Vaccin coronavirus

[86lw]

à 86lw

Nous avons donc en France un gouvernement tellement candide qu'il admet des chiffres deux fois plus catastrophiques que la réalité et se prive de fanfaronner quant à sa gestion tellement plus efficace que celle des pays voisins (eux aussi gouvernés peut-être par de grands naïfs vu les données qu'ils admettent) ?
Je vais finir par voter pour ces gens-là ( Nan, là je déconne...)

Si tu n'es pas d'accord avec mon raisonnement, merci de pointer du doigt l'erreur de raisonnement. Il y a des pays où c'était l'inverse (covid sous estimé) mais pas en France.

Et donc un gouvernement qui aurait admis une telle faillite dans le traitement de cette crise persévèrerait avec cette histoire de pass sanitaire?

Le covid 2020-2021 pour la France, c'est déjà plus de morts que la guerre d'Algérie, excusez du peu...)

Oui mais ce sont deux situations différentes. Dans l'une on va tuer/assassiner son prochain tandis que dans le covid, la plupart du temps, le corps physique fragile lié à la vieillesse naturelle est en partie responsable des morts.

1) Il s'agissait de situer la gravité de la situation. ( En lieu et place de cela, j'aurais pu parler de la campagne de France en 40, ça aurait peut-être été plus parlant...)
2)" le corps physique fragile lié à la vieillesse naturelle est en partie responsable des morts."-> Faut-il pour autant laisser "partir" les personnes âgées?

[Cookie]

Quand on met en balance les effets connus de la covid-19 et ceux des vaccins*, la réponse me semble plutôt: bof. Se raccrocher à des "effets indésirables encore inconnus" ça se rapproche de l'attitude de ceux qui accordent du crédit à l'existence potentielle de dieu, la réalité des visites ET ou du vol des clés par les petites fées. C'est faire passer le vouloir-croire avant les faits.

Jean-François

* Réduction de la mortalité, des cas d'urgence, de la propagation de l'épidémie, etc.

Je comprend la notion de balance bénéfice/risque comme je comprend ce que cette notion a de cruel pour une personne qui se protège sans être à risque. Dans ce cas, les gens n'ont pas envie d'être les cobayes du moindre mal mais veulent le bien tout court, pour eux. C'est tout à fait compréhensible et règle le problème du débat sur l'individualisme et la collectivité.

[shisha]

Totolaristo dit :

Premièrement peu importe le nombre de personne concerné par l’impossibilité de se faire vacciner.

Pas d'accord, le nombre est important.
Si demain on te dit que pour sauver une personne il faut vacciner le pays entier, c'est pas pareil que si c'était pour sauver 40000 personnes. On le voit bien avec la grippe saisonniaire... Avec un effort collectif on pourrait réduire le nombre de mort mais ce n'est pas fait et il y a bien une raison...

JF dit :

Un vaccin, ça ne fait pas apparaitre une couche magique autour de la peau, qui empêche les agents infectieux de passer. Ça aide le système immunitaire à contrôler les infections.

Et donc on ne sait pas de combien en % les résultats seraient meilleurs avec le vaccin pour les formes graves?

Vous ne prônez pas la libâârté de vaccination pour la grippe, le tétanos, etc.? Si oui, il faudrait revoir vos seuils à la hausse.

Si vous parlez comme une chèvre, je vais avoir du mal à vous comprendre ^^(en vrai j'ai pas compris). Mais sinon, vous avez changé d'avis ou quoi? Parce qu'il n'y a pas si longtemps vous disiez être pour le fait de convaincre mais pas pour imposer.

C'est surtout vrai si une véritable solution est apportée mais vous prônez une forme de statu quo donc une absence de solution.

Donc 77% de personnes vaccinées librement, c'est rien? Et le fait qu'une bonne partie est déjà contaminée, c'est rien?
Et donc imposer à des personnes agées de prendre le vaccin malgrès le fait qu'ils n'en veulent pas, c'est une attitude digne et respectueuse envers ces personnes? Leurs interdire l'accès aux lieux publique (sauf avec des tests), c'est çà votre véritable solution? vraiment bof... Surtout que même si improbable, il y a un risque de contracter une trombose donc vous aurez beau évoquer la balance bénéfice risque, le fait de vouloir imposer ces risques restera toujours très discutable.

[shisha]

86lw

Et donc un gouvernement qui aurait admis une telle faillite dans le traitement de cette crise persévèrerait avec cette histoire de pass sanitaire?

Quelle faillite? Le fait de comparer avec la surmortalité permet de comprendre qu'il y a presque la moitié des cas covids mortels qui "auraient été" mort même sans le covid.

2)" le corps physique fragile lié à la vieillesse naturelle est en partie responsable des morts."-> Faut-il pour autant laisser "partir" les personnes âgées?

Non déjà individuellement, les gens sont responsables de leurs vies et peuvent donc tout faire pour se protéger (appliquer les gestes barrières, prendre le vaccin si ils en ont envie etc). Ensuite par rapport aux décisions collectives, cela reste une équation/balance, certaines choses peuvent être faites et d'autres sont plus discutables

[Cookie]

Bonjour Cookie et bienvenue sur le forum.


Deuxième point, quand on parle d'études en médecine, la théorie n'est pas majoritaire, il s'agit aussi de beaucoup de pratique et d'essais in vitro, sur les animaux et sur les humains. Pour les thérapies à ARNm, les premiers essais sur animaux ont eu lieu dans les années 90 et les essais cliniques sur l'humain ont débutés en 2008 (pour des vaccins thérapeutiques contre certains cancers). Il y a donc un certain recul.

N'empêche qu'il est impossible de connaître le ressenti (de santé) exact d'un individu, dans un essai clinique, sans être lui-même, pour les temps à venir. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas de douleurs 1 an après l'injection qu'il ne peut pas être sujet de douleurs ( indiquant une pathologie inconnue ou non observée ) dans 30 ans. Ainsi il verrait son espérance de vie diminuer par le vaccin qu'il serait incapable de prouver ex-post que la vaccination a causé une mort prématurée.

L’intérêt des vaccins à ARNm est multiple: Processus plus simple (une fois mis au point), ne faisant pas appel à des virus réels. Production plus rapide. Adaptation rapide à d'autres protéines antigéniques. À terme, ils supplanterons vraisemblablement des vaccins classiques et leurs coût devrait baisser significativement une fois les techniques de production diffusées.

L'intérêt des laboratoires pharmaceutiques qui produisent les vaccins. Pas mes intérêts.

Concernant la balance bénéfice risque, c'est vous qui voyez, mais entre un covid long qui touche toutes les populations et de très hypothétiques effets à long terme des vaccins et de très rares effets à court terme qui se soignent bien, moi je n'hésite pas. De plus la balance n'est pas qu’individuelle.

Je ne suis pas pour exagérer l'importance du covid-long qui reste une maladie très rare touchant des gens atteints par une maladie qui reste peu banale : le covid. Avoir peur du covid-long c'est comme avoir peur de tomber sous le coup de la roue du Destin..., écrasé par une voiture ! ( simple exemple )

Je suis aussi pour le libre-arbitre et pour voir l'incertitude vaccinale telle qu'elle est : l' Inconnu.

[Cartaphilus]

Oui ils propagent le virus mais si les gens sont protégés (sauf rare exception), où est le problème?

Vous ne voyez pas le « problème » ? J'hésite entre entre la naïveté, l'ignorance et d'autres qualifications moindrement flatteuses...

Ce que je dis c'est l'argumentation lambda de quelqu'un qui défend son droit à ne pas se faire vacciner... Donc n'hésitez pas à nous éclairer avec votre réponse qui coule de source.

Pardonnez ce court moment d'impatience ; le problème en question était que « Unvaccinated individuals contribute 12 times more to transmission than vaccinated ones. » [Réf.]

Vous avez déjà partiellement répondu infra sur les risques de mutations : plus un virus circule, plus les mutations seront fréquentes, avec des conséquences variables sur la contagiosité, la morbidité et la létalité, et ce n'est pas de science fiction, c'est la réalité.

En outre, étant donné qu'aucun vaccin n'est efficace à 100 %, augmenter la transmission c'est contaminer davantage tous les sujets ; même dans le cas d'une efficacité à 95 %, quelques sujets vaccinés peuvent développer la maladie (« breakthrough cases »), dont des formes graves. 

Si vous n'êtes pas vacciné par choix, alors vous assumez les conséquences éventuelles qui pourraient vous arriver.

► Assumez-vous aussi la transmission, c'est-à-dire la maladie et le risque qu'elle fait courir aux autres ? ◄

Si vous faîtes référence à une mutation potentielle encore plus dangeureuse là on est dans le sénario catastrophique et non dans la réalité actuelle. D'autant plus qu'on vie dans un monde globalisé, que les mutations de virus apparaitront indépendament ou non d'une vaccination totale effectué dans un pays et que les vaccins n'empècheraient pas ces mutations.

J'ai répondu plus haut à votre présent commentaire ; concernant le variant delta :

The viral loads in the Delta infections were ~1000 times higher than those in the earlier 19A/19B strain infections on the day when viruses were firstly detected

[Réf.]

Hum... taxer votre contradicteur de verser dans un scénario catastrophe tout en vaticinant sur la relative inutilité des vaccins...

[Lambert85]

Donc 77% de personnes vaccinées librement, c'est rien? Et le fait qu'une bonne partie est déjà contaminée, c'est rien?
Et donc imposer à des personnes agées de prendre le vaccin..

Où atteint-on 77% de la population complètement vaccinée ?
Toute personne dans les ehpads, quel que soit son âge, devrait être vaccinée. Les autres ne sont pas obligés.

[Igor]

j'ai peur d'effets indésirables encore inconnus. Normal non?

Non, ce qui devrait être normal c'est d'avoir encore plus peur du virus quand on est capable de bien évaluer les risques.

Ce qui l'est (normal) par contre, c'est d'avoir peur des individus indésirables qui ne sont pas vaccinés (et franchement, pensez-vous vraiment qu'on va se forcer pour eux).

[Cookie]

on parle toujours d'une balance bénéfice-risque favorable comme si elle était positive pour tout le monde mais je doute que dans le cas individuel d'un jeune homme de 19 ans en parfaite santé cela soit vrai ( c'est mon cas ).

En supposant que ce soit vrai, vous donnez raison à ceux qui pensent d'abord à eux au lieu de se faire un devoir de protéger les autres. Et puisque la majorité n'a pas 19 ans (et moins) et que vous allez être un vecteur si vous ne vous faites pas vacciner, vous donnez raison à ceux (la majorité) qui exigent qu'une passe vaccinale soit exigé pour aller dans certains lieux (c'est surtout ce type de raisonnement égoïste qui devient effectif pour tout le monde s'il n'est pas positif pour tout le monde de se faire vacciner).

Je me fais autant un devoir de protéger les autres, que de me protéger moi. Sauf que je ne prend pas n'importequoi pour me protéger, de la même manière je ne prend pas n'importequoi pour protéger les autres.

Je peux bien ne plus avoir de vie sociale conditionnée au pass sanitaire et je supporterai de ne plus aller au resto, ciné et autres. La majorité peut bien exiger le pass vaccinal, je m'en fiche.

Oui je serai vecteur (uniquement lors de mes sorties de domiciles), comme les lois de la nature le prévoit.

Il faudrait au moins avoir de bonnes raisons de penser que le risque est plus élevé (ce qui n'est pas le cas scientifiquement parlant, on peut juste en douter), pis on est tous dans le même bateau et surement qu'on devra tous se faire vacciner pour les années à venir de toutes façons, comme pour la grippe (ce virus n'a pas fini de muter avec tous les pays pauvres qu'il y a et les difficultés à vacciner tout le monde).

J'estime avoir de "bonnes" raisons.

Dans dix ans vous allez vous faire vacciner quand même et il n'y aura plus de doute que la balance bénéfice-risque sera devenue favorable (alors aussi bien commencer tout de suite).

Pure spéculation. En tout cas, ce n'est pas de la Science car on ne connaît pas d'avance l'apparition des virus. A ce moment-là, nous qui étions surpris par l'apparition soudaine de la Covid-19, "on pourrait tous se suicider maintenant" car de nouveaux virus il peut en apparaître comme le corana tous les ans, le suivant toujours plus mortel que le précedant, au point où l'humanité ne pourrait produire assez de vaccins pour survivre.
A ce niveau de probabilités et d'ignorances on peut même craindre la fuite du méchant virus https://www.science-et-vie.com/questions-reponses/quel-est-le-virus-le-plus-dangereux-du-monde-49271

pour les gens qui refuseront de se faire vacciner, les chances de mourir seront élevées (et il faudra surement payer une prime pour une assurance vie, comme quand on fume).

Mieux vaut ne pas fumer et ne pas se vacciner, on vivra plus longtemps et nul besoin d'assurance vie.

[shisha]

à Cartaphilus

Vous avez déjà partiellement répondu infra sur les risques de mutations : plus un virus circule, plus les mutations seront fréquentes, avec des conséquences variables sur la contagiosité, la morbidité et la létalité, et ce n'est pas de science fiction, c'est la réalité.

Et pourquoi elles muteraient en quelque chose de forcément + dangereux? Le but du virus est de survivre donc si il tue son hôte trop rapidement et de manière trop virulente, comment fera t-il pour se transmettre? Même si le virus se transmet 12 fois moins avec le vaccin, il se transmet quand même, et pourquoi alors vous pensez qu'il ne s'adapterait pas justement pour survivre/en étant + contagieux par exemple? (et donc au final se transmettre d'avantage par la suite). La solution la plus réaliste sur le long terme avec ces virus ne serait pas que ces derniers deviennent de - en moins dangeureux plutôt que de croire qu'on va les erradiquer?

En outre, étant donné qu'aucun vaccin n'est efficace à 100 %, augmenter la transmission c'est contaminer davantage tous les sujets ; même dans le cas d'une efficacité à 95 %, quelques sujets vaccinés peuvent développer la maladie (« breakthrough cases »), dont des formes graves.

Oui et comme déjà dit à JF si un vaccin est efficace à 95%, ce qui est énorme, alors on a 20 fois moins de risque de chopper une forme grave du covid (et donc cela serait moins dangereux que la grippe saisonnaire).

► Assumez-vous aussi la transmission, c'est-à-dire la maladie et le risque qu'elle fait courir aux autres ? ◄

Comme déjà dit, vivre est un risque pour soi et les autres. De la même manière qu'on peut transmettre le virus de la grippe saisonnaire, ou qu'on peut provoquer des accidents de la route. Certains diront qu'il faut réduire encore plus la vitesse pour sauver des vies, d'autres non. Certains diront qu'il faut imposer la vaccination tous les ans pour réduire le nombre de décés de la grippe saisonnière, d'autres non, certains diront qu'il faut imposer le masque, d'autres non... etc

The viral loads in the Delta infections were ~1000 times higher than those in the earlier 19A/19B strain infections on the day when viruses were firstly detected

Une question que je me pose, c'est concernant la virulence du variant Delta. Dans les médias on parle beaucoup de sa contagiosité mais très peu de sa virulence. Si tu as des infos en tête (par exemple en comparaison avec celui de l'année derniere), n'hésites pas à les partager.

Hum... taxer votre contradicteur de verser dans un scénario catastrophe tout en vaticinant sur la relative inutilité des vaccins...

Il ne me semble pas avoir dit que les vaccins étaient inutiles. Si ils protègent à 95% les formes graves c'est une très une bonne chose et tant mieux également si ils diminuent le risque de transmission.

[Igor]

Je peux bien ne plus avoir de vie sociale conditionnée au pass sanitaire et je supporterai de ne plus aller au resto, ciné et autres. La majorité peut bien exiger le pass vaccinal, je m'en fiche.

Tant mieux, mais on dirait pas à en voir chialer certains. Pis nous aussi on s'en fiche (on va l'imposer).

[shisha]

Donc 77% de personnes vaccinées librement, c'est rien? Et le fait qu'une bonne partie est déjà contaminée, c'est rien?
Et donc imposer à des personnes agées de prendre le vaccin..

Où atteint-on 77% de la population complètement vaccinée ?
Toute personne dans les ehpads, quel que soit son âge, devrait être vaccinée. Les autres ne sont pas obligés.

En France, d'après une étude. Dominique avait mis en lien l'article :
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/com ... n-20210707

[shisha]

j'ai peur d'effets indésirables encore inconnus. Normal non?

Ce qui l'est (normal) par contre, c'est d'avoir peur des individus indésirables qui ne sont pas vaccinés (et franchement, pensez-vous vraiment qu'on va se forcer pour eux).

Oui mais çà c'est parce que t'es pas logique.

[Igor]

Oui mais çà c'est parce que t'es pas logique.

Quand on ne peut pas s'entendre ça se règle de façon démocratique (pis la majorité préfère faire confiance à la science au lieu des complotistes).

[shisha]

Oui mais çà c'est parce que t'es pas logique.

Quand on ne peut pas s'entendre ça se règle de façon démocratique (pis la majorité préfère faire confiance à la science au lieu des complotistes).

Ok pour la démocratie mais est-ce c'est vraiment cette dernière qui s'est exprimée, je ne sais pas. Le conseil constitutionnel, il a déjà donné son verdict concernant le pass ou pas encore?

[Igor]

Ok pour la démocratie mais est-ce c'est vraiment cette dernière qui s'est exprimée, je ne sais pas. Le conseil constitutionnel, il a déjà donné son verdict concernant le pass ou pas encore?

Ça ne devrait pas poser de problèmes, c'est comme l'interdiction de fumer dans certains lieux publics.

[Cookie]

Oui mais çà c'est parce que t'es pas logique.

Quand on ne peut pas s'entendre ça se règle de façon démocratique (pis la majorité préfère faire confiance à la science au lieu des complotistes).

Ok pour la démocratie mais est-ce c'est vraiment cette dernière qui s'est exprimée, je ne sais pas. Le conseil constitutionnel, il a déjà donné son verdict concernant le pass ou pas encore?

Pas encore, mais ne t'attend pas à un avis défavorable. La résistance "pass"era par le boycott des lieux concernés.

[Igor]

La résistance "pass"era par le boycott des lieux concernés.

Dans ce cas-ci par contre, la résistance aura surement été exterminé par le virus d'ici une dizaine d'années (si c'est cette solution finale que vous proposez) étant donné le risque de mourir d'ici dix ans pour ceux qui ne se feront pas vacciner.

[Lambert85]

Donc 77% de personnes vaccinées librement, c'est rien? Et le fait qu'une bonne partie est déjà contaminée, c'est rien?
Et donc imposer à des personnes agées de prendre le vaccin..

Où atteint-on 77% de la population complètement vaccinée ?
Toute personne dans les ehpads, quel que soit son âge, devrait être vaccinée. Les autres ne sont pas obligés.

En France, d'après une étude. Dominique avait mis en lien l'article :
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/com ... n-20210707

On n'y est pas encore !!!

[Dominique18]

En attendant, ça chauffe sur le territoire...
Deuxième round:

https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... t-20210724

Environ 161000 manifestants dénombrés.
Population de la France en 2021: 67400000
Les anti pass sanitaire et assimilés représentent 0,0023% de la population totale, ce qui donne un fort taux représentatif, comme on peut le constater.

[LoutredeMer]

Ce qui l'est (normal) par contre, c'est d'avoir peur des individus indésirables qui ne sont pas vaccinés (..)

Ah? Les mesures draconiennes du gouvernement seraient donc insuffisantes?

[Igor]

Ce qui l'est (normal) par contre, c'est d'avoir peur des individus indésirables qui ne sont pas vaccinés (..)

Ah? Les mesures draconiennes du gouvernement seraient donc insuffisantes?

Ce que j'ai dit c'est qu'on ne se forcera pas à prendre des risques (nous non plus) pour des gens qui ne sont pas solidaires (pis on va applaudir le pass sanitaire).

Pour le reste, on va laisser le virus se charger de ça (en espérant que les vaccinés peuvent quand même le transmettre à ces tarés qui ne le sont pas).

[LoutredeMer]

Ce qui l'est (normal) par contre, c'est d'avoir peur des individus indésirables qui ne sont pas vaccinés (..)

Ah? Les mesures draconiennes du gouvernement seraient donc insuffisantes?

Ce que j'ai dit c'est qu'on ne se forcera pas à prendre des risques (nous non plus) pour des gens qui ne sont pas solidaires (pis on va applaudir le pass sanitaire).

C'est équitable. Chacun est libre de prendre ses décisions (et d'en changer).

Pour le reste, on va laisser le virus se charger de ça (en espérant que les vaccinés peuvent quand même le transmettre à ces tarés qui ne le sont pas).

C'est très méchant ça...

[Igor]

C'est très méchant ça...

Prendre la place de ceux qui ont besoin de soins contre le cancer parce qu'on a pas pris la peine de se faire vacciner l'est aussi. Et finalement, je pense que ce pass devrait être pris en compte quand vient le temps de décider qui soigner (quand il faut faire un choix).

C'est aussi pour cette raison qu'il faut se faire vacciner, on engorge notre système de santé (pis on prend la place des autres qui en ont besoin).

[LoutredeMer]

Oulà. C'est du lourd.