Relativité, positivisme et réalisme

[curieux]

Richard, richard, richard...
Comment peux-tu espérer arriver aux mêmes conclusions si tu passes d'une émission simultanée dans le train à une émission simultanée sur le quai de la gare ?
Ce sont deux cas différents qui se traitent différemment quand ils sont vus par le contrôleur et par le chef de gare.

Dans le 1er cas, le contrôleur voit les deux flash lui arriver dessus en même temps mais pas le chef de gare.
Dans le 2eme cas, le contrôleur ne voit pas les flash en même temps mais le chef de gare oui.
Il y a aussi un point important à signaler, dans les deux cas il faut absolument qu'au moment de l'émission des flash le contrôleur et le chef de gare soit pile poil face à face. Cela fait, les deux problèmes sont faciles à résoudre aussi bien qualitativement que quantitativement.
Et cela a été déjà fait en juillet 2019 !

[curieux]

Richard, imagine maintenant que le chef de gare soit pile poil en face du contrôleur quand, cette fois, il voient les deux flash !
Là on connait la conclusion tirée par le contrôleur, mais, quelle sera la conclusion tirée par le chef de gare ?
D'après toi ?

[richard]

Toi, tu as vraiment rien compris au film! Va jouer avec ton ordi!
Qu’est-ce qu’on en a à foutre que les rayons lumineux arrivent où n’arrivent pas ensemble au contrôleur ou au chef de gare?

[curieux]

On en a autant à foutre que de savoir s'ils sont émis en même temps ou pas.
Va prendre tes médicaments maintenant.

[richard]

Le moment de leur émission est le moment des événements en question. Comprends un peu ça au lieu de répéter bêtement comme un mouton ce qui est écrit dans les livres. Réfléchis un peu dans ta tête pour une fois!

[ABC]

J’ai écrit que les rayons n’arrivaient en même temps au milieu du segment en mouvement.

Bien sur. Comme convenu :

• les flash sont émis en A et en B en même temps dans le référentiel de la gare,
• ils arrivent donc en même temps au milieu I du quai AB
  (et pas au milieu du train. Tu auras au moins tu as compris ça).

Dans le référentiel du train, I milieu de la gare AB se déplace à vitesse v dans le sens de B vers A. Dans le référentiel du train, le point I de la gare :

• va donc à la rencontre du rayonnement émis en A
• cherche au contraire à s'échapper du rayonnement émis en B

Dans le référentiel du train, le rayonnnement émis en A met donc moins de temps que le rayonnement émis en B pour atteindre I.
Pourtant les deux rayonnements atteignent en même temps le point I milieu du quai

Tu crois toujours que, dans le référentiel du train :

• le flash émis en A met moins de temps que le flash émis en B pour atteindre I
• arrivent en même temps en I ?

et que, néanmoins, le flash A et le flash B sont émis en même temps en A et en B ???

T'as pas l'impression que, dans le train, le flash doit partir en B avant de partir en A pour compenser la différence de durée entre les deux durées ta = IA/(c+v) et tB = IB/(c-v) (donc une différence dt de simultanéité dt = IB/(c-v) - IA/(c+v)) ?

Ca vient doucement où tu ne comprends toujours pas ?

[richard]

Pour un observateur de E (pour moi la gare, pour ABC le train) les deux événements ont lieu simultanément au temps To, à ce moment on envoie deux flashs (donc au moment To).

Pour un observateur de E’ [pour moi le train, pour ABC la gare] le moment d’émission des flashs est T’o.

Pour un observateur de E’ (en mouvement par rapport à E) les événements ont donc lieu a l’instant T’o (au moment de l’émission des signaux). Ces événements sont donc simultanés également pour un observateur du train. C’est si difficile à comprendre ça!?
En d’autres termes la simultanéité est invariante dans un changement d’espaces, contrairement à ce qu’affirme la RE. Autrement dit la théorie de la relativité = poubelle, comme dirait thewild.

[curieux]

Le moment de leur émission est le moment des événements en question. Comprends un peu ça au lieu de répéter bêtement comme un mouton ce qui est écrit dans les livres. Réfléchis un peu dans ta tête pour une fois!

réfléchis toi-même, les émissions peuvent être simultanées pour les deux observateurs sans pour autant que leurs réception soient faite au même moment.
Tu négliges encore une fois le fait que 'c' est identique pour les deux observateurs, ce qui fait que la simultanéité de la réception ne peut pas être valable pour l'autre si elle l'est pour l'un. La seule condition pour obtenir ce "miracle" c'est que le train soit immobile sur le quai.

[ABC]

la simultanéité est invariante dans un changement d’espaces, contrairement à ce qu’affirme la RE.

Ben non, la preuve. Les flash A et B :

• partent en même temps sur le quai (tu préfères)
• arrivent en même temps en I milieu du quai AB

Dans le train, ils font comment les flash émis en A et en B en même temps dans le référentiel du quai pour :

• atteindre I en même temps
• avoir, dans le train, des temps de parcours différents tA = IA/(c+v) et tB = IB/(c-v)
• être quand même partis en même temps dans le train aussi
• et non, dans le train, d'abord en B et ensuite en A ?
• avec un décalage de simultanéité dt = tA - tB = v AB/c² compensant la différence de durée des temps de parcours ?

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

[richard]

Mais on s’en fout de quand arrivent les signaux, ce qui compte c’est quand ont lieu les événements, donc quand sont émis les éclairs. Ça vient doucement où tu ne comprends toujours pas?

[curieux]

il a mis le temps mais il l'a dite sa connerie.

[richard]

Des événements simultanés sont des événements qui ont lieu en même temps, et pour savoir s’ils ont eu lieu en même temps il faut savoir quand ils ont eu lieu, donc quand les éclairs ont été émis et non quand ils ont été reçus. Même un enfant de dix ans comprend ça.

[ABC]

Ce qui compte c’est quand ont lieu les événements, donc quand sont émis les éclairs.

Tout à fait ! Il t'arrive parfois de dire des choses justes. Continuons sur cette excellente lancée.

Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB

• le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
  Oui ? Non ?
• le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
  Oui ? Non ?
• Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I

Oui ? Non?
Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

C'est bon cette fois ou tu n'as toujours pas compris ?

[Dany]

Allez, moi je réponds. Pour rire...

Les flash A et B sont émis en même temps sur le quai AB donc atteignent le milieu I du quai en même temps (et dans le référentiel du quai les temps de parcours des flash sont égaux).

Le dispositif est donc sur le quai, pas dans le train comme d'habitude. C'est ce que le chef de gare voit. Ok...

Par contre, dans le référentiel du train, pour atteindre le milieu I du quai AB
le flash A met un temps temps tA = IA/(c+v)
Oui ? Non ?

Oui.

le flash B met un temps temps tB = IB/(c-v) > ta
Oui ? Non ?

Oui.

Ces deux flash arrivent pourtant en même temps en I
Oui ? Non?

Depuis le référentiel du train, non. Le contrôleur ne constate pas la même chose que le chef de gare et pourtant les deux réalités sont aussi réelles l'une que l'autre.

Pour atteindre I en même temps que le flash A, le flash B, dont le temps de parcours pour atteindre I est plus long dans le train le flash en B doit être émis avant le flash émis en A avec un décalage DT = tB-tA = v AB/c²

Oui. Le chef de gare doit user d'un artifice pour que le contrôleur voie les deux flash atteindre I en même temps, comme lui. Les deux réalités sont inconciliables.

Mais ça ne va pas plaire à Richard, il ne veut qu'une réalité, une seule vraie...

[thewild]

Ces deux flashes arrivent pourtant en même temps en I
Oui ? Non ?

Depuis le référentiel du train, non. Le contrôleur ne constate pas la même chose que le chef de gare et pourtant les deux réalités sont aussi réelles l'une que l'autre.

L'événement "les deux flashs arrivent en même temps en I" existe dans tous les référentiels. Il n'existe qu'une seule réalité en RR, si un événement existe dans un référentiel il existe dans l'autre.
Un événement en RR est différent d'un événement dans l'acception courante, car c'est ce qui se passe à 1 endroit et à 1 moment.
Donc "un flash est émis de 1 et un flash est émis de B", ce sont deux événements et pas un seul, car il y a deux lieux (et donc inévitablement deux instants).
Par contre "les flashs arrivent en même temps en I", c'est un seul événement, il existe dans tous les référentiels.
Reste à bien comprendre ce qu'on appelle "I le milieu de AB". Disons que si on met un petit drapeau en I (milieu du quai), et que les deux flashs atteignent le petit drapeau simultanément dans le référentiel du quoi, ils atteindront ce petit drapeau simultanément dans tous les référentiels. C'est un seul événement, pas deux événements.


Ce que richard n'a toujours pas compris, c'est que pour infirmer la RR il postule quel les flashs émis simultanément (instant To) dans E sont émis simultanément (instant T'o) dans E'. Ce n'est pas a priori une erreur de postuler cela, sauf qu'il faut ensuite vérifier la validité de ce postulat.
ABC essaie de lui montrer que ça mène à une contradiction, et que cela signifie donc que le postulat est faux (raisonnement par l'absurde classique, je postule une proposition, de là je fais une déduction logique, cette déduction est absurde donc le postulat est faux).

[curieux]

Des événements simultanés sont des événements qui ont lieu en même temps, et pour savoir s’ils ont eu lieu en même temps il faut savoir quand ils ont eu lieu, donc quand les éclairs ont été émis et non quand ils ont été reçus. Même un enfant de dix ans comprend ça.

bein non richard, ce qui compte ce n'est pas seulement quand a lieu l'émission des flash.
Ce n'est pas de ça qu'il est question quand on parle de simultanéité, le moment de l'émission exactement identique pour l'émission des flash c'est la synchronisation, donc rien à voir avec ton interprétation de la simultanéité.

La synchronisation se fait avant d'installer les lampes aux extrémités du wagon ou du quai si c'est le cas.
On place ces lampes côte à côte et on vérifie qu'elles font leur flash ensemble, sans aucun délai entre elles.

C'est seulement ensuite qu'elles sont placées pour l'expérience, expérience qui ne veut rien dire sans l'opération de réception des flash.
Et donc, la simultanéité est respectée ou pas quand la réception est terminée. C'est seulement là qu'on constate, ou pas, que les flash parviennent ensemble aux yeux de l'observateur.

Au final :
1- si les flash sont émis dans le train, s'ils sont synchrones à l'émission et à la réception alors le contrôleur constate que la simultanéité est correcte.
Par contre, le chef de gare constate que leur réception est décalée dans le temps, pour lui la simultanéité n'est pas au rendez-vous.

2- Si les flash sont émis sur le quai, s'ils sont synchrones à l'émission et à la réception alors le chef de gare constate que la simultanéité est correcte.
Par contre, le contrôleur constate que leur réception est décalée dans le temps, pour lui la simultanéité n'est pas au rendez-vous.

[richard]

Ben merci à tous les quatre! Voilà quatre bonnes raisons de croire à la relativité de la simultanéité, donc quatre bonnes raisons de croire à la relativité einsteinienne. Malheureusement (pour vous) j’ai élaboré un nouveau mythe qui paraît plus réaliste, le correcteur m’a suggéré plus cohérent, va pour cohérent.

[thewild]

Andrew Laeddis, vaut-il mieux vivre en monstre ou mourir en homme bien ?

[Dany]

L'événement "les deux flashs arrivent en même temps en I" existe dans tous les référentiels.

Non. Il n'existe pas pour le contrôleur (dans le cas présent, où le système se trouve sur le quai). Même s'il s'agit du même endroit, les deux flashs n'arrivent pas au même moment en I, ce sont bien deux évènements différents (au sens physique).

Donc "un flash est émis de 1 et un flash est émis de B", ce sont deux événements et pas un seul, car il y a deux lieux (et donc inévitablement deux instants).

Non. Pas "inévitablement deux instants".
Aussi bien pour le chef de gare (dans le cas où celui ci ne modifie pas les instants d'émission) que pour le contrôleur, l'instant du départ des flashs est le même (théoriquement, bien sûr). Mais comme ils ne sont pas situés au même endroits, même s'ils sont dans le même référentiel, ce sont effectivement deux évènements différents (au sens physique) *
* Correction : pour le chef de gare, qui se trouve en I, à égale distance de A et B, il s'agit du même endroit théorique, donc du même évènement (dans le cas où il ne modifie pas artificiellement les départs de flashs).

Il n'existe qu'une seule réalité en RR, si un événement existe dans un référentiel il existe dans l'autre.

Oui et non.
Oui, Il n'y a qu'une réalité en RR. Mais il faut considérer le système dans son ensemble et surtout pas focaliser sur l'idée d'un observateur qui serait en compétition avec un autre au point de vue de la réalité. Parce que si on fait comme ça (comme Richard le fait, d'ailleurs), on se heurte au tiers exclu.
C'est là que la relativité introduit un nouveau paradigme : comme pour la physique quantique, elle nécessite un peu de souplesse mentale par rapport à la logique binaire.

Et non. Comme je l'ai dit plus haut, si un évènement (au sens physique) existe dans un référentiel, il n'existe pas nécessairement dans l'autre.

[richard]

Ce qui est contraire est utile et c’est de ce qui est en lutte que naît la plus belle harmonie; tout se fait par discorde.

[thewild]

Même s'il s'agit du même endroit, les deux flashs n'arrivent pas au même moment en I

Si. Enfin si on parle bien du même "I".

Et non. Comme je l'ai dit plus haut, si un évènement (au sens physique) existe dans un référentiel, il n'existe pas nécessairement dans l'autre.

Si. Ou alors il faut que tu t'expliques. Un événement au sens de la relativité restreinte, il existe dans tous les référentiels (j'ai mis un lien vers la définition plus haut il me semble).
Edit pour rappel : Événement . Un peu plus précis en anglais.

[Dany]

Et non. Comme je l'ai dit plus haut, si un évènement (au sens physique) existe dans un référentiel, il n'existe pas nécessairement dans l'autre.

Si. Ou alors il faut que tu t'expliques. Un événement au sens de la relativité restreinte, il existe dans les référentiels (j'ai mis un lien vers la définition plus haut il me semble).

Je me suis expliqué : depuis le référentiel du train, le contrôleur constate que les signaux n'arrivent pas en même temps en I. Ce sont donc deux évènements (au sens physique) différents. Et c'est bien sa réalité, au contrôleur.

Tandis que pour le chef de gare, les signaux arrivent en I en même temps, il s'agit donc d'un seul évènement (au sens physique). Et c'est bien également sa réalité à lui.

Considéré séparément, il y a une violation du tiers exclu. Par contre si on considère le système dans son ensemble, sans privilégier un observateur pour l'autre (sans faire de "compétition" entre les deux), il n'y a qu'une réalité... et c'est une réalité de relation entre les deux observateurs.


Relis le dernier post de curieux :

Au final :
1- ...
2- Si les flash sont émis sur le quai, s'ils sont synchrones à l'émission et à la réception alors le chef de gare constate que la simultanéité est correcte.
Par contre, le contrôleur constate que leur réception est décalée dans le temps, pour lui la simultanéité n'est pas au rendez-vous.

Si le contrôleur constate que la réception en I est décalée dans le temps, ça veut dire que dans sa réalité en tant qu'observateur, il ne s'agit pas du même évènement (au sens physique), il y a pour lui deux évènements.
Alors que pour le chef de gare, c'est le même endroit au même moment, donc le même évènement (selon la définition d'un évènement au sens physique que tu as toi même postée).

Si on prend les choses comme ça (dans une optique de compétition entre réalités, comme richard le fait, selon l'ancien paradigme), il y a incompatibilité entre les deux réalités.
Mais la définition de la relativité du mouvement impose de prendre en compte les deux points de vue en tant que couple, sans en privilégier un seul. Au point de vue épistémologique ce sont les relations d'ensemble entre les deux observateurs qui constituent la réalité.

[thewild]

Et non. Comme je l'ai dit plus haut, si un évènement (au sens physique) existe dans un référentiel, il n'existe pas nécessairement dans l'autre.

Si. Ou alors il faut que tu t'expliques. Un événement au sens de la relativité restreinte, il existe dans les référentiels (j'ai mis un lien vers la définition plus haut il me semble).

Je me suis expliqué : depuis le référentiel du train, le contrôleur constate que les signaux n'arrivent pas en même temps en I. Ce sont donc deux évènements (au sens physique) différents. Et c'est bien sa réalité, au contrôleur.

Tandis que pour le chef de gare, les signaux arrivent en I en même temps, il s'agit donc d'un seul évènement (au sens physique). Et c'est bien également sa réalité à lui.

OK, donc je confirme que ça c'est faux.

Relis le dernier post de curieux :

Au final :
1- ...
2- Si les flash sont émis sur le quai, s'ils sont synchrones à l'émission et à la réception alors le chef de gare constate que la simultanéité est correcte.
Par contre, le contrôleur constate que leur réception est décalée dans le temps, pour lui la simultanéité n'est pas au rendez-vous.

Je ne trouve pas ça très clair, mais si curieux veut dire par là que pour le chef de gare les deux flashs arrivent simultanément en I (là où on a planté le drapeau), mais qu'ils n'arrivent pas simultanément au drapeau pour le contrôleur du train, alors il se trompe aussi.
Mais je préférerais qu'il explique lui même son message.

[Dany]

Je me suis expliqué : depuis le référentiel du train, le contrôleur constate que les signaux n'arrivent pas en même temps en I. Ce sont donc deux évènements (au sens physique) différents. Et c'est bien sa réalité, au contrôleur.

Tandis que pour le chef de gare, les signaux arrivent en I en même temps, il s'agit donc d'un seul évènement (au sens physique). Et c'est bien également sa réalité à lui.

OK, donc je confirme que ça c'est faux.

Qu'est ce qui est faux ? Ce que j'écris là ou bien ce que tu as écrit plus haut ? :

L'événement "les deux flashs arrivent en même temps en I" existe dans tous les référentiels.

Pour moi, l'évènement (au sens physique du terme, c'est à dire au même endroit et au même instant) "les deux flashs arrivent en même temps en I" n'existe que pour le chef de gare (en cas de dispositif sur le quai) et pas pour le contrôleur, qui lui, voit deux évènements (même endroit, mais pas même instant).

Relis le dernier post de curieux :

Au final :
1- ...
2- Si les flash sont émis sur le quai, s'ils sont synchrones à l'émission et à la réception alors le chef de gare constate que la simultanéité est correcte.
Par contre, le contrôleur constate que leur réception est décalée dans le temps, pour lui la simultanéité n'est pas au rendez-vous.

Je ne trouve pas ça très clair, mais si curieux veut dire par là que pour le chef de gare les deux flashs arrivent simultanément en I (là où on a planté le drapeau), mais qu'ils n'arrivent pas simultanément au drapeau pour le contrôleur du train, alors il se trompe aussi.

Ah ?
Moi, ça me semble très clair. Et il a décrit aussi l'inverse en 1- , le cas où on place le dispositif dans le train, ce qui me semble clair aussi.

Et qu'est-ce qu'il aurait dû écrire pour être clair, à ton avis ?

[thewild]

Qu'est ce qui est faux ? Ce que j'écris là ou bien ce que tu as écrit plus haut ? :

L'événement "les deux flashs arrivent en même temps en I" existe dans tous les référentiels.

Pour moi, l'évènement (au sens physique du terme, c'est à dire au même endroit et au même instant) "les deux flashs arrivent en même temps en I" n'existe que pour le chef de gare (en cas de dispositif sur le quai) et pas pour le contrôleur, qui lui, voit deux évènements (même endroit, mais pas même instant).

Un événement existe dans tous les référentiels. Il n'y a bien qu'une seule réalité.
La simultanéité entre les événements est relative, mais les événements existent dans tous les référentiels.

La réception des signaux en I par le chef de gare en même temps, c'est un seul événement. Cet événement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" existe aussi pour le contrôleur du train.
Donc si on postule comme richard que les signaux sont envoyés simultanément dans les deux référentiels (conservation de la simultanéité), on arrive à une incohérence (les signaux arrivent en même temps sur le drapeau pour le chef de gare, mais pas en même temps pour le contrôleur), donc le postulat est faux, donc les signaux ne peuvent pas être émis simultanément dans les deux référentiels s'ils sont reçus en même temps en un point.

Moi, ça me semble très clair. Et il a décrit aussi l'inverse en 1- , le cas où on place le dispositif dans le train, ce qui me semble clair aussi.
Et qu'est-ce qu'il aurait dû écrire pour être clair, à ton avis ?

Ce qui n'est pas très clair, c'est si les flashs sont émis de I ou de A et B.