Relativité, positivisme et réalisme

[Lambert85]

non !

[richard]

et lire Einstein et la crise de la raison de Merleau-Ponty et À la recherche du réel de Bernard d’Espagnat.

Ce n'est pas une lecture de questions philosophiques qui résoudra tes incompréhensions,

Salut curieux! J’te f’rais dire que Bernard d’Espagnat n’est pas philosophe mais physicien, même s’il a une grande culture philosophique. Le réel voilé demande une bonne connaissance de la quantique —que je n’ai pas— même s’il dit le contraire.

[Lambert85]

J'aime bien le mot "quantique" !

[ABC]

Combien y a-t-il de référentiels inertiels équivalents dans lesquels un signal lumineux émis en I atteint en même temps absolu toutes les cibles immobiles A', B', C' ... et équidistantes de I (dans l'unique référentiel inertiel privilégié R' où ces signaux atteignent toutes ces cibles en même temps absolu) ?

Et qu’est-ce que ça donne en français ? Un éclair émis d’un point I milieu d’un segment À’B’ en mouvement par rapport à I parvient-il simultanément en A’ et B’, c’est ça ? Ma réponse est non.

De ce fait (deuxième partie de la question), dans combien de référentiels inertiels équivalents au référentiel inertiel R' toutes les cibles (A', B', C', D'...) équidistantes de I sont-elles atteintes en même temps par le flash émis en I ?

Question subsidiare0 (encore plus difficile) : du coup, dans combien de rérérentiels inertiels équivalents au référentiel inertiel R' le temps relatif d'atteinte de ces cibles est-il égal au temps absolu identique où elles sont atteintes dans R' ?

Question subsidiare1 (encore plus difficile) : du coup, combien de rérérentiels inertiels respectent le principe de relativité du mouvement ?

Question subsidiare2, au cas (improbable) où tu trouverais les réponses précédentes (sait-on jamais ? 10^(-7) n'est pas nul) : Ben zut alors ! Cétipa quioré une prémice fausse implicite kekpar dans la première kestion ?

[richard]

Combien y a-t-il de référentiels inertiels équivalents dans lesquels un signal lumineux émis en I atteint en même temps absolu toutes les cibles immobiles équidisantes de I dans l 'unique référentiel inertiel privilégié R0 où ces signaux atteignent ces cibles en même temps absolu.

Et qu’est-ce que ça donne en français?

[richard]

Ah! Oui j’ai compris, c’est ta marotte. Tu me demandes si un éclair émis d’un point I milieu d’un segment À’B’ en mouvement par rapport à I parvient simultanément en A’ et B’, c’est ça?
Ma réponse est non. Qu’est-ce que tu en déduis? Que l’espace est infini? Que le temps est relatif? Que Dieu existe? Ah non! tu ne vas pas t’y mettre toi aussi!?

[richard]

La première chose que l’on exige d’une théorie est évidemment que ses prévisions soient en accord avec les observations expérimentales [...]. Mais une théorie physique ne peut prétendre être complète si elle se borne à prédire ce qu’on observe lorsqu’on fait telle ou telle expérience. Au départ de toute entreprise scientifique on pose comme postulat fondamental que la nature possède une réalité objective, indépendante de nos perceptions sensorielles ou de nos moyens d’investigations; l’objet de la théorie physique est de faire un compte-rendu intelligible de cette réalité objective.

C’est moi qui souligne pour affirmer mon accord avec cette vision de la science.

[ABC]

Combien y a-t-il de référentiels inertiels équivalents dans lesquels un signal lumineux émis en I atteint en même temps absolu toutes les cibles immobiles A', B', C' ... et équidistantes de I (dans l'unique référentiel inertiel privilégié R' où ces signaux atteignent toutes ces cibles en même temps absolu) ?

Et qu’est-ce que ça donne en français ? Un éclair émis d’un point I milieu d’un segment À’B’ en mouvement par rapport à I parvient-il simultanément en A’ et B’, c’est ça ? Ma réponse est non.

De ce fait (deuxième partie de la question), dans combien de référentiels inertiels équivalents au référentiel inertiel R' toutes les cibles (A', B', C', D'...) équidistantes de I sont-elles atteintes en même temps par le flash émis en I ?

Question subsidiare0 (encore plus difficile) : du coup, dans combien de rérérentiels inertiels équivalents au référentiel inertiel R' le temps relatif d'atteinte de ces cibles est-il égal au temps absolu identique où elles sont atteintes dans R' ?

Question subsidiare1 (encore plus difficile) : du coup, combien de rérérentiels inertiels respectent le principe de relativité du mouvement ?

Question subsidiare2, au cas où tu trouverais les réponses précédentes (sait-on jamais ? 10^(-6) n'est pas nul) : Ben zut alors ! Cétipa quioré une prémice fausse implicite kekpar dans la première kestion ?

[richard]

Salut ABC! Tu me poses des questions sur la perception d’éclairs par des observateurs (des cibles). Tu t’occupes donc de la perception (par les ondes e.m.) de la réalité. Je m’intéresse à la réalité elle-même. Tu as une position positiviste, la mienne est réaliste. D’une manière générale la relativité einsteinienne (restreinte et générale) est une théorie positiviste, elle néglige la réalité.

[Lambert85]

[richard]

La question de la simultanéité est celle-ci: deux événements simultanés dans un espace sont-ils également simultanés dans un autre espace (i.e. en mouvement par rapport au premier)? Ce n’est pas

Combien y a-t-il de référentiels inertiels équivalents dans lesquels un signal lumineux émis en I atteint en même temps absolu toutes les cibles immobiles A', B', C' ... et équidistantes de I (dans l'unique référentiel inertiel privilégié R' où ces signaux atteignent toutes ces cibles en même temps absolu) ?

[Caheb_Lahynch]

et sinon, ta théorie a-t-elle pu permettre de prédire quelque chose, a l'instar de la théorie de ce bon monsieur Einstein?
Non, parce que là je meurs d'impatience....

[richard]

Salut caheb! Ma théorie est fausse car elle contredit celle d’Einstein qui elle est juste.

[thewild]

Tu t’occupes donc de la perception (par les ondes e.m.) de la réalité. Je m’intéresse à la réalité elle-même. Tu as une position positiviste, la mienne est réaliste. D’une manière générale la relativité einsteinienne (restreinte et générale) est une théorie positiviste, elle néglige la réalité.

Premièrement, c'est faux et on te l'a déjà dit. Les relativités restreintes et générales ne sont pas plus positivistes que n'importe quelle autre théorie scientifique. Tu peux toujours prétendre le contraire pour essayer de sauver la face, mais tu ne tromperas que toi (mais c'est peut-être tout ce qui t'importe). On peut évidemment affirmer de n'importe quelle théorie qu'elle ne décrit pas la réalité mais simplement la perception qu'on en a... mais ça n'a d'intérêt que philosophique. Si tu préfères la métaphysique parce que ta théorie physique est nulle, libre à toi, seulement ne prétends pas faire de la science.

Deuxièmement, si on admet que tu as réellement une théorie (ce qui est loin d'être sûr), elle doit pouvoir expliquer la perception qu'on a de la réalité. Si ta théorie de la réalité est en contradiction avec les ombres qu'on voit sur la paroi de la grotte... elle est toujours aussi fausse qu'avant. Toutes tes élucubrations de ces dernières années étant en contradiction avec les faits... -> poubelle.

Salut caheb! Ma théorie est fausse car elle contredit celle d’Einstein qui elle est juste.

Ta théorie est fausse car en contradiction avec les faits observationnels. Celle d'Einstein est correcte jusqu'à preuve du contraire car elle fait des prédictions justes.

[richard]

Ta théorie est fausse car en contradiction avec les faits observationnels. Celle d'Einstein est correcte jusqu'à preuve du contraire car elle fait des prédictions justes.

Salut thewild! Tu m’obliges à reparler de mon machin alors que je ne voulais plus. Sache quand même qu’il n’est pas en contradiction avec les faits observés. J’en ai étudié deux, le choc élastique de particules et l’effet Compton. Nul doute qu’il est en accord avec plein d’autres. Je pense même (modestement) qu’il donnera un éclairage en quantique*. Comme je l’ai déjà signalé il fait la distinction entre la réalité et notre perception de la réalité, celle que d’Espagnat appelle la réalité empirique.
* on dit la cinématique, la dynamique on ne dit pas la mécanique cinématique, la mécanique dynamique, je ne vois pas pourquoi on ne dirait pas la quantique plutôt que la mécanique quantique.

[thewild]

Sache quand même qu’il n’est pas en contradiction avec les faits observés. J’en ai étudié deux, le choc élastique de particules et l’effet Compton.

N'importe quoi...
Ton bidule est en désaccord avec la relativité de la simultanéité, la relativité des durées et la relativité des longueurs, bref avec te ce pour quoi il aurait pu avoir une quelconque signification. Il est peut-être en accord avec loi d'Ohm et la loi des gaz parfaits...
Le colis a déjà été amené à la décharge, mais tu peux toujours essayer d'aller l'y rechercher, il n'est peut-être pas encore incinéré...


PS : Je ne t'oblige à rien, tu as envie d'y revenir c'est tout. Je vois bien que tu as besoin que quelqu'un s'intéresse à ton truc. Je garde une minuscule once d'espoir qu'un jour tu y renonceras totalement et tu passeras à autre chose.

[richard]

Ton bidule est en désaccord avec la relativité de la simultanéité, la relativité des durées et la relativité des longueurs, bref avec te ce pour quoi il aurait pu avoir une quelconque signification.

En relativité einsteinienne les durées et les longueurs (propres) sont également invariantes et la simultanéité n’est pas relative.

[thewild]

Voilà où tu en es revenu après des années à essayer de t'expliquer simplement les choses...
Je ne sais pas pourquoi j'avais retrouvé un peu d'espoir, mais au moins maintenant c'est clair.
Allez

[ABC]

Salut ABC! Tu me poses des questions sur la perception d’éclairs par des observateurs

Non. Je recommence. Dans combien de référentiels inertiels équivalents au référentiel inertiel R' toutes les cibles (A', B', C', D'...) équidistantes de I sont-elles atteintes simultanément aussi par le flash émis en I (tu connais la réponse, tu me l'as déjà donnée et juste en plus) ?

[richard]

tu m’as déjà donnée la réponse

Tu as donc une réponse à ta question. Si tu ne comprends pas, relis-la bien.

[ABC]

Dans combien de référentiels inertiels équivalents au référentiel inertiel R' toutes les cibles (A', B', C', D'...) équidistantes de I sont-elles atteintes simultanément aussi par le flash émis en I (tu connais la réponse, tu me l'as déjà donnée et juste en plus) ?

Un éclair émis d’un point I milieu d’un segment À’B’ en mouvement par rapport à I parvient-il simultanément en A’ et B’ ? Ma réponse est non.

Tu as donc donné une réponse à ma question. Si tu ne comprends pas ta propre réponse, relis-la bien.

[richard]

Et que déduis-tu de ma réponse?

[ABC]

La question de la simultanéité est celle-ci: deux événements simultanés dans un espace sont-ils également simultanés dans un autre espace (i.e. en mouvement par rapport au premier)?

Un éclair émis d’un point I milieu d’un segment À’B’ en mouvement par rapport à I parvient-il simultanément en A’ et B’ ? Ma réponse est non.

Tu as donc donné une réponse à ta propre question. Si tu ne comprends pas ta propre réponse, relis-la bien.

[richard]

Je reformule. Que déduis-tu de cette constatation: un éclair émis d’un point I milieu de A’ B’ en mouvement par rapport à I ne parvient pas simultanément en A’ et B’?

[ABC]

Que déduis-tu de cette constatation

[*]un éclair émis d’un point I milieu de A’ B’ en mouvement par rapport à I ne parvient pas simultanément en A’ et B’ [dans le référentiel R où ils sont en mouvement]

.......[*]ces deux mêmes évènements de réception étant au contraire simultanés dans le référentiel R' où ils sont au repos ?