Monsieur phi vire sa cutie.

[Etienne Beauman]

Une addition de phénomène déterminés ne peut pas produire de phénomène indéterminé.

Je crois que c'est même le seul point mathématiquement prouvé dans tous nos échanges sur le LA et le déterminisme...
Quelqu'un peut confirmer ?

Prouver par qui, quand ça, où ça ?

N'est-ce pas très analogue au "théorème du libre arbitre" ?
(voir une conséquence logique directe)

Comment se prononcer sans définition claire préalable ?

On sait déjà qu'une accumulation de phénomènes aléatoires peuvent si on change d'échelle d'observation donner l'illusion d'un phénomène "déterministe*", pourquoi le contraire serait impossible ?


*Dont le comportement pourrait être modélisé par un système détermniste.

[jean7]

Il nous faudrait un outil sur ce forum genre banque de définition pour qu'on s'y retrouve...
Pour ma part, je ne fais que bavarder, mais la mémoire ne suit pas...

[jroche]

Parce que la non-liberté absolue, qu'elle soit d'inspiration matérialiste ou religieuse, ça pose au moins autant de problèmes.

La non-liberté basée sur ces deux définitions auto-destructrices ne me posent en tout cas aucun probème puisqu'elles ne s'appliquent à rien de connu. Ce n'est qu'une idée. Une pure théorie.

Mais justement parce qu'elles sont auto-destructrices elles ne débouchent sur rien par elle-même, à l'état pur. Mais avec des compléments (de l'Apocalypse et du Coran aux Pensées de Mao Zedong) elles peuvent déboucher sur les pires fanatismes et les pires horreurs.

[Totolaristo]

@Jroche
Ça vous pose des problèmes à vous, pas à moi.
La liberté relative n’est pas ce qui m’interesse ici.

Dommage, c'est la seule concevable à mon sens.

Oui pour moi aussi.
Mais je ne remets pas en cause le sentiment de subjectivité et de liberté. Pour moi ce sentiment est bel et bien réel.

[DictionnairErroné]

Philosophiquement la liberté existe. Par exemple, si nous demandons à tous les humains de la planète de décrire par écrit la couleur rouge pas exemple, aucun texte de sera pareil, ils seront uniques. S'il existe autant de choix que de personnes, n'est-ce pas un lien vers la liberté?

[Totolaristo]

@Dico

Donc un robot programmé pour battre des cartes et obtenir des combinaisons uniques dans l’univers serait libre.

[jean7]

Mais justement parce qu'elles sont auto-destructrices elles ne débouchent sur rien par elle-même, à l'état pur. Mais avec des compléments (de l'Apocalypse et du Coran aux Pensées de Mao Zedong) elles peuvent déboucher sur les pires fanatismes et les pires horreurs.

Ce n'est pas faux, mais malheureusement, "avec des compléments", on peut toujours déboucher sur les pires fanatismes et les horreurs.
La preuve en est que les horreurs historiques n'ont pas manqué dans des contextes où la croyance en un déterminisme absolu n'a pas été dominant.

[jean7]

@Dico
Donc un robot programmé pour battre des cartes et obtenir des combinaisons uniques dans l’univers serait libre.

Pour moi, ce n'est pas une question pertinente pour parler de libre arbitre.
Il est certes libre mécaniquement (liberté relative) et pas philosophiquement (cf. les définitions 1 et 2).

Une boule de billard sur une table de billard est plus libre qu'un cube d'acier bridé dans un éteau-limeur.
Je comprend bien à ce titre pourquoi cette liberté là peut sembler sans intérêt... Mais elle me semble conforme au sens comun.

Mais le robot, ou la boule de billard ou le cube d'acier ont-il d'autre trait comun avec un individu (spécimen d'une espèce biologique intelligente et sociale) ?

Dans des oeuvres de science-fiction, des robots sophistiqués sont dotés d'une intelligence supérieure et se voient attribuer une personalité.
Dans un tel cadre hpothétique, je ne sais pas quoi en penser.
Il ne leur manque que l'appartenance à une espèce biologique en quelque sorte.
Et à part mes doutes quand à la possibilité de développer une intelligence semblable à la notre (qualitativement, pas quantitativement), je ne saurais pas vraiment dire ce que ça change.

[jroche]

Dans des oeuvres de science-fiction, des robots sophistiqués sont dotés d'une intelligence supérieure et se voient attribuer une personalité.
Dans un tel cadre hpothétique, je ne sais pas quoi en penser.

On peut déjà se poser la question de à quoi on reconnaitrait qu'un tel robot est réellement doté d'une personnalité, donc d'une conscience.

Et la seule réponse possible à mon sens est que cela doit se manifester d'une manière qui ne puisse pas s'expliquer autrement, donc qui échappe radicalement à toute explication scientifique.

[Totolaristo]

@Jroche

LA MAGIE !

[DictionnairErroné]

@Dico

Donc un robot programmé pour battre des cartes et obtenir des combinaisons uniques dans l’univers serait libre.

Tout comme l'intelligence artificielle, nous parlerions de liberté artificielle.

[Phil_98]

....
On peut déjà se poser la question de à quoi on reconnaitrait qu'un tel robot est réellement doté d'une personnalité, donc d'une conscience.

Et la seule réponse possible à mon sens est que cela doit se manifester d'une manière qui ne puisse pas s'expliquer autrement, donc qui échappe radicalement à toute explication scientifique.

Ça signifie quoi la conscience ?

Est-ce qu'un insecte, disons un maringouin, qui pique pour nourrir sa future progéniture a une conscience, ou c'est un ''robot'' biologique ? Et que penser des plantes ? Ils ont plusieurs choses en commun avec nous, dont un processus de reproduction qui est très différent, mais un processus de reproduction au sens large.

La limite est difficile à préciser, il y a plusieurs niveaux de conscience, mais là encore on se retrouve dans le dilemme de la définition de la conscience.

[jroche]

@Jroche
LA MAGIE !

Non, parce qu'au moins dans le sens le plus courant, le plus intuitif, au propre et au figuré, elle sous-entend un déterminisme.

[DictionnairErroné]

Ça signifie quoi la conscience ?

Est-ce qu'un insecte, disons un maringouin, qui pique pour nourrir sa future progéniture a une conscience, ou c'est un ''robot'' biologique ? Et que penser des plantes ? Ils ont plusieurs choses en commun avec nous, dont un processus de reproduction qui est très différent, mais un processus de reproduction au sens large.

La limite est difficile à préciser, il y a plusieurs niveaux de conscience, mais là encore on se retrouve dans le dilemme de la définition de la conscience.

Je doute fortement que la conscience soit binaire, nous avons une conscience ou pas. Elle est sûrement évolutive selon l'espèce tout comme la douleur par exemple. Des recherches démontrent que les poissons ressentent une forme de douleur même s'ils n'ont pas de cortex comme l'humain.

En injectant du venin d'abeille dans leurs lèvres, les poissons cessent de se nourrir et se frottent les lèvres sur les parois de leur aquarium. Je me rappelle plus trop, soit avec un antidote ou laisser le temps au venin de se dissiper, les poissons reprennent leur activité normale. Nous ne parlons pas de la même douleur ou inconfort, mais tout de même une sensation qui affecte leur comportement.

Nous pourrions dire une douleur moins évoluée que la nôtre au même titre qu'une possibilité de conscience moins évoluée chez des animaux et autres.

[jean7]

Ça signifie quoi la conscience ?

Est-ce qu'un insecte, disons un maringouin, qui pique pour nourrir sa future progéniture a une conscience, ou c'est un ''robot'' biologique ? Et que penser des plantes ? Ils ont plusieurs choses en commun avec nous, dont un processus de reproduction qui est très différent, mais un processus de reproduction au sens large.

La limite est difficile à préciser, il y a plusieurs niveaux de conscience, mais là encore on se retrouve dans le dilemme de la définition de la conscience.

C'est un peu pour ça que je ne vois guère d'autre solution que de dire que c'est aux moustiques, fourmies, abeilles, lombrics et robots d'en discutter entre eux en société quand ils en ont le loisir et d'en tirer les conclusions qui leur incombe seon les prémisses qu'ils auront partagé.

C'est pauvre, mais pour ma part, ça suffit comme réponse au doux problème de la conscience.

[DictionnairErroné]

Ça signifie quoi la conscience ?

Est-ce qu'un insecte, disons un maringouin, qui pique pour nourrir sa future progéniture a une conscience, ou c'est un ''robot'' biologique ? Et que penser des plantes ? Ils ont plusieurs choses en commun avec nous, dont un processus de reproduction qui est très différent, mais un processus de reproduction au sens large.

La limite est difficile à préciser, il y a plusieurs niveaux de conscience, mais là encore on se retrouve dans le dilemme de la définition de la conscience.

C'est un peu pour ça que je ne vois guère d'autre solution que de dire que c'est aux moustiques, fourmies, abeilles, lombrics et robots d'en discutter entre eux en société quand ils en ont le loisir et d'en tirer les conclusions qui leur incombe seon les prémisses qu'ils auront partagé.

C'est pauvre, mais pour ma part, ça suffit comme répose au doux problème de la conscience.

Une conscience ne veut pas dire explicitement une intelligence, pensée, réflexion, etc.

[jroche]

Mais justement parce qu'elles sont auto-destructrices elles ne débouchent sur rien par elle-même, à l'état pur. Mais avec des compléments (de l'Apocalypse et du Coran aux Pensées de Mao Zedong) elles peuvent déboucher sur les pires fanatismes et les pires horreurs.

Pour revenir là-dessus, ce serait à étudier et approfondir mieux que ça mais il me semble qu'un déterminisme absolu (matérialiste ou religieux encore une fois) porte naturellement soit à un volontarisme extrême, soit à un nihilisme moral ou je-m'en-foutisme.

Parce que le fait même d'inciter ou suggérer, sans plus, suppose une liberté quelque part.

[Totolaristo]

@Jroche
LA MAGIE !

Non, parce qu'au moins dans le sens le plus courant, le plus intuitif, au propre et au figuré, elle sous-entend un déterminisme.

J’ai beau relire je ne comprends pas. Qu’est ce qui sous entend un déterminisme ? La magie ?

[jroche]

J’ai beau relire je ne comprends pas. Qu’est ce qui sous entend un déterminisme ? La magie ?

Même quand on dit dans le langage courant que "c'est magique", on sous-entend que ça marche à tout coup.

[Totolaristo]

@Jroche

Pas vraiment non. Votre vision est sacrément réductrice. Pour avoir une idée de ce que pourrait être la magie pour la plupart des gens, regardez un épisode de Harry Potter.
Pour ma part j’aurais tendance par convenance à également considérer les super pouvoirs comme de la magie.

[jroche]

Pas vraiment non. Votre vision est sacrément réductrice. Pour avoir une idée de ce que pourrait être la magie pour la plupart des gens, regardez un épisode de Harry Potter.
Pour ma part j’aurais tendance par convenance à également considérer les super pouvoirs comme de la magie.

Après, bien sûr, si on englobe dans "magie" tout ce qui ne peut pas s'expliquer simplement par le déterminisme physique habituel, ma remarque est nulle et non avenue.

[Etienne Beauman]

Pas vraiment non. Votre vision est sacrément réductrice. Pour avoir une idée de ce que pourrait être la magie pour la plupart des gens, regardez un épisode de Harry Potter.
Pour ma part j’aurais tendance par convenance à également considérer les super pouvoirs comme de la magie.

Après, bien sûr, si on englobe dans "magie" tout ce qui ne peut pas s'expliquer simplement par le déterminisme physique habituel, ma remarque est nulle et non avenue.

La rq de Toto tombe à plat, dès le premier épisode Hermione explique qu'il n'y a pas de hasard, si le rouquin manque ces sorts c'est car il s'y prends mal, même cause même effet la magie est déterministe, c'est l'inexpérience des jeunes mages qui provoque des résultats inattendus*, pareil que pour les expérience de science physiques.


*Pour le jeune mage, le magicien expérimenté s'est très bien à quoi s'attendre.

[Totolaristo]

@Etienne

Hors sujet Étienne.
Je faisais remarquer à Jroche que la magie ce n’est pas uniquement l’expression du langage courant « c’est magique ».
Vous qui faites du chipotage semantique un art de vivre, ça ne me surprend qu’à moitié.

[jroche]

Je faisais remarquer à Jroche que la magie ce n’est pas uniquement l’expression du langage courant « c’est magique ».
Vous qui faites du chipotage semantique un art de vivre, ça ne me surprend qu’à moitié.

Il est vrai que tout dépend ce qu'on englobe dans "magie". Mais si on y met tout ce qui semble enfreindre le déterminisme physique, donc une alternative à ce même déterminisme physique, ça n'a pas vraiment sa place dans une discussion sur le libre-arbitre et la liberté, ou au moins c'est à préciser. Parce qu'une manifestation de libre-arbitre ou de liberté ne peut être, au plus, qu'une exception qui a besoin de la règle.

[Etienne Beauman]

Hors sujet Étienne.

Tu disais :

Pour avoir une idée de ce que pourrait être la magie pour la plupart des gens, regardez un épisode de Harry Potter.

Je réponds précisément au sujet :

dès le premier épisode Hermione explique qu'il n'y a pas de hasard,

La magie dans Harry Potter est présentée comme un phénomène déterministe.

Et tu disais ça pour contredire Jroche qui disait pourtant la même chose qu'Hermione "ça marche à tout coup." de manière juste moins précise qu'elle (il y a en effet une condition : il faut bien s'y prendre).

Bref je pinaille pas* c'est toi qui donne un exemple qui n'illustre pas ce que tu prétends.

Ma culture en heroïc fantaisy est très parcellaire, si tu connais une œuvre non parodique où les magiciens confirmés ne savent pas à l'avance ce que va produire les sorts (des sorts non déterministes : probabilistes et/ou complétement aléatoire) qu'ils utilisent régulièrement je suis preneur, c'est à mon humble avis très rare si ça existe.


*va falloir arrêter avec cet argument moisi.