NDE Colloque de Martigues on commence a y voir plus clair

Gatti · #26

Mise en vente de l'original de la bande audio de LJ sur scooplive pour trouver les fonds necessaires pour relever le defi RANDI (car il faut avancer l'argent et prendre tous les risques) Puis aussi pour payer le sfrais des enquêtes longues et laborieuses qui sont prevue dans le projet d ethèse.
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Monsieur le directeur de SCOOPLIVE

Je suis president de l'association CASAR
Je voudrais proposer aux enchéres un scoop qui n'est pas une photo mais un fichier audio sous forme de fichier .wav.de (6 megas ) Il s'agit de 25 minutes de conversation au telephone avec trois personnes qui vivent en direct des phenomenes extrêmement rares connus sous le terme de phenomenes POLTERGEIST

Ce document à une valeur inestimable pour la conaissance scientifique dans le domaine recherche fondamentale (physique quantique en particulier) .
La mise a prix sera de 30.000 euros elle ouvrira droit a la K7 magnetique originale avec eclusivité .
J'ai deja ouvert un compte chez vous , pouvez vous me dire si je peux mettre ce fichier audio en ligne chez vous

les details de cette affaire seront disponibles sur site pour que les acheteurs potentiels puisse savoir de quoi il est question exactement

Merci

Florence · #27

bobiel a écrit : je comprends très bien ce que tu dis Jean François, mais ne pense tu pas que si Gatti rencontre des scientifiques, il comprendra où sont les éventuelles failles, incohérences, insuffisances de son raisonnement, il verra ses erreurs, il développera une autre approche?

Non. Il l'a amplement démontré tant ici qu'auprès de tous les scientifiques qu'il a approchés. Il est allé demander à l'OZ, au CZ, à tous les instituts de physiques de France et de Navarre, à l'Académie des sciences, etc., de se pencher sur ses "travaux". Chaque fois que l'un d'entre-eux s'est exécuté et a tenté de lui expliquer ce qui pêchait dans sa méthode, Gatti s'est mis à l'insulter, le traitant de pseudo-scientifique, d'incompétent, etc (et ça, c'est la version publiable). On ne compte plus sur ce seul forum les physiciens qui lui ont présenté des calculs, qu'il a balayés du revers de la main tout en admettant, voire se vantant, d'être totalement ignorant en physique, maths, etc.

Comme te le suggère Jean-François, renseigne-toi en lisant les archives de ce forum et en parcourant le site Casar, tu verras que nous n'exagérons pas.

Gatti · #28

Florence a écrit :
bobiel a écrit : je comprends très bien ce que tu dis Jean François, mais ne pense tu pas que si Gatti rencontre des scientifiques, il comprendra où sont les éventuelles failles, incohérences, insuffisances de son raisonnement, il verra ses erreurs, il développera une autre approche?

Non. Il l'a amplement démontré tant ici qu'auprès de tous les scientifiques qu'il a approchés. Il est allé demander à l'OZ, au CZ, à tous les instituts de physiques de France et de Navarre, à l'Académie des sciences, etc., de se pencher sur ses "travaux". Chaque fois que l'un d'entre-eux s'est exécuté et a tenté de lui expliquer ce qui pêchait dans sa méthode, Gatti s'est mis à l'insulter, le traitant de pseudo-scientifique, d'incompétent, etc (et ça, c'est la version publiable). On ne compte plus sur ce seul forum les physiciens qui lui ont présenté des calculs, qu'il a balayés du revers de la main tout en admettant, voire se vantant, d'être totalement ignorant en physique, maths, etc.

Comme te le suggère Jean-François, renseigne-toi en lisant les archives de ce forum et en parcourant le site Casar, tu verras que nous n'exagérons pas.

La con-cubine semble oublier que je ne suis pas seul dans le combat contre l'intolerance e tl'obscurantisme.
Exemple de ce que pense un de mes conseillers technique en geobiologie Monsieur CEBRON.
Alors si on veux jouer le petit jeu de qui qu'a dit quoi j'en aurai pas mal d'autres dans la même veine a proposer
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TEXTE de Gilbert Cebron en reponse a une demand ede participation de L'OZ a sa mailing liste

J'ai lu aussi votre texte avec le plus grand intérêt.
Mais je ne suis pas disposé à engager quelque démarche que ce soit vers la zététique tant que les sites internet liés à la zététique se livreront à un tel dénigrement à l'encontre des démarches en marge de ce que la science a réussi à démontrer.
Cela fait trop longtemps que ça dure et au bout d'un moment à force de lire ce qu'on lit à notre encontre, un phénomène de ras le bol s'installe. Je ne sais pas ce que vous avez pu penser des apparitions des zététiciens à la télévision, mais en tant que scientifique, je me suis demandé où je me trouvais.
Par exemple montrer qu'on peut réaliser les mêmes effets en trichant avec un Gérard Majax me laisse pantois! A quoi sert cette mise en scène?
Je pourrais vous montrer de la même façon que le moteur à explosion n'existe pas : il suffirait que je fasse rouler une voiture électrique avec une chaine stéréo qui fasse un bruit de moteur à l'intérieur et en regardant sous le capot, je dirais vous voyez bien qu'il n'y a pas de moteur à explosion dedans. Mais de quel droit pourrais-je dire que le moteur à explosion n'existe pas?
Et cher monsieur, c'est ce que le fer de lance de la zététique nous a montré devant les caméras de télévision!
De même pour DÉMONTER (je n'ai pas dit démontrer) les sourciers, vous les faites travailler avec des tuyaux de plastique d'eau!!! Allez donc voir ce qu'ils ont fait notamment au sujet des puits et essayez de comprendre comment ils ont fait.
La science part de l'observation pour établir des théories, elle ne passe pas son temps à casser les autres.
> respect des gens - il est parfois inutile, voire dangereux, de > déconstruire la croyance de quelqu'un, surtout si cette croyance > soutient sa vie.

Hou lala, mais là on se trouve en pleine schizophrénie, la vie n'est ni une projection intellectuelle ni une croyance.

> Mais, les critiques qui émaillent votre texte sont toutes autres, et > contacter l'Observatoire Zététique ou le laboratoire Zététique de Nice > vous aurait permis, sinon d'apprécier cette méthodologie, du moins > d'éviter les écueils courants dans lesquels tombent celles et ceux qui > ne se renseignent pas au préalable.

Oh mais si j'en suis arrivé là où j'en suis c'est hélas après avoir visité de nombreux sites de zététique, alors que je passe le plus clair de mon temps à constater des choses anormales en me demandant comment c'est possible.
Bon c'est sur que je ne passe pas mon temps à faire une analyse probabilistique de ce que je constate, je n'ai jamais aimé les probabilité que se soit en classe prépa, en école d'ingénieur chimiste ou après pendant ma licence d'informatique.

> Cette lettre n'a d'autre but que celui de vous dire que, si la zététique > est une démarche rugueuse, les gens qui l'animent ne le sont pas > forcément. Et si un jour l'un d'entre eux critique la géobiologie et la > radiesthésie existentielle, votre domaine, il vous enverra certainement > son dossier pour discussion, et ne se contentera pas de publier son > pamphlet dans son coin.

Mais j'ai fait comme ce que je vois sur les sites dédiés à la zététique, ni plus ni moins. De temps en temps j'aime bien renvoyer aux autres ce que je reçois, histoire que chacun sache à quoi s'en tenir.
Bien à vous.

-- Gilbert CEBRON

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Je viens d'aller visiter OZ comme vous dites et j'ai lu à 70% ce qui était écrit sur la radiesthésie, vu que c'est assez verbeux et écrit petit! Alors je vous livre mes remarques : je partage votre désaccord avec le professeur Rocard. Concernant les aventures du baron et de la baronne de beausoleil, déjà vous en parlez, mais à l'époque il valait mieux ne pas parler de pendule ou autre chose, donc j'ai quelques doutes au sujet de votre article. Lorsque Richelieu a reçu leur courrier il les a quand même fait enfermer à la bastille...

Par contre l'expérience allemande n'est pas une expérience "in vivo", mais issue d'une construction artificielle.

Je me demande ce qu'on peut en conclure sachant que personne ne sait comment ça marche, même les pratiquants, donc penser reproduire un environnement naturel comme ça a été fait peut très bien conduire à ne pas recréer le déclencheur du phénomène radiesthésique lié à la détection de l'eau sans le sol.

Par contre rien au sujet des expérimentations sur le terrain. Par exemple, après avoir appris à utiliser les rade masters, j'ai voulu vérifier l'emplacement du puits de mes parents et je n'ai pas eu de mal à retrouver le passage de la source dans le jardin et à comprendre pourquoi le puits a été installé là et pas ailleurs.

La question que je me poserai si j'étais vous est la suivante :

quelle méthodologie expérimentale valable pour vérifier l'exactitude de ce qu'un sourcier a fait sur le terrain???

J'ai lu aussi quelques articles, qui m'ont plus ennuyés qu'autre chose : par exemple le petit exercice de télépathie est digne d'un article d'Ici Paris ou de France Dimanche!

Par contre à votre place je mettrais un petit alinéa pour indiquer que vous désapprouvez ce qui est issu du cercle zététique, qui même à proiri dissou, continue à apparaître en tête des sites de zététique sur google, et ça ne vous fait pas de pub de laisser des extrémistes parler avec une étiquette similaire à la votre!

Comme vous m'avez fait de la pub sans le vouloir en parlant de moi sur OZ, j'ai fait de même sur une liste de radiesthésistes pour les inviter à aller sur yahoo.

Cordialement.

-- Gilbert CEBRON

bobiel · #29

Florence a écrit :
Chaque fois que l'un d'entre-eux s'est exécuté et a tenté de lui expliquer ce qui pêchait dans sa méthode, Gatti s'est mis à l'insulter, le traitant de pseudo-scientifique, d'incompétent, etc (et ça, c'est la version publiable). On ne compte plus sur ce seul forum les physiciens qui lui ont présenté des calculs, qu'il a balayés du revers de la main tout en admettant, voire se vantant, d'être totalement ignorant en physique, maths, etc.
.

Ca me fait trop marrer ce que tu dis!!!

Je sais pas si c est exagéré ou non mais en tout c est bien drole!!!!!!!!

#30

bobiel a écrit :mais ne pense tu pas que si Gatti rencontre des scientifiques, il comprendra où sont les éventuelles failles, incohérences, insuffisances de son raisonnement, il verra ses erreurs, il développera une autre approche?

Non. Je partage l'avis de Florence: si jamais il s'organise pour le faire (ce dont je doute déjà), il se fâchera contre ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sans entendre ce qu'ils ont à dire.

Avez-vous compris que ce que Gatti qualifie "[d]'intolerance [et d]'obscurantisme" dans le message précédent, ce sont les propos de zététiciens et scientifiques - Broch compris - qui n'adhèrent pas à ses lubies? (Ici, ça semble concerner la radiesthésie, mais comme Gatti mélange tout dans la confusion la plus totale, ça peut aussi désigner ces "poltergeisteries".) Comment voulez-vous que cet ahuri comprenne et accepte les remarques de ceux qu'il "combat"? Comment voulez-vous qu'il accepte les problèmes dans son attitude s'il est persuadé que ces remarques sont de l'"obscurantisme" à partir du moment où elles ne vont pas dans le sens de ses préjugés?

De toute façon, s'il voulait sérieusement tester certaines de ses affirmations, ça serait déjà fait. Il n'a pas besoin d'aller quêter des milliers d'euros et de se lancer dans des expériences aussi tarabiscotées que coûteuses*. Il pourrait très bien monter quelque chose de plus simple** avec l'aide de, par exemple, Nicolas Vivant (de l'O.Z.). Mais, faut qu'il fasse dans l'emphatique, qu'il place des barrières inutiles pour que les choses ne se fassent pas (ce qui a aussi l'"avantage" de lui permettre de gémir qu'on ne lui a pas laisser sa chance). Gatti est comme un sauteur en hauteur qui s'entêterait à vouloir qu'on place la barre à 6 m, alors que le sytème est prévu pour un maximum de 2m et qu'on peut déjà douter qu'il arrive à dépasser les 30 cm.

* C'est maladif chez certains pata-scientifiques naïfs: ils croient que la qualité scientifique d'une expérience dépend surtout de la sophistication du matériel utilisé. Le protocole importe beaucoup moins à leurs yeux.
** Du style de l'expérience dont Denis parle ici. L'expérience n'est ni difficile ni coûteuse, mais Gatti procrastine, repousse, ne fait rien...

je pense que c'est un acte courageux de vouloir chercher une crédibilité aux yeux des scientifiques (ex: ceux du CNRS)

Je pense qu'il ne faut pas confondre courage et inconscience bornée. (Faut dire qu'étant chercheur, j'ai de l'empathie pour ceux qui pourraient éventuellement se traîner un pareil boulet.)

bobiel a écrit :Je sais pas si c est exagéré ou non mais en tout c est bien drole!!!!!!!!

Qu'es-ce que vous attendez pour vous vous faire une idée du personnage par vous-même en allant voir sur CASAR?

Jean-François

Gatti · #31

Petite recherche sur le passé du forum.Curieusement il y a deux sons de cloche qui m'encouragent a continuer tête baissée, surtout quand l'epilogue est proche.
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Message N°6918

Postée par Mondreiter , Aug 02,2000,22:33
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Forum

"Je vais foutre mon pavé dans la mare, et dire une bonne fois ce que je pense de la plupart des intervenants de ce forum, à de rares exceptions près, au nombre desquelles je place René Decroix, qui a, lui, en son domaine, des références et une érudition sérieuses à aligner! Et peu importe si Bill et consorts me traitent de coq, je m'en tamponne le coq..illard!
JE NE TROUVE PAS ICI DE VERITABLES SCIENTIFIQUES, MAIS DES TACHERONS DE LA TECHNOLOGIE COMME J'EN AI, HELAS, RENCONTRE BEAUCOUP EN 28 ANS DE CARRIERE PROFESSIONNELLE.
Ainsi je ne conçois pas qu'il faille expliquer a de soi-disant scientifiques un phénomène aussi connu que "l'effet de peau" dans les milieux conducteurs, et qu'on débatte interminablement de la structure des câbles utilisés par Hydro Québec, le tout dans la plus totale confusion mentale.
Ainsi je ne conçois pas que l'on me dise que des modèles précis de diffusion des épidémies existent, alors que très récemment je discutais avec un ami médecin épidémiologiste qui m'exposait notre ignorance en cette matière. Voilà pour deux exemples d'incompétence pure.
CEPENDANT IL EST UNE AUTRE FORME D'INCOMPETENCE, QUI EST CELLE SELON PETER, ET QUI CONSISTE A STAGNER AU NIVEAU MAXIMUM QUE L'ON A PU, PENIBLEMENT, ATTEINDRE, ET OU ON SE SCLEROSE.
Bien des personnes ici tombent sous le coup de cette remarque de Mario Luraschi: "A partir du moment où on croit avoir tout compris commence la régression".
J'AVOUE, POUR MA PART, PREFERER L'AGITATION SYMPATHIQUE, PEUT-ETRE PARFOIS BROUILLONNE, CERTES, ET/OU PAS ASSEZ DOCUMENTEE DE MR. GATTI AUX CERVEAUX SCLEROSES QUI SE CANTONNENT DANS LEURS PETITS EXAMENS DE LABORATOIRE ROUTINIERS OU DANS LEUR PAUVRE ENSEIGNEMENT A DES CLASSES DU SECONDAIRE. Lui, au moins, se bouge le cul!
Piètre nourriture pour l'esprit que de calcifier son imagination et pratiquer comme sport intellectuel favori la descente en vrille de ceux qui, eux, ont encore un peu en eux de la flamme des Ampère, Pasteur ou Berthelot!

Alors tu sais, Julia, je crains que même si tu apportais une démonstration éclatante et indéboulonnable du bien-fondé des thèses de Reich, d'une part il n'y aurait personne ici pour comprendre la chose, et d'autre part, la mauvaise foi qui protège la stabilité, l'ego et le sentiment d'exister de certains contradicteurs ferait que, même en ce cas, tu te ferais rouler dans la farine.

CE NE SONT POINT LA ACCUSATIONS PORTEES A LA LEGERE. AINSI DANS TEL MESSAGE ON ECARTE D'UN REVERS DE MAIN LA VALIDITE DES TEMOIGNAGES A L'APPUI D'UNE HYPOTHESE, ALORS QUE, UNE SEMAINE PLUS TARD ENVIRON, LE MEME INTERVENANT SIGNALE L'INTERET DES TEMOIGNAGES A L'APPUI D'UNE AUTRE THESE!

Peu m'importe quelles étaient les deux thèses en question, mais l'erreur de méthodologie au minimum, la mauvaise foi au pire, je ne supporte pas!

Voilà, au bout de quelques mois, mon opinion est faite. IL NE S'AGIT PAS ICI D'UN FORUM DE SCIENTIFIQUES, MAIS D'UN FORUM DE SCIENTISTES, ce qui est fondamentalement différent. C'est dommage, mais c'est hélas ainsi, du moins à mes yeux.
CELA DIT, BONNE CONTINUATION A TOUS, MAIS SANS MOI!

Sit vobis terra levis!

Mondreiter"

Orphée · #32

Je sais que cela ne changera pas grand chose au débat mais ... j'avais quelques minutes à perdre

Tout d'abord félicitations à Mister Gatti dont j'admire la ténacité.

Ensuite je n'ai pas particulièrement envie de jouer avec Miss Flo tellement elle est LAIDE dans sa façon d'opérer. La vie a du être bien difficile pour elle pour qu'elle en soit là ... enfin ... j'espère ...

Mais voici le sujet sur lequel je voulais me pencher.
Le forum sceptique est ouvert à tous. Il suffit simplement que ceux qui s'y présentent sachent prendre des coups car, ici, point n'est question d'évaluer les talents mais plutôt de compter les fautes. Ces fautes là, même si cela n'est pas avoué, suffiront largement à établir la vérité vraie, celle qui fait que les obèses nagent de plaisir dans leur propre graisse. Grand bien leur fasse.

Il n'y a pas si longtemps que cela des scientifiques lucides tels que vous considéraient que ces sorties du corps étaient des contes de fées, ni plus, mais souvent beaucoup moins: des mensonges ou des déraillements exceptionnels.
Ca n'empêchait pas des milliers de personnes, ailleurs, d'en expérimenter la saveur : un « et pourtant elle tourne » en inversé

Depuis quelques vingt ans tout au plus on les moqueurs ont ENFIN compris que ces milliers de cas pouvaient avoir une "explication" qui saurait appuyer la ressemblance dans l'expérience.

Nous connaissons tous aujourd'hui les histoires vues par les expérimentateurs donc il n'y a pas besoin de souligner les explications irrationnelles.

Par contre, sujet bien plus intéressant, le problème inverse: si l'expérimentation n'est pas un leurre alors c'est la remise en question immédiate du rationalisme pur et dur: il existe bien "autre chose" mais ce autre chose est malheureusement très près (le loin gène moins, lui)

L'affaire de la chaussure est assez rigolote. Le cercle zététique la présente comme une démonstration parfaite.
Or pourquoi donc s'intéresser à un fait qui daterait de cinquante ans alors que, en cette minute même, il y a probablement des dizaines de personnes qui expérimentent ?
La chaussure était elle visible il y a 20 ans ? quelqu'un a t-il connu le médecin de l'époque et eu des informations de l'époque ?

Non, franchement vous trouvez ça une démarche intelligente ?

Il y a des centaines de témoignages racontés. Il y a des tas de personnes qui expérimentent encore maintenant. Pourquoi donc se tourner vers le soi-disant exemple de référence (que je ne crois pas avoir lu autre part que sur le site zététique) et ne pas se pencher sur des données fraîches ?

De la même manière que la réalité d'un fait ne peut être validée scientifiquement sur une expérience ou en se basant sur l'affirmation d'une personne, il est RIDICULE de prendre un contre-exemple qui validerait l'inverse et tout aussi ridicule de s'attaquer à un témoignage aussi reculé alors que des centaines, eux récents, seraient disponibles.

Aujourd'hui l'effet tunnel est scientifiquement admis. La belle affaire ! Je suis sûr qu'il y a cinq ans ce même effet, non sytématiquement décrit, était placé comme argument rationaliste que tous racontaient des témoignages différents donc s'invalidant les uns les autres. Demain on pourra vous expliquer que Dieu existe bien en tant qu'entité mais qu'il est simplement une construction biologique particulière, nichée au fond de notre cerveau, et que, après demain, on pourra même dialoguer avec lui.

Bref, NDE ou pas rien à cirer ou presque mais arrêtez de nous retourner des arguments à la « le chef du KGB a indiqué qu'il n'y avait jamais eu aucun OVNI au monde », véritables navets dont le seul objet est d'invalider par la force brute.

bobiel · #33

Orphée a écrit :
Aujourd'hui l'effet tunnel est scientifiquement admis.

Où est le problème??

les scientifiques ne l interprètent pas comme un passage vers le paradis, l entité divine, mais cherchent des causes rationnelles...... comme par exemple, le manque d oxygène dans le cerveau..... bien sur, toutes les causes n ont surement pas encore été trouvées....

quand au cercle zététique, elle prone la méthode scientifique dans ses enquetes donc meme si elle peut avoir tord, souvent les conclusions de ses enquetes sont tres pertinentes......

Florence · #34

Orphée a écrit :Ensuite je n'ai pas particulièrement envie de jouer avec Miss Flo tellement elle est LAIDE dans sa façon d'opérer.

Arrêtez, je vais me mettre à pleurer

Ceci étant, je ne doute pas que vous n'ayez pas du tout envie de jouer avec quelqu'un qui a tendance à repérer du premier coup, et à insister sur, les principaux points qui coincent dans une argumentation au lieu de flatter l'égo de tous les petits génies autoproclamés en discutant point par point des détails de leur marotte favorite. Et je sais que pour tout ce petit monde, les contrarier est très vilain, mais le faire en appellant un chat un chat l'est encore plus.

A ce sujet, votre dernier message est un trésor de vide informatif, sauf au sujet des tactiques de pleurnichement ...

Gatti · #35

Florence a écrit :
Orphée a écrit :Ensuite je n'ai pas particulièrement envie de jouer avec Miss Flo tellement elle est LAIDE dans sa façon d'opérer.
Arrêtez, je vais me mettre à pleurer
Ceci étant, je ne doute pas que vous n'ayez pas du tout envie de jouer avec quelqu'un qui a tendance à repérer du premier coup, et à insister sur, les principaux points qui coincent dans une argumentation au lieu de flatter l'égo de tous les petits génies autoproclamés en discutant point par point des détails de leur marotte favorite. Et je sais que pour tout ce petit monde, les contrarier est très vilain, mais le faire en appellant un chat un chat l'est encore plus.

A ce sujet, votre dernier message est un trésor de vide informatif, sauf au sujet des tactiques de pleurnichement ...

ça, pour être laide, elle est laide dans son comportement qui ne se limite qu'en des attaques personnelles faites en coeur avec son concubain

C'est triste de n'avoir jamais aucune reponse sur le fond.En plus elle reproche aux autres de ne pas savoir pleurnicher.C'est L'hopital qui se moque de l'infirmerie.
Les NDE c'est le sujet madame la grande donneuse de leçons.

Alors allezy ACCOUCHEZ!

Florence · #36

Gatti a écrit :
C'est triste de n'avoir jamais aucune reponse sur le fond

surtout lorsqu'il n'y en a aucun ...

.En plus elle reproche aux autres de ne pas savoir pleurnicher.C'est L'hopital qui se moque de l'infirmerie.

ROTFLMAO !

Les NDE c'est le sujet madame la grande donneuse de leçons.

Faudrait savoir: avec vous, le sujet change tout le temps.

Malk-Shur · #37

Florence a écrit :Faudrait savoir: avec vous, le sujet change tout le temps

Et avec vous, il est toujours le même, ou presque. Je ne critique pas, je constate. Vous avez parfois (lorsque vous les énnoncez) de très bonnes idées.

Bobiel a écrit :les scientifiques ne l interprètent pas comme un passage vers le paradis, l entité divine, mais cherchent des causes rationnelles...... comme par exemple, le manque d oxygène dans le cerveau..... bien sur, toutes les causes n ont surement pas encore été trouvées....

Tu es un comique Bobiel, pour quelqu'un qui croit en Dieu.

Bien à vous,

Malk-Shur

bobiel · #38

Malk-Shur a écrit :
Bobiel a écrit :les scientifiques ne l interprètent pas comme un passage vers le paradis, l entité divine, mais cherchent des causes rationnelles...... comme par exemple, le manque d oxygène dans le cerveau..... bien sur, toutes les causes n ont surement pas encore été trouvées....
Tu es un comique Bobiel, pour quelqu'un qui croit en Dieu.

Bien à vous,

Malk-Shur

je crois juste à un créateur de l'univers.....

Dieu n interfere pas dans ma vie quotidienne, c est plus pour moi une lumiere qui me donne des valeurs morales comme le pardon, le respect de soi et des autres, la sérénité, la tolérance etc...

adhemar · #39

Puis ce n'est pas parce qu'on croit en Dieu qu'on est obligé de croire tout l'irrationnel qui les entoure. On peut très bien être catholique, et penser que Lourdes n'est qu'une énorme escroquerie se basant sur la crédulité des gens.

A.

Ghost · #40

bobiel a écrit :
Malk-Shur a écrit :
Bobiel a écrit :les scientifiques ne l interprètent pas comme un passage vers le paradis, l entité divine, mais cherchent des causes rationnelles...... comme par exemple, le manque d oxygène dans le cerveau..... bien sur, toutes les causes n ont surement pas encore été trouvées....
Tu es un comique Bobiel, pour quelqu'un qui croit en Dieu.

Bien à vous,

Malk-Shur
je crois juste à un créateur de l'univers.....

Dieu n interfere pas dans ma vie quotidienne, c est plus pour moi une lumiere qui me donne des valeurs morales comme le pardon, le respect de soi et des autres, la sérénité, la tolérance etc...

Désolé là, tu marches sur mes plates-bandes et je suis obligé d'intervenir.
Si Dieu n'interfère pas dans ta vie quotidienne faudra nous expliquer comment il fait pour te donner des valeurs morales?!?

Ensuite t'essayeras, si c'est à ta porté, de nous expliquer pourquoi à toi il te donne ce genre de valeurs et pas à d'autres.

Ne vous attendez plus à d'interminables discours de ma part. Quand je repère une énormité je me contente de la souligner.

De toute façon, aux vues des réponses à mon dernier message concernant le bien et le mal, on voit à quel point les vrais discours de fond intéressent la faune de ce forum.

Ghost

bobiel · #41

Ghost a écrit :
Désolé là, tu marches sur mes plates-bandes et je suis obligé d'intervenir.
Si Dieu n'interfère pas dans ta vie quotidienne faudra nous expliquer comment il fait pour te donner des valeurs morales?!?

Ensuite t'essayeras, si c'est à ta porté, de nous expliquer pourquoi à toi il te donne ce genre de valeurs et pas à d'autres.

Ghost

bah je t explique, j ai toujours eu des cours de religion à l école (primaire, college, lyxée) car j etais dans des écoles privées catholiques.... et ma famille est croyante...

Les valeurs morales dont je parle, l église les transmet:

ex: aimer autrui, pardonner à autrui, ne pas commettre de péchés etc.....

ces valeurs morales tu peux tres bien les acquérir autrement..... donc cest pas parce que j ai des principes moraux que je pense à Dieu tous les jours...... je suis croyant mais pas pratiquant.....

et ca m empeche pas de reflechir rationnellement et d aimer le raisonnement scientifique....

bobiel · #42

adhemar a écrit :Puis ce n'est pas parce qu'on croit en Dieu qu'on est obligé de croire tout l'irrationnel qui les entoure. On peut très bien être catholique, et penser que Lourdes n'est qu'une énorme escroquerie se basant sur la crédulité des gens.

A.

tout à fait, moi je crois pas aux miracles, au diable, aux esprits, à l exorcisme etc.......

Florence · #43

Ghost a écrit :Désolé là, tu marches sur mes plates-bandes et je suis obligé d'intervenir.

C'est dommage, il manque un smiley adéquat pour les messages de Ghost en mode prophétique/divin. J'aurais bien vu des nuées pleines d'éclairs, ou Odin avec son marteau (et peut-être un entonnoir)

Ghost · #44

bobiel a écrit :
adhemar a écrit :Puis ce n'est pas parce qu'on croit en Dieu qu'on est obligé de croire tout l'irrationnel qui les entoure. On peut très bien être catholique, et penser que Lourdes n'est qu'une énorme escroquerie se basant sur la crédulité des gens.

A.
tout à fait, moi je crois pas aux miracles, au diable, aux esprits, à l exorcisme etc.......

Oui oui, bien sûr Bobiel, en attendant ta croyance béate en un Dieu qui te donnerait des vertus par l'intermédiaire de soit disant acquis fait de toi un beau crédule inconscient.

Tu dis: "Les valeurs morales dont je parle, l église les transmet". Ok, super, tu as trouvé la solution pour sauver l'humanité: Allons donc tous à l'église et soyons tous vertueux.

En définitive tu ne fais partie d'aucune catégorie: Autant illuminé croyant qu'illuminé sceptique. J'ai bien peur que ce ne soit le pire...

Ghost

#45

bobiel a écrit :
Orphée a écrit :Aujourd'hui l'effet tunnel est scientifiquement admis.
Où est le problème??

Ce qu'il appelle "l'effet tunnel" n'est pas un terme scientifique. Enfin, oui, mais dans un tout autre domaine.

Le message d'Orphée est un modèle de confusion qui s'approche des propos de Gatti. Il est difficile de savoir de ce qu'il veut dire exactement. Sans doute cherche-t-il à avoir son nom dans les références débiles* que Gatti ressort ponctuellement pour se persuader qu'il a raison dans son entêtement (à côté de Mondreiter ou du pire troll que le forum ait connu, Ricardo).

Jean-François

* Essentiellement basées sur le modèle: "les sceptiques sont des nullités", ce qui conduit Gatti à conclure le paralogisme: donc j'ai raison et je vais leur faire voir

bobiel · #46

Ghost a écrit :
Tu dis: "Les valeurs morales dont je parle, l église les transmet". Ok, super, tu as trouvé la solution pour sauver l'humanité: Allons donc tous à l'église et soyons tous vertueux.

Je pense que la religion, si elle n est pas extremiste (comme l islamisme extremiste par exemple), elle prone de belles valeurs... ces valeurs n ont rien à voir avec la science....

tu vois, moi par exemple, meme si je suis fauché sans le sous, jamais je ne volerai!!

et tu ne penses pas que si tout le monde sur Terre s aimait et se respectait un peu plus, il y aurait moins de délits, de crimes en tout genre et moins de violence en général????

bien sur, je ne cautionne pas l utilisation de la religion à des fins personnelles (pour justifier la guerre notamment)......

Florence · #47

bobiel a écrit : Je pense que la religion, si elle n est pas extremiste (comme l islamisme extremiste par exemple), elle prone de belles valeurs... ces valeurs n ont rien à voir avec la science....

It is often argued that religion is valuable because it makes men good, but even if this were true it would not be a proof that religion is true. That would be an extension of pragmatism beyond endurance. Santa Claus makes children good in precisely the same way, and yet no one would argue seriously that the fact proves his existence. The defense of religion is full of such logical imbecilities. (H.L. Mencken)

(On a souvent soutenu que la religion avait de la valeur parce qu'elle rendait les hommes bons mais, même si cela était vrai, cela ne prouverait pas que la religion soit vraie. Il s'agirait d'une extension du pragmatisme au delà du possible. Le père Noël rend les enfants sages exactement de la même manière mais personne ne serait prêt à prétendre sérieusement que ce fait prouve son existence. La défense de la religion est pleine de pareilles imbécilités défiant la logique.)

bobiel · #48

Florence a écrit :
bobiel a écrit : Je pense que la religion, si elle n est pas extremiste (comme l islamisme extremiste par exemple), elle prone de belles valeurs... ces valeurs n ont rien à voir avec la science....
It is often argued that religion is valuable because it makes men good, but even if this were true it would not be a proof that religion is true. That would be an extension of pragmatism beyond endurance. Santa Claus makes children good in precisely the same way, and yet no one would argue seriously that the fact proves his existence. The defense of religion is full of such logical imbecilities. (H.L. Mencken)

(On a souvent soutenu que la religion avait de la valeur parce qu'elle rendait les hommes bons mais, même si cela était vrai, cela ne prouverait pas que la religion soit vraie. Il s'agirait d'une extension du pragmatisme au delà du possible. Le père Noël rend les enfants sages exactement de la même manière mais personne ne serait prêt à prétendre sérieusement que ce fait prouve son existence. La défense de la religion est pleine de pareilles imbécilités défiant la logique.)

je ne cherche pas à démontrer que la religion existe.......

c est purement subjectif, une croyance personnelle en quelque sorte qui sort du cadre de l'étude scientifique.......

Ghost · #49

bobiel a écrit :
Ghost a écrit :
Tu dis: "Les valeurs morales dont je parle, l église les transmet". Ok, super, tu as trouvé la solution pour sauver l'humanité: Allons donc tous à l'église et soyons tous vertueux.

...et tu ne penses pas que si tout le monde sur Terre s aimait et se respectait un peu plus, il y aurait moins de délits, de crimes en tout genre et moins de violence en général????

...

Ouais, t'as peut-être raison, je n'y avais pas pensé... Comment pourrait-on faire pour que les gens s'aiment et se respectent?

J'ai une idée!

On pourrait le leur imposer par la force, qu'est-ce que tu en penses? En torturant bien quelqu'un on devrait pouvoir lui faire entendre raison, non? C'est pas intelligent ce que je dis, là?

Tu sais quoi Bobiel? Mes filles me tenaient ce genre de discours lorsqu'elles avaient 10-12 ans...

Ghost

bobiel · #50

Ghost a écrit :
J'ai une idée! On pourrait le leur imposer par la force, qu'est-ce que tu en penses? En torturant bien quelqu'un on devrait pouvoir lui faire entendre raison, non? C'est pas intelligent ce que je dis, là?

Ghost

Tu me comprends pas!!!

Je ne souhaite pas imposer la religion aux autres!!! chaucun est libre de faire ce qu il souhaite!!!

tu ne connais donc pas la tolérance???

moi, tant qu on ma laisse tranquille et qu on m embete pas, ca me convient......

et toi Ghost, crois tu en Dieu?

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