité, l'imagination ou la pensée.

L'humour, l'ingéniosité, l'imagination ou la pensée, ce sont des mots pratiques pour désigner des processus neurologiques.
Mais le libre arbitre n'est pas une locution qui désigne un processus neurologique. Le libre arbitre est une interprétation.
C'est un concept, qui s'appuie sur une base sémantique. C'est une habitude de pensée, une impression qui se renforce au jour le jour par le vocabulaire et la syntaxe.

[jroche]

Et je t'ai répondu que ce n'est pas librement que tu peux soutenir l'hypothèse du libre arbitre, tu es déterminé à le faire... comme je suis déterminé à soutenir l'hypothèse du non libre arbitre.
Du coup, je ne vois pas du tout ce que cette sentence entre guillemets voudrait montrer.

Tant pis pour toi, ou tant mieux si tu en as besoin pour vivre.

J'ai lu l'article. Je dirais juste que Searle ne va pas au bout de sa pensée parce que, comme toi, il veut sauvegarder à tout prix sa chère Liberté.
Pour être cohérent, Searle devrait simplement reconnaître qu'il n'est pas libre de soutenir le déterminisme, mais qu'il est déterminé à le faire.

Pour être cohérent, toi, tu ne devrais pas écrire "devrait", qui sous-entend forcément qu'il pourrait et ne le fait pas.

Vincent Citot, l'auteur de l'article, semble équilibré et pense bien le sujet (je trouve). Il réfute par exemple et à raison, l'idée répandue que l'indéterminisme quantique soutiendrait le libre arbitre. Searle est d'ailleurs aussi de cet avis.

Ca me parait raisonnable.

Il faut conclure : Searle est-il déterministe ou indéterministe ? Cela n’est pas précisé, puisque la réflexion de l’auteur prend fin précisément ici. Il n’est plus question de philosopher, mais plutôt de conjecturer, ou bien de parier : « Si nous devions parier, il est probable que le sort privilégierait sûrement l’hypothèse (I) [le déterminisme], parce que celle-ci est la plus simple et qu’elle est conforme à notre connaissance en biologie » (pp. 72-73). Il semble donc que, pour des raisons pratiques de simplicité et de concordance, le déterminisme soit préférable.

Searle est un moniste scientifique, mais il manque de rigueur et de cohérence. Il bute sur la dernière et la principale pierre d'achoppement : son affect personnel.

Quelle différence entre un affect personnel perturbateur et un libre-arbitre ?

...Enfin, il reste tout de même l’objection indiquée plus haut, selon laquelle le sujet qui affirme le déterminisme tend à se contredire lui-même.

Ce qui est faux. Le non libre arbitre bien compris (dans son propre référentiel) ne contredit rien du tout...

Et rien, en tout cas aucune expérience répétable, ne peut le contredire. Enfin, on en revient toujours à quel sens ça peut bien avoir de choisir un cadre conceptuel qui rejette la possibilité même de choix...

[Phil_98]

...
L'humour, l'ingéniosité, l'imagination ou la pensée, ce sont des mots pratiques pour désigner des processus neurologiques.
Mais le libre arbitre n'est pas une locution qui désigne un processus neurologique. Le libre arbitre est une interprétation.
C'est un concept, qui s'appuie sur une base sémantique. C'est une habitude de pensée, une impression qui se renforce au jour le jour par le vocabulaire et la syntaxe.

Cette logique se tient mais elle néglige un aspect important.
Tous nos actions et nos choix proviennent de processus cérébraux, et il n'y a pas de chérubins qui nous disent quoi faire.

Là ou l'on diffère ?

Au lieu de Libre-arbitre, parlons de l'amour pour faire un parallèle.
On ne sait pas définir le concept d'amour parce qu'il y a trop de »degrés de liberté dans tous ces processus cérébraux» qui génèrent nos émotions.

Sans arrêt, nous vivons avec des contradictions internes, à causes de limites sociales et à cause de nos pulsions. Si nous donnons trop de priorités à nos pulsions, la société va nous bannir, si nous donnons trop de priorités aux règles sociales, nous devenons des déterministes.

[Dany]

J'ai lu l'article. Je dirais juste que Searle ne va pas au bout de sa pensée parce que, comme toi, il veut sauvegarder à tout prix sa chère Liberté.
Pour être cohérent, Searle devrait simplement reconnaître qu'il n'est pas libre de soutenir le déterminisme, mais qu'il est déterminé à le faire.

Pour être cohérent, toi, tu ne devrais pas écrire "devrait", qui sous-entend forcément qu'il pourrait et ne le fait pas.

Bien sûr. Manque de précision de ma part. Je sais pourtant qu'avec toi il faut être rigoureux :
Searle ne va pas au bout de sa pensée parce qu'il y est contraint. Il est bien évidemment configuré pour sauvegarder sa Liberté. Et si elle lui est chère, c'est qu'il est paramétré comme ça...

Searle est un moniste scientifique, mais il manque de rigueur et de cohérence. Il bute sur la dernière et la principale pierre d'achoppement : son affect personnel.

Quelle différence entre un affect personnel perturbateur et un libre-arbitre ?

Son affect personnel perturbateur l'oblige à manquer de rigueur et de cohérence sur ce sujet précis (pas nécessairement sur d'autres sujet, d'ailleurs). Cet affect personnel perturbateur est lui même le résultat de déterminismes divers. Il n'a rien choisi, ni cet affect, ni le fait que cet affect le freine dans ses réflexions.

Enfin, on en revient toujours à quel sens ça peut bien avoir de choisir un cadre conceptuel qui rejette la possibilité même de choix...

Sauf que je n'ai rien choisi...

Ecris plutôt... :
"Quel sens ça peut bien avoir d'être contraint d'adopter un cadre conceptuel qui rejette la possibilité même de choix..."
... et là tu vois que ton objection tombe à l'eau toute seule. C'est ta phrase qui n'a plus aucun sens.

[Dany]

Tous nos actions et nos choix proviennent de processus cérébraux, et il n'y a pas de chérubins qui nous disent quoi faire.

Non, pas nos choix. Ca n'existe pas nos choix...
Et en avant pour les chérubins. M Phi fait le buzz chez les libre arbitristes avec sa délibération et ses chérubins.

Mais c'est bien ce que tu prétends : que des chérubins font le tri dans tes processus internes pourtant tous déterminés :

Qu'est-ce qu'on signifie en disant qu'on délibère intérieurement ? Alors, comment doit on comprendre les résultats de cette délibération quand on décide de passer à l'action ? La délibération est une série d'enclenchement de processus internes déterminés qui s'influencent l'un l'autre. Le résultat n'est pas déterminé.

Le résultat de processus internes déterminés est forcément déterminé... à moins que ton libre arbitre ne bénéficie bien de toute une bande de chérubins qui n'existent pas.

Et jroche lui même t'as posé la question, à laquelle tu n'as pas répondu... :

D'où viendrait l'indétermination, alors ?

[jroche]

"Quel sens ça peut bien avoir d'être contraint d'adopter un cadre conceptuel qui rejette la possibilité même de choix..."
... et là tu vois que ton objection tombe à l'eau toute seule. C'est ta phrase qui n'a plus aucun sens.

Forcément puisque plus rien n'a de sens.

[Dany]

"Quel sens ça peut bien avoir d'être contraint d'adopter un cadre conceptuel qui rejette la possibilité même de choix..."
... et là tu vois que ton objection tombe à l'eau toute seule. C'est ta phrase qui n'a plus aucun sens.

Forcément puisque plus rien n'a de sens.

Cette phrase particulière n'a plus de sens quand on la lit selon un point de vue non libre arbitriste. Mais c'est faux de dire que plus rien n'a de sens.
Ce que j'essaye de faire saisir, c'est que le changement de point de vue modifie les valeurs. C'est un autre paradigme.
Le sens, la signification, d'une conception déterministe n'est pas exportable. Si tu considères les choses sur base de ton libre arbitrisme, sans sortir de ton personnage, tu ne vas forcément rien y comprendre.

[jroche]

Cette phrase particulière n'a plus de sens quand on la lit selon un point de vue non libre arbitriste. Mais c'est faux de dire que plus rien n'a de sens.
Ce que j'essaye de faire saisir, c'est que le changement de point de vue modifie les valeurs. C'est un autre paradigme.
Le sens, la signification, d'une conception déterministe n'est pas exportable. Si tu considères les choses sur base de ton libre arbitrisme, sans sortir de ton personnage, tu ne vas forcément rien y comprendre.

Je crois que je vais encore me répéter avec Max Planck : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps". Il l'écrivait en 1948. Ca n'a pas beaucoup avancé depuis.

Cela posé, je ne suis pas du tout certain qu'il y ait un libre-arbitre. Ma seule certitude totale, inébranlable, ce sont mes qualia. Mais je ne vois décidément pas l'intérêt de parier sur l'impossibilité de parier quoi que ce soit.

[jean7]

Pas plus que l'humour, l'ingéniosité, l'imagination ou la pensée.

L'humour, l'ingéniosité, l'imagination ou la pensée, ce sont des mots pratiques pour désigner des processus neurologiques.
Mais le libre arbitre n'est pas une locution qui désigne un processus neurologique. Le libre arbitre est une interprétation.
C'est un concept, qui s'appuie sur une base sémantique. C'est une habitude de pensée, une impression qui se renforce au jour le jour par le vocabulaire et la syntaxe.

L'humour, l'ingéniosité, l'imagination ou la pensée sont également des concepts qui s'appuient sur une base sémantique.
Le concept de libre arbitre se base également sur des observations (type : dans des situation similaires, des individus font des choix différents) qui n'ont sans doute pas d'autre explications que des processus biologiques.

La différence à laquelle le nola (= non libre arbitrisme ou non libre arbitriste) attache une imortance incroyable est en fait plus fine qu'une virgule dans une phrase.

Exemple :
"possibilité de faire autrement dans les mêmes circonstances"
n'est contredit
"de chaque état des circonstances découle un et un seul état de conséquence"
que si l'on ne parle de rien de concret.

En pratique, tout le monde voit que dans les mêmes circonstances des individus font des choses différentes (ou même qu'un même individu pourra faire des choses différente) car "les mêmes circonstances", dans l'observation pratique, ne désigne qu'une forte similitude. Tout le monde comprend aisément que "liberté" désigne souvent cette marge de différence et à raison compose avec elle puisque c'est ce qui leur permet de tendre vers leurs buts. La nature sélectionne ce qui est efficace.
Et au final, on a l'apparente contradiction entre les thèses de philosophes et leur intuition (cf, la video de mr Phi)

Le concept de libre arbitre amha est simplement né de l'observation de la nature... comme sans doute tous les concepts.

[MaisBienSur]

En pratique, tout le monde voit que dans les mêmes circonstances des individus font des choses différentes (ou même qu'un même individu pourra faire des choses différente) car "les mêmes circonstances", dans l'observation pratique, ne désigne qu'une forte similitude.

Pour moi justement, ce qui fait que des animaux (comme l'homme) d'une même espèce agissent différemment dans une même situation, c'est la différence des déterminants auxquels ils ont été soumis antérieurement.

La nature sélectionne ce qui est efficace.

La nature n'est pas une entité, c'est des fleurs, des petits oiseaux et des chats trop mignons

La sélection est faite par la disparition de ce qui est inadapté à survivre dans une condition particulière. Seuls ceux déjà pourvu des atouts nécessaire à supporter cette condition resteront en vie.

[jean7]

En pratique, tout le monde voit que dans les mêmes circonstances des individus font des choses différentes (ou même qu'un même individu pourra faire des choses différente) car "les mêmes circonstances", dans l'observation pratique, ne désigne qu'une forte similitude.

Pour moi justement, ce qui fait que des animaux (comme l'homme) d'une même espèce agissent différemment dans une même situation, c'est la différence des déterminants auxquels ils ont été soumis antérieurement.

Pour moi aussi.
Je n'ai pas bougé d'une oreille sur ce point.
Ce n'est pas réfutable, mais c'est de loin l'hypothèse qui me semble la meilleure.

La nature sélectionne ce qui est efficace.

La nature n'est pas une entité, c'est des fleurs, des petits oiseaux et des chats trop mignons
La sélection est faite par la disparition de ce qui est inadapté à survivre dans une condition particulière. Seuls ceux déjà pourvu des atouts nécessaire à supporter cette condition resteront en vie.

En effet.
Façon de parler, on est d'accord.
(sauf pour les chats, pas sur que des trucs si doux et calins puissent être naturels)

[Totolaristo]

Ba du coup Jean7 vous êtes compatibiliste.
Mais je me demande l’intérêt de poursuivre les échanges sur ce thread. Finalement je ne vois pas de problème avec votre approche. On emploie juste pas la même définition de la liberté.
Là où ça me poserait un problème c’est si vous souteniez l’idée d’une capacité quelconque à d’autodéterminée.