Monsieur phi vire sa cutie.

[Dominique18]

La nature n'est pas une entité, c'est des fleurs, des petits oiseaux et des chats trop mignons

La sélection est faite par la disparition de ce qui est inadapté à survivre dans une condition particulière. Seuls ceux déjà pourvu des atouts nécessaire à supporter cette condition resteront en vie.

Par nature, je suppose que Jean sous-entendait la niche écologique à laquelle appartient l'individu, c'est à dire son environnement accessible et disponible.
Le terme "nature" est, en raison des avancées scientifiques, comme une masse de mots, trop connoté, sur le plan historique, et donc impropre à rendre compte d'une situation.
Le langage n'est pas la réalité et ne peut rendre compte de la réalité, à partir d'un certain niveau de complexité. Ce qui pose de multiples soucis, parce qu'il faut faut bien que les humains parviennent à échanger, surtout que les avancées scientifiques futures ne peuvent se concevoir qu'en interdisciplinarité. Le langage peut parler d'une certaine réalité.
cf. les travaux de Claude Hagège.

Pour la sélection, c'est un peu plus subtil, parce qu'il semble ne pas exister de linéarité stricte à ce niveau.
L'évolution repose sur une succession d'erreurs dont certaines aberrantes (qui paraissent aberrantes aux yeux des scientifiques), en termes d'efficacité adaptative. Peu à peu, les erreurs disparaissent, il faut cependant du temps.
La curiosité étant que différentes formes adaptatives "cohabitent" dans cette évolution, il n'y a pas de schéma rationnel et cartésien.
C'est à dire que certains processus ont été plus rapides, et plus logiques, sans passer par des étapes intermédiaires coûteuses en temps et en énergie (le vivant, c'est de l'énergie). Alors que d'autres ont été beaucoup plus longs, avec pas mal de "casse"dans le parcours. Résumé sommairement, à l'intérieur d'un même organisme, les deux peuvent cohabiter, avec les interférences qui vont avec. Une histoire de dingue pour la raison.
A prendre avec des pincettes, parce que ce que 'jécris suppose que j'ai un peu compris du pourquoi du comment.
A ce stade, je ne suis plus sûr de quoi que ce soit.

Pourquoi? On ne sait pas. L'aléatoire existe, et il faut composer avec, ce qui peut irriter. Le chemin le plus court, en ce qui concerne l'évolution, ne semble pas être la ligne droite...
Entre les chimpanzés et les humains, globalement, il existe 98 % de gènes communs. Les 2 % font la différence.
Ce sont des données quantitatives. Au niveau qualitatif, il n'est pas du tout sûr que ce soit une bonne approche, c'est à dire qu'il faudrait peut-être aller prospecter ailleurs...
Pourquoi? Comment? Vaste question et programme en conséquence...

Plus les recherches scientifiques progressent, plus étendu est le champ de l'ignorance, ce que constatent les chercheurs qui se respectent.
La "nature", pour reprendre le terme employé par Jean est franchement exaspérante.
Quelques éléments de réponse figurent chez Jean-Jacques Kupiec (cf. son livre "Et si le vivant était anarchique"), chez Olivier Gandrillon...

Un peu de lecture... De la nécessité du hasard en biologie

https://www.larevuedesressources.org/IM ... -intro.pdf

Science & Vie:

https://www.science-et-vie.com/nature-e ... d=MjU4MTAy

Surtout, quantité de laboratoires ont prouvé que l'expression même de nos gènes était livrée au hasard (voir module n°3) ! Cette découverte majeure a été rendue possible grâce à l'essor des technologies dites "single cell" (cellule unique), qui permettent d'explorer les processus biologiques cellule par cellule : "C'est magique , atteste Olivier Gandrillon, nous sommes passés d'une vision populationnelle, sur plusieurs milliers de cellules, à des observations individuelles." Et lorsque les processus cellulaires ne se réduisent plus à des "valeurs moyennes", c'est toute l'étendue des variations aléatoires qui s'ouvre aux yeux médusés des biologistes. À l'instar des physiciens lorsqu'ils ont commencé, e s., à observer les atomes… et concédé qu'au niveau fondamental de la matière, règne un indéterminisme, clé de voûte de la physique quantique. "Il faut moins chercher à expliquer d'où provient le 'bruit' dans un système supposé stable, que comprendre comment un système biologique peut être stable malgré tous ces aléas" , plaide Andràs Paldi, de l'École pratique des hautes études.

Ca finit par ressembler à une vaste blague, non?

Jean-Jacques Kupiec, Chercheur émérite en biologie moléculaire

Science & Vie : Fait rare, votre article fondateur de 1983 prédisant l'expression aléatoire des gènes vient d'être republié cette année par une revue scientifique. Y voyez-vous le signe d'une nouvelle ère ?

Jean-Jacques Kupiec : À l'époque, cet article avait été rejeté par la plupart des journaux scientifiques auxquels je l'avais soumis, et la plupart de mes collègues considéraient alors irréaliste l'idée d'un fonctionnement probabiliste des cellules. Je suis donc très heureux qu'il reparaisse car il n'y a pas un mot de cet article que je renie. Mes prédictions d'alors se sont révélées exactes.

S&V : Mais vous appelez à aller plus loin et à "accepter la part anarchique du vivant" …

J. -J. K. : Je pense qu'une théorie anarchiste, qui substitue à l'ordre, comme principe premier, la variation aléatoire, est aujourd'hui nécessaire. L'anarchie, ici, n'est pas synonyme de chaos, mais de libre organisation. Ce sont les interactions au sein de la communauté qui génèrent un comportement collectif, sans qu'il y ait besoin d'un État centralisé, d'un "code génétique" qui donne des ordres.

S&V : Quel rôle joue alors le hasard au sein de cette communauté cellulaire ?

J. -J. K. : Les variations aléatoires favorisent l'adaptation permanente des cellules aux contraintes de leur communauté et de leur environnement. Couplée au hasard, cette théorie anarchiste du vivant, que j'ai dénommée "ontophylogenèse", permet d'expliquer à la fois l'évolution et le développement des organismes.

Mais c'est ce qui fait son charme.

[MaisBienSur]

Par nature, je suppose que Jean sous-entendait la niche écologique à laquelle appartient l'individu, c'est à dire son environnement accessible et disponible.
Le terme "nature" est, en raison des avancées scientifiques, comme une masse de mots, trop connoté, sur le plan historique, et donc impropre à rendre compte d'une situation.
Le langage n'est pas la réalité et ne peut rendre compte de la réalité, à partir d'un certain niveau de complexité. Ce qui pose de multiples soucis, parce qu'il faut faut bien que les humains parviennent à échanger, surtout que les avancées scientifiques futures ne peuvent se concevoir qu'en interdisciplinarité. Le langage peut parler d'une certaine réalité.

Toutafé.
C'est pour cela qu'ici, il est important de ne pas utiliser la définition usuelle d'un mot pour se faire comprendre. Nature et liberté sont très connotés en français. Différencier le LA du déterminisme implique l'utilisation au plus juste de ceux-ci. Et ce n'est pas une mince affaire, on glisse vite vers des biais sélectifs.

[Dominique18]

Toutafé.
C'est pour cela qu'ici, il est important de ne pas utiliser la définition usuelle d'un mot pour se faire comprendre. Nature et liberté sont très connotés en français. Différencier le LA du déterminisme implique l'utilisation au plus juste de ceux-ci. Et ce n'est pas une mince affaire, on glisse vite vers des biais sélectifs.

Je ne pensais pas en rajouter une couche, celle qui ébranle mon entendement déjà bien chancelant...

https://www.mollat.com/livres/43650/la- ... ujourd-hui



On peut avoir un bon aperçu sur le site de la Fnac (feuilleter le livre). Ca promet...

Je comprends Julien: Bigard, c'est quand même plus reposant...

Il y a le dernier livre d'Axel Kahn que j'ai aussi dans le collimateur...
Ce sont de drôles de vicieux, les gars. Au minimum 400 pages... comme si on n'avait que ça à faire!!!

[jean7]

Ba du coup Jean7 vous êtes compatibiliste.
Mais je me demande l’intérêt de poursuivre les échanges sur ce thread. Finalement je ne vois pas de problème avec votre approche. On emploie juste pas la même définition de la liberté.
Là où ça me poserait un problème c’est si vous souteniez l’idée d’une capacité quelconque à d’autodéterminée.

Tout à fait, compatibiliste.
Je l'ai signalé il y a bien longtemps.

Et oui, nous sommes bien sur un problème de définition.
Qu'il ne faut pas forcément minimiser d'ailleurs.

Par contre, il me semble qu'il y a à discuter sur la capacité à s'autodéterminer.
Pour certains, s'autodéterminer serait déterminer l'ensemble de ce qu'on va devenir (être la seule cause de son devenir, c'est un autre épouvantail auquel personne ne croit et que personne ne soutient, en tout cas ici).
Pour d'autres, ce serait avoir une influence volontaire sur ce qu'on va devenir.

Je ne sais pas ce que prèchent les philosophes dans leurs grand-messes, mais pour moi, logiquement, l'auto-détermination ne peut être que, dans ce qui nous détermine, la part venant de nous-même.
Elle remet au centre la balle qui reste imobile au milieu du terrain de cette looooooongue discution et que personne ne touche : de qui on parle (la définition de l'individu dont on parle).
Pour moi, un individu est tout ce que contient un corps dans une plage d'existence donnée. En quelque sorte, un volume animé.
Le fond du problème (qu'on ne se comprenne pas sur nos évidences réciproques) est là.

[Dominique18]

Pour moi, un individu est tout ce que contient un corps dans une plage d'existence donnée. En quelque sorte, un volume animé.
Le fond du problème (qu'on ne se comprenne pas sur nos évidences réciproques) est là.

Ainsi que l'autre partie, les interactions avec son environnement.
On ne peut pas, à mon sens, dissocier les deux dimensions.
C'est d'ailleurs pour cette raison que c'est si compliqué.
Quand on commence à s'intéresser à l'énaction (Francisco Varela), par exemple, dans la "construction" de l'individu, on s'aperçoit que la route risque d'être très très longue...
Et ce n'est qu'une route, il y en a bien d'autres...

[jean7]

C'est pour cela qu'ici, il est important de ne pas utiliser la définition usuelle d'un mot pour se faire comprendre.

Heu, pas nécessairement...
Il est par contre absolument indispensable, si on utilise une définition non usuelle, de le préciser et de préciser cette définition.

Différencier le LA du déterminisme implique l'utilisation au plus juste de ceux-ci.

Hé oui.
J'ai annoncé de longue date et de façon répétées mes définitions pour liberté et libre arbitre. Par ailleurs je précise souvent "déterminisme dur" lorsque nécessaire. Ce n'est pas pour rien. Enfin si puisqu'il a fallu attendre après Mr Phi (et EB) pour que enfin ça devienne utile.

Nous devrions précisément discuter de quelle définition pourrait être plus "juste" qu'une autre .
Il n'est pas suffisant qu'une définition soit peu usuelle, contre-intuitive, élusive voir auto-contradictoire pour être bonne !

[Dany]

Mais je me demande l’intérêt de poursuivre les échanges sur ce thread. Finalement je ne vois pas de problème avec votre approche. On emploie juste pas la même définition de la liberté.

Mais justement. Quelle est la valeur de la définition de M Phi ?

C'est une définition irréfutable, basée sur ce ressenti de la majorité des gens qu'ils ont de faire des choix : "j'ai réellement un libre arbitre, puisque j'ai l'impression de faire des choix... d'ailleurs c'est la définition du libre arbitre !"

Evidemment, c'est facile, ça ne souffre aucune contestation.
Le raisonnement circulaire, c'est pratique et je ne m'étonne pas que les libre arbitristes sur ce forum se dépêchent de sauter sur cette définition pour affirmer qu'ils ont réellement la liberté de faire certains choix, sans se rendre compte que ça ne leur offre en fait aucun argument.

La définition philosophique classique, elle, pose la question de savoir si l'humain a réellement la possibilité de choisir dans certaines circonstances ou bien s'il n'a aucune possibilité de choisir. Et c'est bien ça le sujet du débat, pas de savoir si les gens on bien "l'intuition" d'avoir un libre arbitre.

Ce qui ressort nettement de vos réponses, c'est que les intuitions communes sur la liberté dans les scénarios 3,4 et 5 semble contredire la définition classique de la liberté ou du libre arbitre : contrairement à ce qu'on pense souvent et notamment ce que mon moi d'il y a 5 ans pensait, cette définition classique ne s'ancre pas vraiment dans l'intuition commune et il semble bizarre de faire de cette conception bizarre du libre arbitre, finalement très inhabituelle, la conception que tout le monde devrait comprendre "par défaut" quand on parle d'agir librement.

Quand on parle de philosophie, pourquoi faudrait t-il préférer une définition qui sanctifie une impression du peuple, une simple intuition ?
La philosophie, c'est justement penser au delà des apparences, c'est creuser le sujet en essayant de coller au plus près de la réalité.

La définition épistémique (basée sur l'intuition) de M Phi à son utilité quand on parle de manière usuelle. Mais pas quand on parle philosophie comme dans cette enfilade... parce qu'elle n'a aucune valeur au point de vue philosophique.
Et c'est justement encore plus bizarre de la part d'un philosophe comme M Phi de préférer cette définition usuelle à celle des philosophes.
Il attribue à cette définition bas de plafond une valeur philosophique supérieure à la définition classique, pourtant établie par les réflexions de générations de philosophes aux cours des âges.

Selon M Phi, cette nouvelle manière voir les choses viendrait des USA, de la part de philosophes dits du freewill. C'est à dire, d'après leur dénomination, des gens pour qui la question ne se pose même pas : nous avons d'emblée réellement un libre arbitre, puisque c'est ce que ressent la majorité du peuple... :

Il y a autant de définitions du free will qu'il y a de philosophes du free will. Mais quand même, on peut dire que le coeur de la définition sera presque toujours l'idée d'un contrôle sur son action.
...
Alors l'approche est plus modeste et moins métaphysique que ce à quoi vous vous attendiez peut être, mais au moins, c'est réfléchir à la liberté en un sens pas totalement déconnecté de ce que nous en comprenons intuitivement. C'est une idée plutôt sympa a priori, non ?

Ben justement, cette définition est trop modeste que pour être un sujet philosophique. C'est l'argument par le nombre (les mouches et tout ça...).

Un premier point sur lequel la plupart des auteurs s'accordent, c'est que le contrôle qu'on a sur ses actions quand on agit librement, ça doit être un type de contrôle qui justifie la responsabilité morale. ...

C'est encore un fois présupposer qu'on a, dans certains cas, la possibilité d'agir librement.
Poser la responsabilité morale d'emblée comme nécessaire à une définition philosophique du libre arbitre, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Il vaut mieux d'abord s'assurer que cette responsabilité morale n'est pas, avant tout, annihilée par le déterminisme. Les conséquences éventuelles pour la société n'ont pas à intervenir dans la réflexion philosophique de base (voir la toute dernière citation).

...Un deuxième point sur lequel la plupart des compatibilistes s'accordent, c'est sur le fait qu'agir librement suppose un certain processus de délibération chez l'agent... cette délibération porte sur une multitude d'options que l'agent se représente comme étant possible pour lui. Ensuite, il y a la référence à des raisons d'agir, qui vont déterminer le résultat de la délibération.

Dommage que sa "délibération" est conditionnée du début à la fin par toutes sortes de déterminants antérieurs (innés, acquis, sociétaux, géographiques,...) . Dès lors, on ne voit effectivement plus que les angelots qui n'existent pas pour sauver un incertain libre arbitre (incertain, puisque, au final, ce sont les angelots qui décident )

Et vous aurez peut être remarqué que ces deux éléments ressemblent un peu aux deux conditions de le définition classique du libre arbitre : possibilité alternative et auto détermination. Est ce qu'on retombe dedans en fait sans y prendre garde ?

Bien sûr que tu retombes dedans, gros malin de mister Phi...

Et bien regardons ça de plus près et commençons par le premier aspect : dans une délibération l'agent se représente diverses options. Et il ne sait pas, avant d'avoir arrêté sa délibération quelle option il va choisir, donc on peut dire que chaque option est épistémiquement possible pour lui, mais ça n'implique pas forcément que ce soit aussi réellement possible. C'est très important de bien comprendre cette distinction : ce que j'appelle possibilité épistémique, ça représente l'état d'incertitude pour un agent et pas forcément un état d'indétermination de la réalité.
Un exemple simple pour le comprendre, c'est quand je mélange un jeu de cartes : à la fin, il est épistémiquement possible pour moi que la carte du dessus soit un as de coeur. Je peux même assigner une probabilité précise à cette éventualité : 1 chance sur 52, puisqu'il y a 52 cartes.
Mais de fait, la carte du dessus, maintenant que le mélange est fini, n'est pas réellement indéterminée, elle est ce qu'elle est. Et si c'est en fait un as de trêfle, il n'était pas réellement possible à ce moment, dans ces circonstances, que ce soit autre chose qu'un as de trêfle.
Ainsi quand un agent délibère sur différentes options sans avoir encore fait son choix, il est incertain de ce qu'il fera et ses options sont des possibilités épistémiques pour lui. Mais on a vu que dans certains cas, ce ne sont pas des possibilités réelles.

J'ai souligné pour bien faire la différence entre les deux définitions.
La définition de M Phi est "épistémique". Il entend par là que c'est une définition qui concerne le ressenti de son agent. Et elle est parfaitement irréfutable, il n'y a aucune raison de douter que l'agent en question a l'impression subjective d'avoir la possibilité de faire parfois des choix... mais elle ne dit pas si ce sont réellement des choix ou bien si c'est une simple impression qui n'a aucun objet.

Vouloir faire de cette définition subjectiviste la référence philosophique pour essayer de cadenasser le libre arbitre en tant que réelle liberté de la volonté, c'est une usurpation.

Typiquement, dans les cas de Frankfurt, ou dans le déterminisme cyclique du scénario 5. dans ces cas, les options de tirer ou de ne pas tirer sur son voisin sont épistémiquement possibles pour Harry, mais il lui est réellement impossible de faire autrement que de tirer sur lui. Et ça n'empêche pas que l'intuition commune soit qu'il agit librement dans cette situation.

S'il y avait une preuve à faire que le public est complètement incohérent (enfin, à ~80% selon son sondage, y compris semble t-il chez des gens dont la profession est liée à la philosophie), la voilà faite...

Comment peut-on en arriver à trouver "responsable" quelqu'un pris dans un univers cyclique où tout se répète à l'identique ?

C'est tout simplement une pensée intrusive, qui parasite le raisonnement : on ne demande pas pour répondre à ce sondage de penser en plus aux conséquences d'une éventuelle société qui deviendrait déterministe.
Une simple réponse logique devrait pourtant suffire, à savoir qu'un personnage contraint à une action dans un univers qui se répète identique à l'infini n'a forcément aucune responsabilité en ce qui concerne un acte réputé répréhensible, mais non... (à ~80%).

[jroche]

Et c'est justement encore plus bizarre de la part d'un philosophe comme M Phi de préférer cette définition usuelle à celle des philosophes.

Comment peut-on préférer quoi que ce soit si on n'a pas du tout de libre-arbitre ?

[Dany]

Et c'est justement encore plus bizarre de la part d'un philosophe comme M Phi de préférer cette définition usuelle à celle des philosophes.

Comment peut-on préférer quoi que ce soit si on n'a pas du tout de libre-arbitre ?

Heu, au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, M Phi est de ton côté. C'est désormais un libre arbitriste, un grand sentimental comme toi...
Maintenant, il peut préférer.

[jroche]

Heu, au cas où tu ne t'en serais pas aperçu, M Phi est de ton côté. C'est désormais un libre arbitriste, un grand sentimental comme toi...
Maintenant, il peut préférer.

C'est toi qui as écrit "préférer".

Après, je ne sais pas s'il y a un libre-arbitre ou pas, je pense que personne ne peut vraiment le savoir, et encore moins savoir quand il s'exerce vraiment ou quand il n'est qu'illusion. Je trouve juste débile de parier sur son absence totale, vu que dans ce cas il n'y a rien à perdre ou à gagner, il est même absurde de parler de perdre ou gagner. Par rapport à quoi ?

[Dany]

Après, je ne sais pas s'il y a un libre-arbitre ou pas, je pense que personne ne peut vraiment le savoir, et encore moins savoir quand il s'exerce vraiment ou quand il n'est qu'illusion. Je trouve juste débile de parier sur son absence totale, vu que dans ce cas il n'y a rien à perdre ou à gagner, il est même absurde de parler de perdre ou gagner. Par rapport à quoi ?

Une question. Un animal, un loup par exemple, pense t-il avoir un libre arbitre ou pas ? A t-il conscience "d'avoir un libre arbitre" ? Est il libre arbitriste ?...
Ben pas du tout. Le concept de "rien à perdre ou à gagner", ça n'a aucun sens pour lui. Et pourtant ça ne l'empêche pas d'aller à gauche, d'aller à droite, d'agir et surtout de vivre sa vie. Du coup, qu'est ce que tu trouves absurde dans sa vie de loup ?

[jroche]

Une question. Un animal, un loup par exemple, pense t-il avoir un libre arbitre ou pas ? A t-il conscience "d'avoir un libre arbitre" ? Est il libre arbitriste ?...

Je suis supposé le savoir ?

Ben pas du tout. Le concept de "rien à perdre ou à gagner", ça n'a aucun sens pour lui. Et pourtant ça ne l'empêche pas d'aller à gauche, d'aller à droite, d'agir et surtout de vivre sa vie. Du coup, qu'est ce que tu trouves absurde dans sa vie de loup ?

Tu as été loup, pour le savoir ?

[LoutredeMer]

... Ben pas du tout. Le concept de "rien à perdre ou à gagner", ça n'a aucun sens pour lui.

Ben si

Quel est ta définition du dilemme en tant que déterministe?

[Totolaristo]

Pourquoi on ne pourrait pas préférer quelque chose ?
Un déterministe expérimente lui aussi le ressenti subjectif.

[jroche]

Pourquoi on ne pourrait pas préférer quelque chose ?

Cela sous-entend qu'on pourrait préférer autre chose.

[Dany]

... Ben pas du tout. Le concept de "rien à perdre ou à gagner", ça n'a aucun sens pour lui.

Ben si

Quel est ta définition du dilemme en tant que déterministe?

Oh non, pas encore cette vidéo ! Je suis triste rien que de voir les première images, sans même voir le petit à terre. Pourquoi cherches tu à me faire pleurer ? Méchante !

Ca n'a rien à voir.
C'est la conceptualisation, l'idée humaine de libre arbitre véhiculée par le langage, qui ne signifie rien pour le loup.
jroche affirme que si on lui supprime son libre arbitrisme à lui (c'est à dire sa propre croyance au libre arbitre), sa vie de jroche n'a plus de sens.
Selon lui, il n'y a alors plus rien à perdre ni à gagner, ce qui lui semble absurde. Je lui montre donc que des animaux supérieurs et sociaux, des loups, vivent très bien sans être libre arbitristes et qu'il n'y a aucune raison de trouver leur existence absurde.

Mais pas seulement les animaux supérieurs d'ailleurs. Puisque jroche fait mine de soutenir qu'un loup pourrait conceptualiser l'idée de libre arbitre, qu'est ce qu'il en pense d'une araignée ? Qui vit également à l'aise et ne pense pas que sa vie est absurde, alors qu'il est notoire qu'une araignée est forcément non libre arbitriste puisqu'elle ne peut conceptualiser quelque chose de si abstrait que le libre arbitre ?

Notre histoire d'humain (non libre arbitriste et non déterministe au départ, comme tous les animaux supérieurs) aurait pu être autre : si pendant notre évolution depuis des centaines de milliers d'années durant lesquelles le langage s'est développé, un concept différent du libre arbitre (au hasard un concept plutôt déterministe ) avait émergé et s'était incrusté dans le langage, dans la sémantique, comme le libre arbitre l'a fait, tout cela aurait pu déboucher sur une forme de déterminisme dans nos sociétés.

Evidemment ça ne s'est pas passé ainsi. L'idée de libre arbitre renforce l'individualisme, ce qui s'est révélé être un avantage évolutif. Mais note, entre parenthèses, qu'un avantage évolutif peut devenir un inconvénient dès que les conditions extérieures changent.
L'individualisme, ça marche très bien tant que l'espace et les ressources le permettent : on peut à l'aise tuer tout le monde et foutre le boxon total. Tant qu'on est pas trop nombreux et qu'il y a assez d'autres endroits à détruire, l'entraide et le collectivisme n'est pas vraiment vital. Mais la planète ayant ses limites, arrivés où en est, le libre arbitre et son corrollaire, l'individualisme à outrance, deviennent maintenant des désavantages évolutifs...

Et pour ton dilemme : les émotions sont des déterminants. Comme pour tout le reste ce sera le déterminant (ou le groupe de déterminants) le plus balèze sur l'instant qui va emporter la mise...

[Totolaristo]

Pourquoi on ne pourrait pas préférer quelque chose ?

Cela sous-entend qu'on pourrait préférer autre chose.

Non

[Dany]

Pourquoi on ne pourrait pas préférer quelque chose ?

Cela sous-entend qu'on pourrait préférer autre chose.

Pas du tout : on est déterminé à préférer ce qu'on préfère. Ca ne sous entend rien d'autre, mais le "pourrait" de Totolaristo est limite et te permets de t'engouffrer dans la faille, selon ton habitude.
J'aurais écrit : "pourquoi est ce qu'on ne serait pas contraint à préférer quelque chose ?"

[jroche]

Puisque jroche fait mine de soutenir qu'un loup pourrait conceptualiser l'idée de libre arbitre, qu'est ce qu'il en pense d'une araignée ?

J'ai seulement dit que je n'en sais RIEN pour le loup, ni pour l'araignée d'ailleurs. Tu n'en as pas marre de déformer tout ce qu'on peut te dire ?

[Totolaristo]

Ba du coup Jean7 vous êtes compatibiliste.
Mais je me demande l’intérêt de poursuivre les échanges sur ce thread. Finalement je ne vois pas de problème avec votre approche. On emploie juste pas la même définition de la liberté.
Là où ça me poserait un problème c’est si vous souteniez l’idée d’une capacité quelconque à d’autodéterminée.

Tout à fait, compatibiliste.
Je l'ai signalé il y a bien longtemps.

Et oui, nous sommes bien sur un problème de définition.
Qu'il ne faut pas forcément minimiser d'ailleurs.

Par contre, il me semble qu'il y a à discuter sur la capacité à s'autodéterminer.
Pour certains, s'autodéterminer serait déterminer l'ensemble de ce qu'on va devenir (être la seule cause de son devenir, c'est un autre épouvantail auquel personne ne croit et que personne ne soutient, en tout cas ici).
Pour d'autres, ce serait avoir une influence volontaire sur ce qu'on va devenir.

Je ne sais pas ce que prèchent les philosophes dans leurs grand-messes, mais pour moi, logiquement, l'auto-détermination ne peut être que, dans ce qui nous détermine, la part venant de nous-même.
Elle remet au centre la balle qui reste imobile au milieu du terrain de cette looooooongue discution et que personne ne touche : de qui on parle (la définition de l'individu dont on parle).
Pour moi, un individu est tout ce que contient un corps dans une plage d'existence donnée. En quelque sorte, un volume animé.
Le fond du problème (qu'on ne se comprenne pas sur nos évidences réciproques) est là.

Que la capacité à s’autodeterminer soit infime ou totale au sein de l’individu a peu d’intérêt.

Dans ce cas, le véritable fond du problème c’est : quelles forces sont en actions dans le volume animé Jean7 ?
Si les lois qui régissent le comportement du volume animé Jean7 ne sont qu’une addition d’interactions fondamentales (ce qui est mon hypothèse) alors il me paraît plus raisonnable de considérer que notre pensée n’est que le résultat d’un immense effet domino.
Si les forces qui animent le volume Jean7 sont autre chose, alors on devrait pouvoir l’observer.

[LoutredeMer]

... Ben pas du tout. Le concept de "rien à perdre ou à gagner", ça n'a aucun sens pour lui.

Ben si
Quel est ta définition du dilemme en tant que déterministe?

Oh non, pas encore cette vidéo ! Je suis triste rien que de voir les première images, sans même voir le petit à terre. Pourquoi cherches tu à me faire pleurer ? Méchante !

Oups, désolée. Làà ça va aller Dany Et qu'est-ce que j'y peux si cette vidéo interroge tant sur le libre-arbitre chez les animaux et en général? (je t'avoue que je l'ai pas regardée, une fois ça me suffit amplement )

Celle des éléphants qui jouent aux auto-tamponneuses est peu moins parlante à mon avis. Il faut que je retrouve le lien.

Je réponds au reste demain.

[Dany]

Puisque jroche fait mine de soutenir qu'un loup pourrait conceptualiser l'idée de libre arbitre, qu'est ce qu'il en pense d'une araignée ?

J'ai seulement dit que je n'en sais RIEN pour le loup, ni pour l'araignée d'ailleurs. Tu n'en as pas marre de déformer tout ce qu'on peut te dire ?

Mouais. Tu n'en sais rien, mais selon tes mots "c'est juste débile de parier sur son absence".

[Dany]

Pour info, j'ai débuté un dialogue avec Monsieur Phi dans les commentaires de sa vidéo. Il m'a déjà gentiment répondu deux fois, mais je ne compte pas trop insister (j'ai un peu peur de trop l'énerver )

[jean7]

Que la capacité à s’autodeterminer soit infime ou totale au sein de l’individu a peu d’intérêt.

Dans ce cas, le véritable fond du problème c’est : quelles forces sont en actions dans le volume animé Jean7 ?
Si les lois qui régissent le comportement du volume animé Jean7 ne sont qu’une addition d’interactions fondamentales (ce qui est mon hypothèse) alors il me paraît plus raisonnable de considérer que notre pensée n’est que le résultat d’un immense effet domino.

Je ne renie pas mon compatibilisme pour une capacité à s'autodéterminer.
Mon propos porte sur ce que peut vouloir dire "autodétermination" dans le cadre physique connu.

L'autodétermination n'a pas besoin de "force" supplémentaire pour être fonctionelle.
Je ne fais pas dans le mytenisme ;-)

Il ne faut simplement peut-être pas sous-estimer ce que peut un gros réseau de neurones est ses routines héritées et affinées par quelques milliers de générations.

"nous déterminons l'avenir" n'est pas une phrases fausse. En tout cas on ne peut pas la renier tout en regrettant l'état de détérioration de notre environnement. Ils faut se décider. Je considère les hommes comme des êtres conséquents. Je vois qu'il est capable de délibération, concertation, de projection sur l'avenir et de décision, d'action concues sur la base de décisions. Rien qui soit théoriquement hors de porté ou ait besoin "d'autre chose".

D'une certaine manière, il s'agit seulement e rendre à César ce qui est à César. Ce ne sont pas des déterminants qui ont envoyé un homme sur la Lune. Enfin si, mais on peut avec certitude effectuer des regroupement et distinguer dans cette anecdote le role du programme Apolo.

Le regroupement Totolaristo est discernable, identifiable avec certitude, et on peut constater qu'il participe à sa propre évolution.

De même que je suis assis sur une chaise, je fais des choix.
Ces choix sont aussi véritables que ma chaise (et mon corps).

En dehors des définitions, ces questions sont une affaire de zoom spatio-temporel et de discernement.

[Totolaristo]

@Jean7

Ba si un peu quand même. Dans ce cas vous n’êtes pas compatibiliste. Vous croyez en la magie.

« Il ne faut pas sous estimer un tas de neurone »
Oui d’accord. L’inverse est également vrai.