Relativité, positivisme et réalisme

[Caheb_Lahynch]

On pourra peux être un jour lire le premier tiers de ton machin validé par des pairs (j'ai oublié le nom du collège validateur), et on sera sûrement ébloui par ton génie. Pour l'instant je suis surtout espanté par ta force de tournage en rond et autre souplesse "anguillesque" dont tu fais preuve... sans oublier ton mépris assumé envers tes contradicteurs.

[richard]

On pourra peux être un jour lire le premier tiers de ton machin validé par des pairs (j'ai oublié le nom du collège validateur), et on sera sûrement ébloui par ton génie.

Je le pense. Il n’y a qu’à demander.
La fréquence d’une onde e.m. est fonction de la vitesse au premier degré (en v/c) d’un mobile quand la distance qui le sépare de l’observateur varie. Cet effet est l’effet Doppler, effet que l’on constate aussi avec les ondes mécaniques (comme les vagues et les sons).
Cette fréquence est également fonction de la vitesse au second degré (en v2/c2) pour les ondes électromagnétiques. Cet effet a notamment été mis en évidence par Fizeau en faisant passer un rayon lumineux dans un courant d’eau. L’effet Doppler qui explique la variation des fréquences au premier degré de la vitesse ne fait pas intervenir le temps, il n’y a aucune raison qu’il intervienne lors d’une variation au second degré.
Cette variation est en effet explicable en considérant la fréquence comme un complexe dont le module reste constant et telle qu’un observateur n’en perçoive que la partie réelle: γ = γo cos β, avec sin β = vp/c; vp étant la vitesse perçue par cet observateur.
On remarquera que γ = γo cos β = γo (1 - vp2/c2)1/2

[thewild]

D’toute façon j’m’en fiche!

Et pour ton expérience présumée contredire la RR, tu as quoi à sortir pour noyer le poisson ?

J’ai pas trouvé. Je suis vaincu. La relativita c’est plus fort que moi!

Voilà qui résume parfaitement les centaines de pages de cette discussion et des précédentes.

[richard]

Ah! Ben si! On pourrait prendre celle-là.

Que se passerait-il dans le cas de triplés?

avec deux des triplés qui partent en voyage un temps t’ à des vitesses différentes et le troisième qui reste sur Terre. J’aimerais bien voir ce que ça donne avec la RE.

[curieux]

Est-ce qu’il n’y a-t-il pas une contraction des durées pour un terrien vis à vis d’un corps mobile?

Non, le temps de l'horloge de l'observateur terrien est un temps propre.
Par quel relation de cause à effet son horloge serait-elle influencée par le voyage du mobile ?
Pourquoi tu cherches à compliquer ce qui est simple ?

S’il y a dilatation des durées pour le terrien, ne peut-on considérer qu’il y a une contraction des durées pour le mobile.

La dilatation est constatée sur l'horloge du mobile à la seule condition qu'il revienne dans le référentiel du terrien.
C'est uniquement dans ces conditions qu'il y a un constat de divergence des durées.
Dans l'expérience de pensée de Langevin, c'est le voyageur qui est plus jeune à son retour sur Terre.
Dans l'expérience réelle des particules élémentaires accélérées en cyclotron, c'est le "voyageur" qui "vit" plus longtemps que son témoin sédentaire.

D’toute façon j’m’en fiche!

C'est bien la preuve que ta "théorie" c'est du grand n'importe quoi. Echec et Mat.

[curieux]

Ah! Ben si! On pourrait prendre celle-là.

Que se passerait-il dans le cas de triplés?

avec deux des triplés qui partent en voyage un temps t’ à des vitesses différentes et le troisième qui reste sur Terre. J’aimerais bien voir ce que ça donne avec la RE.

Qu'il y en ai 3 ou 50 ne change rien au problème, puisqu'il n'y a qu'un seul terrien c'est lui qui doit se farcir les (3-1) ou les (50-1) calculs relativistes pour connaitre l'âge de chacun à leurs retours. Il y a des ordinateurs et des langages de programmation pour ça richard.

[richard]

Dans l'expérience réelle des particules élémentaires accélérées en cyclotron, c'est le "voyageur" qui "vit" plus longtemps que son témoin sédentaire.

Pourquoi y a-t-il dilatation des durées pour un terrien dans le cas des jumeaux et contraction dans le cas des particules?

[richard]

Qu'il y en ai 3 ou 50 ne change rien au problème, puisqu'il n'y a qu'un seul terrien c'est lui qui doit se farcir les (3-1) ou les (50-1) calculs relativistes pour connaitre l'âge de chacun à leurs retours.

Ce qui m’étonne c’est que si les deux partent un an, ils sont censés revenir en même temps sauf qu’il y en a un qui revient dix ans après et l’autre vingt ans après. Comment cela se fait-ce?

[Caheb_Lahynch]

Ce qui m’étonne c’est que si les deux partent un an, ils sont censés revenir en même temps sauf qu’il y en a un qui revient dix ans après et l’autre vingt ans après. Comment cela se fait-ce?

Ça change rien, c'est pour celui qui reste sur terre que ça fera 10 et 20 ans, pour les autres ça fera un an.
On a déjà fait le tour de cette question.

[richard]

Tu me dis qu’ils reviennent en même temps au bout d’un an, l’un trouve son frère qui a quarante ans, l’autre cinquante ans. Tu trouves ça normal, toi?

[Caheb_Lahynch]

Tu me dis qu’ils reviennent en même temps au bout d’un an, l’un trouve son frère qui a quarante ans, l’autre cinquante ans. Tu trouves ça normal, toi?

Soit t'as rien compris, soit tu me prends pour un âne

[richard]

Ben dis-moi quel âge a celui resté sur Terre.

[Lambert85]

Ben dis-moi quel âge a celui resté sur Terre.

Ton âge mental !

[Caheb_Lahynch]

Ben dis-moi quel âge a celui resté sur Terre.

Si le terrien avait 20 ans quand les deux autres frères sont partis au même moment, il aura 60 ans au retour du premier et 70 ans au retour du second.
Les deux autres n'auront vieillis que d'une année à leurs retours respectifs.

[richard]

Les deux autres n'auront vieillis que d'une année à leurs retours respectifs.

Ah! D’acccooord! Ils ne rentrent pas ensemble. Ils sont partis un an mais ils reviennent respectivement dix ans et vingt ans après*. J’ai compris!
* c’est ce que j’avais proposé, mais on peut prendre quarante et cinquante ans, ça ne me dérange pas.

[Dany]

Les deux autres n'auront vieillis que d'une année à leurs retours respectifs.

Ah! D’acccooord! Ils ne rentrent pas ensemble. Ils sont partis un an mais ils reviennent respectivement dix ans et vingt ans après*. J’ai compris!
* c’est ce que j’avais proposé, mais on peut prendre quarante et cinquante ans, ça ne me dérange pas.

Ils reviennent 10 ans et 20 ans après (par exemple) si leurs voyages respectifs n'ont pas été les mêmes au point de vue des vitesses relatives, des accélérations, du moment où ils font demi tour, des angles différents qu'ils prennent l'un par rapport à l'autre, si l'un fait des cabrioles et l'autre pas, etc.
Bref, deux voyages à l'historique différente vont donner deux dates de retour différentes... mais dans ces conditions, ça me semble difficile qu'ils donnent tous les deux un même temps propre de 1 an pour chaque voyageur (à moins qu'il y ait moyen de goupiller les angles et les accélérations pour créer un cas particulier où les deux temps propres seraient de 1 ans, mais avec quand même deux retours à des dates différentes... à voir).

C'est la même chose si les voyageurs sont cinquante... dans ce cas, c'est plutôt fastidieux de calculer les âges de tout le monde au retour (pour connaitre en même temps leurs dates de retour, qui seront évidemment toutes différentes) parce qu'il faut à chaque fois intégrer tous les paramètres de vol de chacun des cinquante voyages relativement au 49 autres et relativement au sédentaire (mais effectivement, les logiciels sont faits pour ça).

[richard]

C’est pour ne pas compliquer que je n’en prends que deux. Et puis des triplés c’est déjà rare alors une portée de cinquante et un! Enfin bon! Les deux partent le jour de leur vingt ans. Ils reviennent après un voyage d’un an. Ils ont donc vingt et un an quand ils reviennent et leur frère a respectivement trente et quarante ans. Incroyable! Nan?

[Dany]

Les deux partent le jour de leur vingt ans. Ils reviennent après un voyage d’un an. Ils ont donc vingt et un an quand ils reviennent et leur frère a respectivement trente et quarante ans. Incroyable! Nan?

Ben non, c'est ton énoncé qui est faux. S'il partent tous les deux pour un voyage d'un an en temps propre, ils reviendront tous les deux en même temps et leur frêre aura (pour tous les deux) trente ans (par exemple).

Ton cas général des deux voyageurs ayant vingt et un an au retour nécessite qu'il reviennent à la même date terrestre. Leur frère sédentaire aura évidemment le même âge pour les deux voyageurs.

Maintenant, ça peut être plus complexe que ça. Comme je le disais plus haut, il existe peut être un cas particulier de paramètres de vol où les deux temps propres des voyageurs sont les mêmes, mais avec quand même les deux retours sur Terre à des dates différentes... en compensant l'effet des accélérations par des trajectoires différentes.
Par exemple revenir en arrière, puis repartir, en alternance pour moduler différemment les deux vitesse relatives en créant ainsi deux voyages aux caractéristiques différentes. Ce qui pourrait donner deux mêmes temps propres pour les voyageurs, avec malgré ça deux retours sur Terre à des dates différentes (faudrait demander à ABC ce qu'il en pense...).

Dans ce cas, le triplé n°2 reviendrait (à vingt et un an) 10 ans terrestres plus tard et le triplé n°1 (le sédentaire) aurait 30 ans. Tandis que le triplé n°3 reviendrait (à vingt et un ans, aussi) encore 10 ans terrestres plus tard et le triplé n°1 (le sédentaire) aurait alors 40 ans (à ce moment, le triplé n°2, ayant bien sûr vieillit de 10 ans terrestres depuis son retour, aurait lui, 31 ans).

[richard]

Dans ce cas, le triplé n°2 reviendrait (à vingt et un an) 10 ans terrestres plus tard et le triplé n°1 (le sédentaire) aurait 30 ans. Tandis que le triplé n°3 reviendrait (à vingt et un ans, aussi) encore 10 ans terrestres plus tard et le triplé n°1 (le sédentaire) aurait alors 40 ans (à ce moment, le triplé n°2, ayant bien sûr vieillit de 10 ans terrestres depuis son retour, aurait lui, 31 ans).

pas besoin d’accélérations et de retours en arrière ou en avant, il suffit qu’ils aient des vitesses de croisière différentes pour retourner sur Terre à des dates différentes. Ce que je ne comprends pas bien c’est qu’ils partent tous les deux un an et qu’ils mettent respectivement dix ans et vingt ans pour revenir sur Terre. C’est incroyable cette théorie de la relativité! C’est extraordinaire! Je trouve ça merveilleux.

[Dany]

pas besoin d’accélérations et de retours en arrière ou en avant, il suffit qu’ils aient des vitesses de croisière différentes pour retourner sur Terre à des dates différentes.

Si, justement, il y a besoin d'accélérations différentes entre les deux et de retours en arrière ou en avant différents entre les deux, bref des trajectoires différentes et aussi des vitesses de croisière différentes entre les deux s'ils veulent retourner sur Terre à des dates différentes en voyageant avec un même temps propre. Sinon, s'ils font le même trajet dans les mêmes conditions, avec un même temps propre, ils reviennent en même temps.

Ce que je ne comprends pas bien c’est qu’ils partent tous les deux un an et qu’ils mettent respectivement dix ans et vingt ans pour revenir sur Terre. C’est incroyable cette théorie de la relativité! C’est extraordinaire! Je trouve ça merveilleux.

J'ai tendance à trouver ça normal, si les conditions de leurs voyages respectifs sont différentes. Mais comme je le disais plus haut, c'est un cas particulier.
A mon avis, c'est même un sujet d'exercice en fac : "décrivez deux trajectoires différentes possibles et leurs paramètres, conditionnées par deux temps propres identiques de 1 an. Avec, pour l'une, un temps impropre de 10 ans et pour l'autre, un temps impropre de 20 ans !" (un genre de truc comme ça...).


EDIT
Je ne vois toujours pas pourquoi tu t'émerveilles tant. Mais à la réflexion, je complique inutilement les choses en parlant d'accélération et de retour en arrière. Tenons uniquement compte des vitesses de croisière différentes :

Ils ont tous les trois vingt ans au départ.
Le triplé n°2 (trip2), avec son temps propre de 1 an, voyage à une vitesse vtrip2. Pour lui, le temps impropre du triplé n°1 (trip1, le sédentaire) est de 10 ans, ce qui veut dire que trip2 revient sur Terre 10 ans après son départ. A ce stade, trip1 a 30 ans et trip2 a 21 ans.

Mais le triplé n°3 (trip3), avec son temps propre identique à trip2 de 1 an, voyage à une vitesse vtrip3, plus élevée que vtrip2... son temps impropre constaté par trip1 depuis la Terre est encore plus dilaté que celui de trip2 (ce qui veut dire que trip3 vieillit plus lentement que trip2 et encore plus lentement que trip1). Pour trip3, le temps impropre de trip2 est de 10 ans et le temps impropre de trip1 est de 20 ans, ce qui veut dire que trip3 revient sur Terre 20 ans après son départ. trip1 a 40 ans, fin de l'expérience.

Résumé : à la fin de l'expérience trip1 a 40 ans / trip2, avec son temps propre de 1 an, a voyagé à vtrip2 et a 31 ans (compte tenu des 10 ans passés à attendre trip3 après son retour sur Terre) / trip3, avec son temps propre de 1 an, a voyagé à vtrip3 (plus rapide que vtrip2) et a 21 ans.

[curieux]

Dans l'expérience réelle des particules élémentaires accélérées en cyclotron, c'est le "voyageur" qui "vit" plus longtemps que son témoin sédentaire.

Pourquoi y a-t-il dilatation des durées pour un terrien dans le cas des jumeaux et contraction dans le cas des particules?

Non richard, ce sont deux cas identiques, le terme voyageur s'applique dans les deux cas et ils reviennent tous plus jeunes que le témoin sédentaire.
Le muon (pour ne parler que de lui) "meurt" après une période 10, 20 ou cent fois plus grande qu'un muon au "repos" dans le labo du physicien.
Autrement dit, si le muon au repos pouvait attendre le muon "voyageur" il aurait un âge 10, 20 ou 100 fois celui de son jumeau, mais dans ce cas de figure ce n'est pas possible donc comme pour les jumeaux de Langevin, il faut 10, 20 ou 100 générations de muons "normeaux" successives pour compenser l'âge "vécu" par le "voyageur". Capito ?

Plus ça avance et plus je me rends compte que tu n'as vraiment rien pipé à la relativité restreinte.

[richard]

Merci curieux pour ces précisions. Tu me dis d’bord

Dans l'expérience réelle des particules élémentaires accélérées en cyclotron, c'est le "voyageur" qui "vit" plus longtemps que son témoin sédentaire.

et ensuite

ce sont deux cas identiques, le terme voyageur s'applique dans les deux cas et ils reviennent tous plus jeunes que le témoin sédentaire.

Dans le cas des jumeaux le voyageur vit moins longtemps que le sédentaire et dans le cas des particules il vit plus longtemps. Donc c’est pareil! Ben maintenant j’ai compris. Incroyable cette théorie de la relativité! Formidable!

[thewild]

Ben maintenant j’ai compris.

Non, toujours pas.

[richard]

Ah si! Ça j’ai compris.

Ils ont tous les trois vingt ans au départ.
Le triplé n°2 (trip2), avec son temps propre de 1 an, voyage à une vitesse vtrip2. Pour lui, le temps impropre du triplé n°1 (trip1, le sédentaire) est de 10 ans, ce qui veut dire que trip2 revient sur Terre 10 ans après son départ. A ce stade, trip1 a 30 ans et trip2 a 21 ans.

Mais le triplé n°3 (trip3), avec son temps propre identique à trip2 de 1 an, voyage à une vitesse vtrip3, plus élevée que vtrip2... son temps impropre constaté par trip1 depuis la Terre est encore plus dilaté que celui de trip2 (ce qui veut dire que trip3 vieillit plus lentement que trip2 et encore plus lentement que trip1). Pour trip3, le temps impropre de trip2 est de 10 ans et le temps impropre de trip1 est de 20 ans, ce qui veut dire que trip3 revient sur Terre 20 ans après son départ. trip1 a 40 ans, fin de l'expérience.

Résumé : à la fin de l'expérience trip1 a 40 ans / trip2, avec son temps propre de 1 an, a voyagé à vtrip2 et a 31 ans (compte tenu des 10 ans passés à attendre trip3 après son retour sur Terre) / trip3, avec son temps propre de 1 an, a voyagé à vtrip3 (plus rapide que vtrip2) et a 21 ans.

c’est très clair. Des deux triplés qui ont voyagé un an, un a quarante ans, l’autre trente et un ans, tandis que le sédentaire a vingt et un an. Et « que le voyageur vive plus longtemps que le sédentaire ou qu’il vive moins longtemps que lui c’est pareil, il se retrouve toujours plus jeune que lui » j’ai compris aussi. Alors tu vois que je ne suis pas complètement stupide.

[Dany]

Résumé : à la fin de l'expérience trip1 a 40 ans / trip2, avec son temps propre de 1 an, a voyagé à vtrip2 et a 31 ans (compte tenu des 10 ans passés à attendre trip3 après son retour sur Terre) / trip3, avec son temps propre de 1 an, a voyagé à vtrip3 (plus rapide que vtrip2) et a 21 ans.

c’est très clair. Des deux triplés qui ont voyagé un an, un a quarante ans, l’autre trente et un ans, tandis que le sédentaire a vingt et un an. Et « que le voyageur vive plus longtemps que le sédentaire ou qu’il vive moins longtemps que lui c’est pareil, il se retrouve toujours plus jeune que lui » j’ai compris aussi. Alors tu vois que je ne suis pas complètement stupide.

Hum, pas du tout...
- Quarante ans est l'âge de trip1, le sédentaire.
- Trente et un ans est l'âge de trip2, le triplé qui a voyagé à la vitesse de croisière relative la plus lente.
- Et vingt et un ans est l'âge de trip 3, le triplé qui a voyagé à la vitesse relative la plus rapide.

Les temps de voyage, en durées propres, des deux voyageurs étaient identiques (un an), mais ils n'ont pas voyagé à la même vitesse de croisière, d'où leur retours à des dates terrestres différentes et les différences d'âges entre les voyageurs eux mêmes, malgré leurs temps de voyage identiques dans leurs fusées respectives.

Voilà pour ton problème des triplés.