Transidentité

[shisha]

à MBS :

J'ai édité mon message en remplaçant "les" toilettes avec "ces" toilettes (référant à ceux des bars/boîtes). Contexte où l'alcool règne, les personnes pouvant être relous aussi, et les agréssions potentielles aussi... non pas que les femmes trans agresseraient les femmes cis mais qu'il y aurait potentiellement une mauvaise interprétation possible du genre de l'autre.

Si l'on doit créer des toilettes par catégorie sexuelle, soit LGBTQIA+ et les hétéros, on n'est pas sorti de l'auberge

En effet, on recherche donc un équilibre entre l'intérêt de la majorité et le respect des differentes minorités. Et forcément, comme certains intérêts peuvent ne pas aller dans le même sens, cela ne sera jamais parfait...

[MaisBienSur]

Contexte où l'alcool règne, les personnes pouvant être relous aussi, et les agréssions potentielles aussi... non pas que les femmes trans agresseraient les femmes cis mais qu'il y aurait potentiellement une mauvaise interprétation possible du genre de l'autre.

Donc le problème serait l'alcool et non le genre ?

Je rigole mais ce n'est pas complètement faux. Les agressions dû à l'ivresse sont une réalité dans ces lieux, mais celles-ci s'appliquent quelque soit la catégorie, et les bagarres dans les toilettes entre personne de même sexe sont fréquentes, il faudrait donc privilégier des toilettes/vestiaires pour les alcoolisés débiles et les sobres ?
(ce qui serait plus efficace que des toilettes trans...)

[MaisBienSur]

N'oublions pas les vestiaires, des salles de sport par exemple.

Oui, pis on en ferait aussi pour les gros(ses) qui ne supportent pas les maigres, qui se sentiraient agressé(e)s par leur regard. (ce qui est également une réalité), pis dans les vestiaires de foot, très homophobe, on ferait des vestiaires pour les gays séparés de ceux des hétéros...

Plus on cherchera a protéger de l'intolérance (ou le malaise/peur de l'autre) de quelques uns, plus on assistera a la division de la société, phénomène qui prend de l'ampleur actuellement: Samuel Paty, l'allaitement en pleine rue, les crop top...


On se retrouve en plein juillet à moitié nus sur une plage, plein de sable et de sueur, et on ne supporte plus qu'une "femme" trans prenne les mêmes toilettes que nous.
On peut avoir le maillot de bain bien placé dans la raie des fesses (retour de la mode du brésilien cette année en France) mais faut pas montrer un nombril au coin d'une rue.


L'humanité est un long désespoir...

[DictionnairErroné]

Plus on cherchera a protéger de l'intolérance (ou le malaise/peur de l'autre) de quelques uns, plus on assistera a la division de la société, phénomène qui prend de l'ampleur actuellement: Samuel Paty, l'allaitement en pleine rue, les crop top...

"Ceuzes" qui s'offensent aisément ou pour rien, le domaine des wokes en fait, exprime de plus en plus leurs désarrois en accusant la personne d'agresseur qui leur fait vivre ces émotions. Ils se sentent agressés de partout et pour tout. Des êtres la plupart du temps, fragile, très fragile aux émotions. Au point où certains peuvent accuser leur psychologue d'agresseur émotionnel. Du prozac résoudrait le problème.

[shisha]

Contexte où l'alcool règne, les personnes pouvant être relous aussi, et les agréssions potentielles aussi... non pas que les femmes trans agresseraient les femmes cis mais qu'il y aurait potentiellement une mauvaise interprétation possible du genre de l'autre.

Donc le problème serait l'alcool et non le genre ?

Je rigole mais ce n'est pas complètement faux. Les agressions dû à l'ivresse sont une réalité dans ces lieux, mais celles-ci s'appliquent quelque soit la catégorie, et les bagarres dans les toilettes entre personne de même sexe sont fréquentes, il faudrait donc privilégier des toilettes/vestiaires pour les alcoolisés débiles et les sobres ?
(ce qui serait plus efficace que des toilettes trans...)

Oui, pis on en ferait aussi pour les gros(ses) qui ne supportent pas les maigres, qui se sentiraient agressé(e)s par leur regard. (ce qui est également une réalité), pis dans les vestiaires de foot, très homophobe, on ferait des vestiaires pour les gays séparés de ceux des hétéros...

Plus on cherchera a protéger de l'intolérance (ou le malaise/peur de l'autre) de quelques uns, plus on assistera a la division de la société, phénomène qui prend de l'ampleur actuellement: Samuel Paty, l'allaitement en pleine rue, les crop top...


On se retrouve en plein juillet à moitié nus sur une plage, plein de sable et de sueur, et on ne supporte plus qu'une "femme" trans prenne les mêmes toilettes que nous.
On peut avoir le maillot de bain bien placé dans la raie des fesses (retour de la mode du brésilien cette année en France) mais faut pas montrer un nombril au coin d'une rue.

Tu marques plusieurs points.
Par rapport au nombril au coin d'une rue, qui est contre ?(hormis certains religieux) je pensais que ce problème se posait plutôt dans les écoles.

[LoutredeMer]

Retour de la mode du brésilien cette année en France

Yesssssss

... j'avais des choses sérieuses à dire mais ça attendra .

[MaisBienSur]

Par rapport au nombril au coin d'une rue, qui est contre ?(hormis certains religieux) je pensais que ce problème se posait plutôt dans les écoles.

Les écoles ne sont que le reflet de la société donc de la rue.
Il n'y a pas de Samuel Paty que dans les classes (charlie hebdo... )

La différence est que les adultes ne supportent les nombrils exposés que de leur progéniture. Quand c'est d'innocentes élèves anonymes, soudain, ça les met mal à l'aise... Ils utilisent alors leur autorité pour se placer en défendeur de l'ordre moral. Sûrement pour refouler leurs propres désirs.
Les médias en font leur choux gras et amplifient ce phénomène IRL. Ce qui était un détail devient une cible. Un prétexte pour justifier l'injure, l'attaque, ou pire, excuser l'agresseur : mais mon pov monsieur, elle l'avait bien cherché, avec son ventre à l'air !

N'oublions pas que l'on parle de la génération qui était habillée en string et maquillée à 8 ans,des stars de podium. On en a fait des femmes avant même leur puberté, et on voudrait aujourd'hui qu'elles se promènent en survet baskets pour passer inaperçues. Enfin bref, je m'égare mais ça me désole tellement toute cette hypocrisie.

[shisha]

Par rapport au nombril au coin d'une rue, qui est contre ?(hormis certains religieux) je pensais que ce problème se posait plutôt dans les écoles.

Les écoles ne sont que le reflet de la société donc de la rue.
Il n'y a pas de Samuel Paty que dans les classes (charlie hebdo... )

La différence est que les adultes ne supportent les nombrils exposés que de leur progéniture. Quand c'est d'innocentes élèves anonymes, soudain, ça les met mal à l'aise... Ils utilisent alors leur autorité pour se placer en défendeur de l'ordre moral. Sûrement pour refouler leurs propres désirs.
Les médias en font leur choux gras et amplifient ce phénomène IRL. Ce qui était un détail devient une cible. Un prétexte pour justifier l'injure, l'attaque, ou pire, excuser l'agresseur : mais mon pov monsieur, elle l'avait bien cherché, avec son ventre à l'air !

N'oublions pas que l'on parle de la génération qui était habillée en string et maquillée à 8 ans,des stars de podium. On en a fait des femmes avant même leur puberté, et on voudrait aujourd'hui qu'elles se promènent en survet baskets pour passer inaperçues. Enfin bref, je m'égare mais ça me désole tellement toute cette hypocrisie.

Autant pour la rue, je ne vois pas où est le problème autant dans le cadre de l'école je ne trouverais pas non plus si déraisonnable qu'il y ait une réglementation vestimentaire un peu dfférente de celle de la rue (ce qui est déjà le cas, par exemple pas de casquette pour l'école). Après concernant le curseur de la limite, il y aura toujours des personnes qui diront que c'est trop rigide et d'autre que c'est trop souple. Si il y avait des pantalons (cela existe déjà) avec des gros trous au niveau du derrière est-ce que tu penses qu'il faudrait l'autoriser dans l'école?

[Kixana]

Transsexualism as an Intersex Condition de Milton Diamond Ph.D.

Je comprends que The Pacific Center for Sex and Society n'est pas une revue savante. C'est une entité universitaire hybride qui publie des trucs sans critique par les pairs. Milton Diamond Ph.D. est le fondateur et le directeur de la patente bien qu'il soit en semi-retraite.

L'article est un plaidoyer en faveur d'une hypothèse voulant que la transsexualité repose sur des "réalités biologiques", par exemple des prédispositions génétiques ou des incidents hormonaux survenant pendant le développement embryonnaire. L'auteur documente sa prise de position en donnant en référence des revues de littératures et des articles parfois publiés dans de vraies revues scientifiques, mais ça n'en fait pas pour autant un article scientifique.

Pour juger de la valeur scientifique des arguments, ce sont ces recherches qu'il faudrait évaluer. Malheureusement, les recherches en embryologie, neurologie et en génétique sont bien trop loin des sciences humaines pour que je puisse en mesurer la qualité. Nous en avons déjà discuté sur le forum et des personnes plus compétentes de que moi en génétique et en biologie accordaient du crédit à ces recherches. Je n'ai donc pas de raisons de douter de ces arguments pris séparément.

Cependant, mon expérience clinique de psychologue en urgence hospitalière m'a appris que les phénomènes transgenres couvraient un vaste éventail de situations que l'article de Diamons est loin de répertorier. Il y aurait, en effet, des cas de personnes qui sollicitent des opérations de transformation de sexe et dont les troubles de l'identité sexuelle semblaient plutôt ne reposer que sur une condition psychologique singulière.

Merci beaucoup pour cet éclairage ! C'est très intéressant : tu ne doutes pas trop du coup des fondements biologiques de la transidentité (bien que cette étude ne soit pas fiable) ?

[jroche]

Cependant, mon expérience clinique de psychologue en urgence hospitalière m'a appris que les phénomènes transgenres couvraient un vaste éventail de situations que l'article de Diamons est loin de répertorier. Il y aurait, en effet, des cas de personnes qui sollicitent des opérations de transformation de sexe et dont les troubles de l'identité sexuelle semblaient plutôt ne reposer que sur une condition psychologique singulière.

Il y a aussi des gens qui réclament, et parfois obtiennent, qu'on les ampute par exemple d'une jambe a priori saine parce qu'un délire particulier (quoi d'autre ?) fait qu'ils ou elles ne la reconnaissent pas comme la leur (je dois pouvoir retrouver... sans garantie car j'ai rendu le livre où j'ai trouvé ça à sa médiathèque). N'y aurait-il pas comme une analogie voire un apparentement ?

[MaisBienSur]

Si il y avait des pantalons (cela existe déjà) avec des gros trous au niveau du derrière est-ce que tu penses qu'il faudrait l'autoriser dans l'école?

Pour moi seul, tant que les attributs sexuels (fille ou garçon) sont dissimulés, ça me va.

Mais pour la société, il faudrait être en phase avec ce que l'on accepte dans l'ensemble du milieu scolaire. Quelle est la différence entre un(e) écolier(e) en maillot de bain en cours de natation et montrer son nombril ou un bout de fesse en classe ? Je ne comprend pas. Soit pudeur il y a et on applique le principe de certaines religions en exigent une couverture totale de la peau quelque soit la situation, soit on limite à ce qui est sexuel. Comment donner des repères lorsque ceux-ci sont a géométrie variable sans raisons cohérentes ?

Et ne soyons pas dupes, il s'agit surtout des filles là encore. Un nombril de garçon ne pose problème que lorsque celui-ci est "efféminé"

[Lambert85]

L'avantage des uniformes...

[MaisBienSur]

L'avantage des uniformes...

Oui, d'autres pays, d'autres moeurs...
La jeune fille comme objet sexuelle.

[shisha]

Si il y avait des pantalons (cela existe déjà) avec des gros trous au niveau du derrière est-ce que tu penses qu'il faudrait l'autoriser dans l'école?

Quelle est la différence entre un(e) écolier(e) en maillot de bain en cours de natation et montrer son nombril ou un bout de fesse en classe ?

La différence réside à mon sens dans la fonction du lieu. Dans la piscine ou la plage, vu qu'on se baigne, c'est compréhensible d'être presque nu. Parcontre dans la classe, la fonction principale est d'étudier. De la même manière que dans certains travails, une tenue "correcte" (code de la société) est exigée (nombril recouvert au même titre que pas de claquette, pas de short, essayer d'être soigné et présentable etc...). Pour pas trop continuer le hs j'arrête ici (je te répondrai peut-être en mp si tu me réponds avec des questions).

[jroche]

L'avantage des uniformes...

C'était la même chose en Grande-Bretagne jusqu'à une époque récente, mais à présent la tenue islamique est acceptée.

[MaisBienSur]

Pour pas trop continuer le hs j'arrête ici (je te répondrai peut-être en mp si tu me réponds avec des questions).

Oui, d'accord avec toi sur le HS. Pas besoin de continuer en MP même si je trouve le débat intéressant, on aura surement l'occasion d'y revenir un jour sur un fil dédié, l'actualité étant riche d'évènement de ce type

[shisha]

Pour pas trop continuer le hs j'arrête ici (je te répondrai peut-être en mp si tu me réponds avec des questions).

Oui, d'accord avec toi sur le HS. Pas besoin de continuer en MP même si je trouve le débat intéressant, on aura surement l'occasion d'y revenir un jour sur un fil dédié, l'actualité étant riche d'évènement de ce type

+1

[Kraepelin]

Cependant, mon expérience clinique de psychologue en urgence hospitalière m'a appris que les phénomènes transgenres couvraient un vaste éventail de situations que l'article de Diamons est loin de répertorier. Il y aurait, en effet, des cas de personnes qui sollicitent des opérations de transformation de sexe et dont les troubles de l'identité sexuelle semblaient plutôt ne reposer que sur une condition psychologique singulière.

Il y a aussi des gens qui réclament, et parfois obtiennent, qu'on les ampute par exemple d'une jambe a priori saine parce qu'un délire particulier (quoi d'autre ?) fait qu'ils ou elles ne la reconnaissent pas comme la leur (je dois pouvoir retrouver... sans garantie car j'ai rendu le livre où j'ai trouvé ça à sa médiathèque). N'y aurait-il pas comme une analogie voire un apparentement ?

C'est la compréhension que j'avais du problème, il y a 30 ans, et j'utilisais justement la même analogie que toi pour illustrer mon ancienne opinion.

Mais depuis, les résultats de recherches convergeant en développement embryonnaire m'ont fait changer d'avis. Ils suggèrent que le développement du cerveau des filles et des garçons n'est pas le même et que les différences entrainent un sentiment d'identité et une inclination sexuelle spécifique. Ces recherches montrent aussi que des accidents embryonnaires peuvent entrainer que des garçons développent un cerveau de fille et inversement. On est même parvenue à provoquer ces inversions expérimentalement chez les rats de laboratoire. En injectant des hormones de l'autre sexe à un moment critique du développement embryonnaire, on entraine chez le rat devenue adulte des comportements de l'autre sexe. Il y aurait, en tous cas, plus d'un cas de figure et la psychiatrie n'expliquerait pas tout.

Ces résultats ne sont ils que des résultats "fabriqués" par des idéologues LGBTQ+ déguisés en chercheurs ou des "artefacts" entrainés par des biais d'interprétation? Ce n'est pas impossible, mais la preuve de cette falsification reste à faire et la balle est dans le camp des sceptiques.

[Kixana]

Ces recherches montrent aussi que des accidents embryonnaires peuvent entrainer que des garçons développent un cerveau de fille et inversement.

Aurais-tu des méta-analyses, ou un ensemble d'études à citer qui arrivent à cette conclusion ?

Je comprends donc qu'"un garçon" (au sens biologique du terme) peut se sentir fille, car "il" a un cerveau de fille ; qu'"une fille" (au sens biologique du terme) peut se sentir garçon, car "elle" a un cerveau de garçon, si les conclusions de ces études sont vraies. Comment expliquer que certaines personnes aient un rapport au genre très complexe (je veux parler des non-binaires), se qualifiant d' "agenres" par exemple, ou de "genderfluid", etc ?
Voici des ressources militantes (non pas scientifiques, ce n'est pas leur but) sur la non-binarité : https://lavieenqueer.wordpress.com/cate ... -binaires/
Connaissez-vous des études qui expliquent la non-binarité ? ou est-ce encore un sujet de recherche trop récent ?
Je pose la question ici aussi, car la non-binarité s'inclue dans la transidentité.

Et je réitère ma question : si vous connaissez des études, des statistiques qui montrent que les femmes trans sont plus autrices de violences qu'elles n'en subissent elles-mêmes, ou en tout cas qu'elles sont plus autrices de violence que le reste de la population, cela m'intéresse aussi. Car pour le moment, j'ai l'impression qu'on parle plus d'anecdotes ou de pures spéculations que d'un phénomène appuyé par des statistiques.

Certes, la science n'est qu'un outil et ne permet pas de trancher une question morale : le dernier mot revient toujours à notre propre conscience. Mais si :
1) il y a une explication biologique à la transidentité,
2) les personnes trans se sentent mieux après avoir transitionné,
3) les thérapies de conversion ne fonctionnent pas,
4) il n'y a pas de raison de penser que les femmes trans soient plus violentes que les autres,
pourquoi ne pas les accepter telles qu'elles sont (si notre objectif de société est bien de minimiser la souffrance du plus d'individu.e.s possibles, ou de maximiser le bonheur de chacun.e) ?
J'énumère toutes ces conditions, mais elles ne sont même pas toutes nécessaires à mon sens pour accepter les personnes trans ; la plus importante me semble être la 2) personnellement ; car là on parle d'une souffrance qui peut être réduite, ou d'un bonheur qui peut être augmenté pour un grand nombre d'individu.e.s.

[Phil_98]

...
1) il y a une explication biologique à la transidentité,
...

Salut à tous, c'est intéressant cette enfilades.

J'ai deux questions reliées à la discussion. On dit qu'il y a une explication biologique à la transidentité. Cette explication biologique s'explique par des jeux d'hormones qui sont inhabituels ou particuliers. Ça me semble très logiques et cohérents.

Dans tous les cas, est-ce qu'on exclu les causes génétiques, c'est à dire qu'on ne peut pas trouver de gènes justifiant la transidentité ? J'ai un reportage, à l'esprit, qui prouvait qu'il y avait de l’homosexualité chez les animaux.

De plus dans l'histoire de l'antiquité, (grecque, romain et autres), le sexe transidentité s'exprimait de façon libertaire chez les dirigeants. On voit s'affirmer de plus en plus les transidentités, est-ce que ce pourrait-être aussi une résistance à la culture judéo-chrétienne occidentale?

[Kraepelin]

Aurais-tu des méta-analyses, ou un ensemble d'études à citer qui arrivent à cette conclusion ?

Comme je te disais, c'est un peu trop loins de ma spécialité et mes dernières lectures remontent à quelques années. Je me souviens seulement de :

Advances in Genetics
Volume 86, Pages 1-315 (2014)
Epigenetic Shaping of Sociosexual Interactions From Plants to Humans
Edited by Daisuke Yamamoto

Je comprends donc qu'"un garçon" (au sens biologique du terme) peut se sentir fille, car "il" a un cerveau de fille ; qu'"une fille" (au sens biologique du terme) peut se sentir garçon, car "elle" a un cerveau de garçon, si les conclusions de ces études sont vraies. Comment expliquer que certaines personnes aient un rapport au genre très complexe (je veux parler des non-binaires), se qualifiant d' "agenres" par exemple, ou de "genderfluid", etc ?

Mon explication va en ce sens, mais parler de cerveau de fille et cerveau de garçon est caricaturale de ma part. En fait, pour ce que j'en comprends, il faudrait plutôt parler de la stimulation de certains aires spécifiques du cerveau impliqués dans l'identité et l'orientation sexuelles, sans que ça implique nécessairement le cerveau dans sa totalité. Par ailleurs, comme ont parle de phénomènes qui ont une dimension quantitative, il est possible que l'inversion en plus d'être localisée ne le soit aussi que partielle et ce sans compter l'action des variables environnementale, éducation, etc.

[Kixana]

Merci Kraepelin pour la référence ! je prends en note

[PhD Smith]

Voici un épisode de "Scepticisme scientifique" n°237 sur les différences langagières homme/femme. Cela ne parle pas des débats de "genre" mais Gauvrit parle des expériences de psychologie qui distinguent les comportements homme/femme. En gros, il est normal de trouver que les hommes sont plus violents que les femmes et qu'à l'intérieur d'un même sexe (h/f), les différences peuvent être significatives voire plus importantes (on parle de "taille d'écart" si Kraepelin comprend la notion).
Gauvrit dit même que l'agressivité est un comportement caractéristique si sur internet, par exemple, on doit deviner d'après les écrits ou les comportements de quelqu'un/une si c'est un homme ou une femme. Résultat, l'agressivité permet de deviner que l'internaute est un homme dans 60 % des cas.
Donc, savoir si un "trans" est plus violent qu'un "genré" ça relève de la devinette: a-t-on affaire à un trans (femme vers homme) qui prend des hormones (testostérone) pour sa transition ? A un trans (homme vers femme) qui conserve des hormones mâles en prenant ou pas un traitement homonal ? Je ne sais même pas si de telles études ont été faites (elles pourraient le devenir vu que c'est un sujet d'actualité), mais si les résultats sont négatifs, alors Gauvrit le dit: les résultats négatifs ne sont pas publiés dans une revue car pas intéressant pour les comité de lecture et les études restent dans un tiroir. Or on a besoin d'avoir des résultats négatifs publiés pour la méthode scientifique.
Quelques études sur le "genre" dans le podcast "scepticisme scientifique": https://www.scepticisme-scientifique.com/feminisme/

[Kixana]

Merci beaucoup PhD Smith, c'est en effet très intéressant. J'ai peut-être mal compris quelque chose, mais est-ce que ces différences hommes/femmes sont innées ou est-ce qu'elles sont acquises ? y a-t-il moyen de le savoir ?

[PhD Smith]

Gauvrit dit qu'on constate ces différences mais qu'on ne sait pas encore l'expliquer par l'inné et l'acquis.