Relativité, positivisme et réalisme

[Dany]

Donc si on postule comme richard que les signaux sont envoyés simultanément dans les deux référentiels

Mais non, les signaux ne sont pas envoyés simultanément dans les deux référentiels. Ils sont envoyés uniquement sur le quai de gare (il y a un moment qu'on a pris ce cas de figure) :
Le chef de gare émet en même temps (pour lui et le contrôleur, à ce moment ils sont exactement face à face) deux flashs partant, l'un de A et l'autre de B, vers un récepteur I équidistant, situé entre A et B. Le chef de gare se situe en I.
Le contrôleur et son train sont venus sur la voie du côté de A et passent de A vers B.

Maintenant, je reprends le résumé de curieux :

... les flash sont émis sur le quai, s'ils sont synchrones à l'émission et à la réception alors le chef de gare constate que la simultanéité est correcte.
Par contre, le contrôleur constate que leur réception est décalée dans le temps, pour lui la simultanéité n'est pas au rendez-vous.

C'est plus clair comme ça ?

La réception des signaux en I par le chef de gare en même temps, c'est un seul événement. Cet événement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" existe aussi pour le contrôleur du train.

Mais non, l'évènement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" n'existe forcément que pour le chef de gare dans son référentiel de la gare. Et les deux évènements "réceptions des signaux l'un après l'autre en I par le contrôleur" n'existent que pour le contrôleur dans son référentiel du train.

L'événement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" n'existe pas pour le contrôleur du train. Ca n'a aucun sens, ce serait mélanger les deux référentiels. Par contre, le contrôleur peut en avoir une idée par le calcul relativiste, mais ça, ce n'est pas "constater" (une "constatation" toute théorique puisqu'il faudrait que l'information soit douée d'une vitesse supérieure à c).

Moi, ça me semble très clair. Et il a décrit aussi l'inverse en 1- , le cas où on place le dispositif dans le train, ce qui me semble clair aussi.
Et qu'est-ce qu'il aurait dû écrire pour être clair, à ton avis ?

Ce qui n'est pas très clair, c'est si les flashs sont émis de I ou de A et B.

Les flashs sont émis de A et B, vers I au milieu des deux, où se trouve le chef de gare. Le dispositif est sur le quai de la gare.

La simultanéité entre les événements est relative, mais les événements existent dans tous les référentiels.

Si la simultanéité entre les évènements est relative (ce qui est le cas), alors les mêmes évènements (au sens physique) n'existent forcément pas nécessairement dans tous les référentiels.

Par exemple, dans notre cas, l'évènement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" n'existe pas dans le référentiel du contrôleur.
Par contre, l'évènement "émission de deux flash synchrones vers I par le chef de gare" existent bien dans les deux différentiels. Mais là, attention à la condition que curieux précise :

Il y a aussi un point important à signaler, il faut absolument qu'au moment de l'émission des flash le contrôleur et le chef de gare soit pile poil face à face.

Il n'y a bien qu'une seule réalité.

Non. Elle dépend de l'observateur.
Mais ça ne devrait pas t'étonner, c'est semblable à la physique quantique et son problème de la mesure. Mais ici, l'intersubjectivité ne peut être acquise que par les occupants d'un même référentiel. Elle n'est pas vraie entre occupants de deux référentiels différents avant que tout le monde ne se rencontre éventuellement par après dans un même référentiel.
C'est pour ça que le jumeau voyageur se retrouve au retour, dans la réalité intersubjective de ce référentiel final, plus jeune que le sédentaire... et ça se vérifie avec les muons (enfin, sauf le retour pour les muons).

[thewild]

... les flash sont émis sur le quai, s'ils sont synchrones à l'émission et à la réception alors le chef de gare constate que la simultanéité est correcte.
Par contre, le contrôleur constate que leur réception est décalée dans le temps, pour lui la simultanéité n'est pas au rendez-vous.

C'est plus clair comme ça ?

Clair, mais incorrect.

Mais non, l'évènement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" n'existe forcément que pour le chef de gare dans son référentiel de la gare. Et les deux évènements "réceptions des signaux l'un après l'autre en I par le contrôleur" n'existent que pour le contrôleur dans son référentiel du train.

Si, l'événement "réception des signaux en même temps pour le chef de gare" existe dans tous les référentiels.
Par contre "réceptions des signaux l'un après l'autre en I par le contrôleur", là je ne vois pas de quoi tu parles, et c'est peut-être une des raisons de l'incompréhensions. Le contrôleur ne reçoit aucun signal en I, c'est le chef de gare qui est en I. Mais l'événement "le chef de gare reçoit simultanément les flashs en I (inévitablement, il est toujours en I)" existe pour tout le monde.

L'événement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" n'existe pas pour le contrôleur du train. Ca n'a aucun sens, ce serait mélanger les deux référentiels.

Non non. Un événement existe toujours dans tous les référentiels.

Les flashs sont émis de A et B, vers I au milieu des deux, où se trouve le chef de gare. Le dispositif est sur le quai de la gare.

Alors je confirme que c'est incorrect.

Par exemple, dans notre cas, l'évènement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" n'existe pas dans le référentiel du contrôleur.

Si.

Par contre, l'évènement "émission de deux flash synchrones vers I par le chef de gare" existent bien dans les deux différentiels.

Ce n'est pas 1 événement mais 2 événements. Ce n'est pas le chef de gare qui les émet, ils sont simplement simultanés dans son référentiel.
Si le chef de gare déclenche l'émission des signaux en A et B, il faut préciser par quelle méthode.
Moi, ce que j'ai compris de l'expérience, c'est :
I est au milieu de AB. I A B sont des points fixes sur le quai. Le chef de gare est en I.
Lorsque le contrôleur passe devant le chef de gare, des signaux sont envoyés de A et de B. Ils arrivent simultanément en I.
Si on parle bien de la même expérience, alors je t'assure qu'ils arrivent simultanément en I pour le contrôleur. Par contre, pour lui ils n'auront pas été émis simultanément.

Il n'y a bien qu'une seule réalité.

Non. Elle dépend de l'observateur.

Non. Je peux décrire ce que tu vois en connaissant ta position et ta vitesse, et tu peux faire de même pour moi. Il n'y a qu'une réalité. Mais si on pouvait éviter de transformer ça en débat sémantique...

[curieux]

Ce n'est pas le chef de gare qui les émet, ils sont simplement simultanés dans son référentiel.
Si le chef de gare déclenche l'émission des signaux en A et B, il faut préciser par quelle méthode.
Moi, ce que j'ai compris de l'expérience, c'est :
I est au milieu de AB. I A B sont des points fixes sur le quai. Le chef de gare est en I.
Lorsque le contrôleur passe devant le chef de gare, des signaux sont envoyés de A et de B. Ils arrivent simultanément en I.
Si on parle bien de la même expérience, alors je t'assure qu'ils arrivent simultanément en I pour le contrôleur. Par contre, pour lui ils n'auront pas été émis simultanément.

C'est ça, dans ce cas précis la simultanéité est perdue pour le contrôleur.
Voilà ce que dit le bouquin sur la RR pour l'autre cas de figure (flash émis dans le wagon cette fois) :

RELATIVITÉ RESTREINTE
Bases et applications
3eme edition
Claude Semay et Bernard Silvestre-Brac
destiné aux licence 3 et master 1 et 2 de physique

ISBN 978-2-10-074703-0

CLAUDE SEMAY
est chercheur qualifié FNRS, à l’université de Mons-Hainaut (Belgique)

BERNARD SILVESTRE-BRAC
est chargé de recherches CNRS, au laboratoire de Physique Subatomique et
de Cosmologie de Grenoble et de l'université Joseph Fourier

à la page 46 du livre on lit ceci :

Imaginons la situation suivante : un observateur se trouve au milieu d’un véhicule qui passe rapidement devant un autre observateur immobile au sol.
Aux deux extrémités du véhicule sont fixées deux lampes.
Elles s’allument un bref moment de telle manière que les éclairs de lumière sont perçus par l’observateur du véhicule au moment où il passe devant l’observateur au sol.
Pour chacun des deux personnages, les deux signaux lumineux sont reçus au même moment.

Quelles conclusions vont donc tirer ces deux observateurs quant aux moments d’allumage des lampes ?

- L’observateur dans le véhicule se dit : "Je me trouve au milieu du véhicule à égale distance des deux lampes.
Je vois les deux éclairs lumineux au même moment.
Puisque la vitesse de la lumière est toujours la même et égale à c, les deux lampes ont évidemment été allumées au même moment."

- L’observateur au sol arrive cependant à une conclusion différente.
En effet, il se dit :
"Je vois les deux éclairs de lumière alors que je suis exactement en face du milieu du véhicule, à la même distance des deux lampes.
Les rayons lumineux ont mis un certain temps pour me parvenir, alors que le véhicule se déplaçait pendant ce temps.

La lampe en queue de véhicule était donc plus éloignée de moi que celle en tête au moment de l’émission des signaux lumineux.
La lumière émise par les deux lampes a ainsi parcouru des trajets inégaux ;
celle émise en queue de véhicule a traversé une plus grande distance.
Puisque la vitesse de la lumière est toujours la même et égale à c,
et que j’ai vu les deux éclairs au même moment, j’en conclu que la lampe en queue de véhicule a été allumée avant celle en tête.
Les deux émissions n’ont donc pas été simultanées."

Les phrases en préliminaires sont importantes car elles précisent clairement les conditions de l'expérience.

[Dany]

Par contre, l'évènement "émission de deux flash synchrones vers I par le chef de gare" existent bien dans les deux différentiels.

Ce n'est pas 1 événement mais 2 événements. Ce n'est pas le chef de gare qui les émet, ils sont simplement simultanés dans son référentiel.
Si le chef de gare déclenche l'émission des signaux en A et B, il faut préciser par quelle méthode.

Peu importe la méthode pour déclencher en même temps les deux flashs. Et c'est un seul évènement *, dans le cas de figure du dispositif installé sur le quai avec le chef de gare qui déclenches les flashs synchrones en A et B.
Ce chef de gare est situé en I à égale distance de A et B et déclenche les flashs exactement au moment où le contrôleur passe face à lui.

* Il s'agit d'un même évènement au sens physique. I et le chef de gare sont situés à équidistance entre A et B. Les deux endroits A et B sont à la même place théorique par rapport à l'observateur. Et les deux flashs sont synchrones. Les deux conditions nécessaires (même lieu et même instant) à la définition d'un seul évènement sont satisfaites.

Si on parle bien de la même expérience, alors je t'assure qu'ils arrivent simultanément en I pour le contrôleur. Par contre, pour lui ils n'auront pas été émis simultanément.

C'est le contraire pour les deux affirmations
Dans notre cas du dispositif posé sur le quai : pour le contrôleur, le flash A arrive en I en un temps ta = IA/(c+v) et le flash B arrive en I en un temps tb = IB/(c-v)
Il y a une différence de simultanéité d'arrivée des flashs en I constaté à partir du référentiel du contrôleur de dt = IB/(c-v) - IA/(c+v))
Bref, les flashs n'arrivent pas en même temps en I pour le contrôleur, il n'y a pas simultanéité pour lui. (Voir le post #1131 d'ABC)

Et si. Pour le contrôleur, les flashs ont bien été émis simultanément en concordance avec la constatation du chef de gare. C'est pour ça qu'il est important que le chef de gare et le contrôleur soient exactement face à face lors de l'émission (simultanée pour les deux observateurs) des flashs.

Si, l'événement "réception des signaux en même temps pour le chef de gare" existe dans tous les référentiels.

Non. Dans le cas du dispositif placé sur le quai, la réception des signaux est asynchrone, avec une différence de temps de dt = IB/(c-v) - IA/(c+v)).
Tandis que l'émission, elle, est synchrone pour les deux observateurs (faut bien répéter chaque fois tout...)

Par contre "réceptions des signaux l'un après l'autre en I par le contrôleur", là je ne vois pas de quoi tu parles, et c'est peut-être une des raisons de l'incompréhensions. Le contrôleur ne reçoit aucun signal en I, c'est le chef de gare qui est en I.

Le contrôleur voit (théoriquement, non pas pratiquement pour cause de vitesse non infinie de l'information) I et le chef de gare qui est assis dessus (si ça t'amuses, on peut l'appeler I'). Et le contrôleur constate que les flashs n'arrivent pas au même moment en I'.

Mais l'événement "le chef de gare reçoit simultanément les flashs en I (inévitablement, il est toujours en I)" existe pour tout le monde.

D'accord pour le chef de gare toujours en I, considéré depuis son propre référentiel. Mais l'évènement "le chef de gare reçoit simultanément les flashs en I" n'existe pas pour le contrôleur. Pour lui, les flashs arrivent en I (ou I' si tu veux, puisqu'il "regarde" un autre référentiel que le sien) en ta = IA/(c+v) et en tb = IB/(c-v)

L'événement "réception des signaux en même temps par le chef de gare" n'existe pas pour le contrôleur du train. Ca n'a aucun sens, ce serait mélanger les deux référentiels.

Non non. Un événement existe toujours dans tous les référentiels.

Pas du tout.

Les flashs sont émis de A et B, vers I au milieu des deux, où se trouve le chef de gare. Le dispositif est sur le quai de la gare.

Alors je confirme que c'est incorrect.

C'est correct. Mais je n'ai aucun mérite, c'est exactement le post #1131 d'ABC.

Par contre, l'évènement "émission de deux flash synchrones vers I par le chef de gare" existent bien dans les deux différentiels.

Ce n'est pas 1 événement mais 2 événements.

Non. Il s'agit d'un même évènement au sens physique. I et le chef de gare sont situé à équidistance entre A et B. Les deux endroits sont à la même place théorique par rapport à l'observateur. Et les deux flashs sont synchrones. Les deux conditions nécessaires (même lieu et même instant) à la définition d'un seul évènement sont satisfaites.

Ce n'est pas le chef de gare qui les émet, ils sont simplement simultanés dans son référentiel.
Si le chef de gare déclenche l'émission des signaux en A et B, il faut préciser par quelle méthode.

Peu importe si c'est son beau frère qui lance les flashs, du moment qu'il le fasse en même temps. Et peu importe comment il le fait, voyons...

thewild aurait dû écrire :
Moi, ce que j'ai compris de l'expérience, c'est :
I est au milieu de AB. I A B sont des points fixes sur le quai. Le chef de gare est en I.
Lorsque le contrôleur passe devant le chef de gare, des signaux sont envoyés de A et de B. Ils arrivent simultanément en I (pour le chef de gare).
Si on parle bien de la même expérience, alors je t'assure qu'ils arrivent simultanément en I pour le contrôleur (qu'ils n'arrivent pas simultanément en I' pour le contrôleur). Par contre, pour lui ils n'auront pas été émis simultanément (et pour le contrôleur tout comme pour le chef de gare, ils auront été émis simultanément par le beau frère du chef de gare).

Il n'y a bien qu'une seule réalité.

Non. Elle dépend de l'observateur.

Non. Je peux décrire ce que tu vois en connaissant ta position et ta vitesse, et tu peux faire de même pour moi. Il n'y a qu'une réalité.

Depuis ton référentiel, tu ne peux pas constater ce que je vois et vice versa. Tu peux le décrire par le calcul relativiste et supposer ce que je constate. Mais depuis ton référentiel (si tu pouvais en pratique, puisque ça reste théorique) tu ne constateras pas la même réalité que moi en ce qui concerne certains évènements,

Mais si on pouvait éviter de transformer ça en débat sémantique...

J'ai terminé. J'ai fait mon possible pour essayer de te faire comprendre quelque chose.
Comme je n'ai pas l'autorité pour que tu daigne vraiment te pencher sur ce que je t'écris et encore moins pour te faire changer d'avis, vois ça avec ABC à partir de son post #1131, peut être ?...

Remarque: j'ai beaucoup édité pour essayer d'éliminer au maximum les sources de méprises. Là, je pense que c'est bon...

[Souris]

Si, l'événement "réception des signaux en même temps pour le chef de gare" existe dans tous les référentiels.

Je suis d'accord.

Non.

Je ne suis pas d'accord.

Suppose en I un mécanisme qui détecte si le signal arrivant de A et celui arrivant de B arrive en même temps au point I. Ce mécanisme affiche «LE SIGNAL N'EST PAS ARRIVÉ EN MÊME TEMPS» si le dispositif détecte qu'il n'est pas arrivé en même temps. Par contre, ce mécanisme affiche «LE SIGNAL EST ARRIVÉ EN MÊME TEMPS» si c'est le cas.

Dans le scénario que tu parles que sera-t-il affiché ?

Les 2 vont-ils voir la même information affichée ?

[thewild]

Comme je n'ai pas l'autorité pour que tu daigne vraiment te pencher sur ce que je t'écris et encore moins pour te faire changer d'avis, vois ça avec ABC à partir de son post #1131, peut être ?...

Apparemment je n'ai pas l'autorité non plus.
Mais fais de même, relis bien ce post #1131.
Les flashs arrivent en même temps en I pour tout le monde, ce sont les instants d'émission qui varient.

@souris : Oui, c'est aussi une bonne façon de présenter la chose.

[Dany]

Les flashs arrivent en même temps en I pour tout le monde, ce sont les instants d'émission qui varient.

Bah, voyons ce qu'il va dire de mon post #1139, où je réponds pour rire à ses questions qu'il posait à richard au post #1138 (richard qui n'a pas répondu).
Tu pourrais également y répondre ? Pour rire aussi...

[Souris]

Dany,

Mes questions te sont adressées.

[Dany]

J'ai terminé, j'ai dit... (pour aujourdhui )

[curieux]

Les flashs arrivent en même temps en I pour tout le monde, ce sont les instants d'émission qui varient.

Bah, voyons ce qu'il va dire de mon post #1139, où je réponds pour rire à ses questions qu'il posait à richard au post #1138 (richard qui n'a pas répondu).
Tu pourrais également y répondre ? Pour rire aussi...

Je ne suis peut-être pas remonté assez loin dans les posts mais il me semble que vous avez tous deux raison parce que vous ne parlez pas de la même chose.
Quand Thewild dit que l'événement de la réception des flash (émis sur le quai) par le chef de gare est un événement qui est aussi vu comme tel par le contrôleur, c'est exact parce que le contrôleur constate bel et bien que c'est ce que perçoit le chef de gare. (si c'était une bombe qui explose, ce serait aussi le cas, il est bien évident que le controleur ne va pas dire : la bombe n'a pas explosée au niveau du chef de gare.)

Par contre, lui même en tant que contrôleur, il ne voit pas les flash dans le même ordre que le chef de gare. (il dira : la bombe n'a pas explosée... à la date dite par le chef.)
Je pense que votre différent est là.

[Dany]

Quand Thewild dit que l'événement de la réception des flash (émis sur le quai) par le chef de gare est un événement qui est aussi vu comme tel par le contrôleur, c'est exact parce que le contrôleur constate bel et bien que c'est ce que perçoit le chef de gare (si c'était une bombe qui explose, ce serait aussi le cas, il est bien évident que le controleur ne va pas dire : la bombe n'a pas explosée au niveau du chef de gare.)

L'endroit ne pose pas de problème. L'histoire de la bombe est hors de propos et complique inutilement les choses.

Je ne sais pas bien ce que thewild veut dire. Mais pour moi, dans le cas du dispositif sur le quai, le contrôleur constate, depuis son référentiel du train, que les deux flashs arrivent sur le chef de gare (en position I, équidistante entre A et B) à des moment différents (la réception est asynchrone pour le contrôleur). Tandis que le chef de gare constate que les flashs arrivent sur lui en même temps (ils sont synchrones). De plus, le chef de gare a envoyé les deux flashs en même temps (ils sont synchrones à l'émission pour le chef de gare, comme pour le contrôleur).

Et c'est ce que tu dis toi même en ce qui concerne la constatation du contrôleur dans ton paragraphe :

Par contre, lui même en tant que contrôleur, il ne voit pas les flash dans le même ordre que le chef de gare.

Le contrôleur regarde les évènements qui se passent dans le référentiel du chef de gare par une fenêtre spéciale du train (une fenêtre qui permet un transfert d'information à vitesse infinie). Il perçoit, il constate, à travers cette fenêtre, les durées impropres du chef de gare.
Selon ce point de vue, à partir du train, les réceptions des flashs en I sont asynchrones. Il ne constate pas la même chose que le chef de gare qui, lui, perçoit les évènements de son propre référentiel en durées propres.

Par contre, le contrôleur à également la possibilité, par le calcul relativiste, de se représenter, d'imaginer ce que perçoit le chef de gare, c'est à dire les durées propres du chef de gare...
Mais se représenter, imaginer par le calcul les durées propres du chef de gare, ce n'est pas percevoir, constater les durées impropres du chef de gare par la fenêtre spéciale du train, ce sont des choses différentes. L'incompréhension vient peut être de là...

[richard]

Bah, voyons ce qu'il va dire de mon post #1139, où je réponds pour rire à ses questions qu'il posait à richard au post #1138 (richard qui n'a pas répondu) .

Je n’ai pas répondu car c’est un faux problème.
D’ailleurs votre discussion sur ce faux problème est hilarante. Déjà que que je me marrais bien, mais alors là, mort de rire.

[Dany]

Je ne suis peut-être pas remonté assez loin dans les posts mais il me semble que vous avez tous deux raison parce que vous ne parlez pas de la même chose.

Je vois où ça coince. Tu as raison, thewild et moi ne parlons pas de la même chose.

Le dispositif imaginé par ABC au post #1134 est différent de celui de l'exemple habituel, expliqué dans ton livre, que tu cites au post #1153.
Non seulement le dispositif est sur le quai dans l'exemple d'ABC, mais surtout, dans l'exemple d'ABC, les deux observateurs doivent faire attention à la réception des flashs en I, situé à équidistance entre les points d'émission A et B.
Tandis que dans l'exemple de ton livre, il n'y a pas de point I vers lequel se dirigent les deux flashs. Les deux observateurs doivent simplement faire attention aux flashs eux-mêmes, au moment de leur l'émission.

Si on considère l'exemple de ton livre, transposé au cas où les deux flashs s'allument sur le quai, mais sans réception des flashs en I, je suis d'accord avec thewild que, pour le contrôleur, les deux flashs n'ont pas été allumés en même temps. Mais le cas cité par ABC est différent au point de vue du disposif (il faut évidemment faire abstraction des questions posées à Richard) :

...Les flash A et B :

• partent en même temps sur le quai
• arrivent en même temps en I milieu du quai AB

Dans le train, ils font comment les flash émis en A et en B en même temps dans le référentiel du quai pour :

• atteindre I en même temps
• avoir, dans le train, des temps de parcours différents tA = IA/(c+v) et tB = IB/(c-v)
• être quand même partis en même temps dans le train aussi
• et non, dans le train, d'abord en B et ensuite en A ?
• avec un décalage de simultanéité dt = tA - tB = v AB/c² compensant la différence de durée des temps de parcours ?

Dans ce cas, le contrôleur voit bien les deux flashs arriver de manière asynchrone en I. En un temps tA = IA/(c+v) pour le flash A et en un temps tB = IB/(c-v) pour le flash B.

Note aussi que l'exemple de ton livre n'est pas adapté aux vitesses relativistes, tandis que l'exemple de ABC bien. D'ailleurs en rédigeant mes posts, je considère que le train est en fait une fusée à vitesse subluminique.

[Dany]

Bon, c'est réglé. A Souris maintenant :

Si, l'événement "réception des signaux en même temps pour le chef de gare" existe dans tous les référentiels.

Je suis d'accord.

Non.

Je ne suis pas d'accord.

Suppose en I un mécanisme qui détecte si le signal arrivant de A et celui arrivant de B arrive en même temps au point I. Ce mécanisme affiche «LE SIGNAL N'EST PAS ARRIVÉ EN MÊME TEMPS» si le dispositif détecte qu'il n'est pas arrivé en même temps. Par contre, ce mécanisme affiche «LE SIGNAL EST ARRIVÉ EN MÊME TEMPS» si c'est le cas.

Dans le scénario que tu parles que sera-t-il affiché ?

Les 2 vont-ils voir la même information affichée ?

Oui.
Il vont voir tous les deux «LE SIGNAL EST ARRIVÉ EN MÊME TEMPS»

Ton mécanisme est soumis aux durées propres du référentiel du quai de gare, comme l'est la perception des durées pour le chef de gare. Ton dispositif est un témoin du référentiel de la gare au même titre que le chef de gare l'est. Il n'y a pas de différence entre les deux.

Le chef de gare perçoit les deux flashs arriver en même temps en I, comme ton dispositif le fait aussi. Le dispositif affichera forcément «LE SIGNAL EST ARRIVÉ EN MÊME TEMPS» pour les deux observateurs, même si le contrôleur ne perçoit pas la réception des deux flashs en I au même moment.

Ton dispositif n'amène que de la confusion. Tu peux aussi bien faire crier au chef de gare «LE SIGNAL EST ARRIVÉ EN MÊME TEMPS !!» et le contrôleur l'entendra crier ça (d'une manière un peu bizarre, accélérée), mais il verra quand même les deux flashs qui n'arrivent pas en même temps en I.

A des vitesses relativistes, par sa fenêtre spéciale (théorique), le contrôleur constate (il perçoit) les durées impropres du référentiel du chef de gare (et aussi les longueurs impropres, mais ce n'est pas le sujet). Mais ça ne modifie évidemment pas (sauf dans les proportions) ce qui est écrit sur les panneaux et les instruments de bord de l'autre référentiel...

[thewild]

Je vois où ça coince. Tu as raison, thewild et moi ne parlons pas de la même chose.

Je crains bien que nous parlions exactement de la même chose...

Dans ce cas, le contrôleur voit bien les deux flashs arriver de manière asynchrone en I. En un temps tA = IA/(c+v) pour le flash A et en un temps tB = IB/(c-v) pour le flash B.

Et non, toujours pas.
tA = IA/(c+v) et tB = IB/(c-v) ce sont les durées de parcours pour le contrôleur. Les durées sont différentes et pourtant les flashs arrivent en I en même temps, ils ont donc été émis à des instants différents pour le contrôleur.

Je pense que tu ne saisis pas la notion d'événement, mais je ne sais pas comment l'expliquer sans me répéter. J'essaie une dernière fois.
L'émission du flash en A est un évènement. L'émission du flash en B est un autre événement. Ils sont simultanés pour le chef de gare, mais pas pour le contrôleur. La réception simultanée des flashs en I est un évènement, et il existe tel quel dans tous les référentiels.

[Dany]

tA = IA/(c+v) et tB = IB/(c-v) ce sont les durées de parcours pour le contrôleur. Les durées sont différentes et pourtant les flashs arrivent en I en même temps, ils ont donc été émis à des instants différents pour le contrôleur.

... Et si les flashs ont été émis au même moment par le chef de gare, les flashs n'arrivent forcément pas en I en même temps pour le contrôleur. les deux cas de figure sont réciproques.

Au départ, ABC suggère que les flashs sont émis en même temps par le chef de gare, donc forcément, ils arrivent en I à des instants différents (tA = IA/(c+v) pour le flash A et tB = IB/(c-v) pour le flash B) pour le contrôleur.
Par après, ABC demande à richard ce qu'il faudrait faire pour que les flashs arrivent en même temps en I pour le contrôleur et répond lui même qu'il faudrait alors faire différer les émissions de flashs par le chef de gare en introduisant la différence de simultanéité dt = IB/(c-v) - IA/(c+v)

[curieux]

... Et si les flashs ont été émis au même moment par le chef de gare, les flashs n'arrivent forcément pas en I en même temps pour le contrôleur. les deux cas de figure sont réciproques.

Salut

toujours pas, le flash arrivent bien au point I exactement au même moment même pour le contrôleur. Ce n'est pas une coïncidence mais un fait qui relève de la relation de cause à effet. Voilà pourquoi j'ai pris l'exemple de la bombe, qui correspond à la réception simultanée des deux flash.
L'explosion a lieu pour tout le monde.
La chose qui diffère pour le controleur, c'est qu'il ne voit pas arriver DANS SES YEUX la lumière des deux flash en même temps.
C'est précisément ça qui lui fait dire que les flash ne sont pas partis au même moment, forcément, personne ne voit la date d'émission puisqu'ils sont seulement en train de sortir des lampes ! Autrement dit, ni le contrôleur ni le chef de gare n'ont le don d'ubiquité, ils ne peuvent se trouver à côté des deux lampes en même temps pour l'affirmer. Par contre, le chef de gare SAIT que c'est le cas parce que c'est lui qui a appuyé sur le bouton d'allumage situé en face de lui. (détail qu'on n'a d'ailleurs même pas besoin de connaitre dès lors qu'on dit qu'il se trouve au milieu de AB.)
Néanmoins, le controleur ne connait pas ce point, donc pour lui, en face de ses propres yeux[à sa hauteur], ils reçoit les flash dans le désordre.

[curieux]

Conclusion du controleur : La simultanéité constatée par le chef de gare ne l'est pas pour moi.

[Dany]

Conclusion du controleur : La simultanéité constatée par le chef de gare ne l'est pas pour moi.

Conclusion du contrôleur : La simultanéité de l'arrivée des rayons lumineux en I' constatée par le chef de gare en I ne l'est pas pour moi.
Tu mélange aussi la manip de ton livre avec celle décrite par ABC.

La chose qui diffère pour le controleur, c'est qu'il ne voit pas arriver DANS SES YEUX la lumière des deux flash en même temps.

Ca, c'est pour le dispositif de ton livre. Dans le cas d'ABC, le contrôleur s'en fout de voir arriver dans ses yeux la lumière des deux flashs en même temps ou pas. Il regarde uniquement ce qui se passe en I'.

toujours pas, le flash arrivent bien au point I exactement au même moment même pour le contrôleur.

Non.
S'ils ont été émis en même temps pour le chef de gare, les rayons lumineux arrivent, pour le contrôleur, en I' en un temps t'A' = IA/(c+v) pour le flash A' et en un temps tB' = IB/(c-v) pour le flash B'.
La simultanéité de l'arrivée des rayons lumineux en I constatée par le chef de gare ne l'est pas pour le contrôleur en I' (bis repetita)

Par contre si le chef de gare diffère de tA - tB l'émission des flashs pour lui, alors les rayons lumineux arrivent simultanément en I' pour le contrôleur.

[richard]

[Ensuite] ABC demande à richard ce qu'il faudrait faire pour que les flashs arrivent en même temps en I pour le contrôleur et répond lui même qu'il faudrait alors faire différer les émissions de flashs par le chef de gare en introduisant la différence de simultanéité dt = IB/(c-v) - IA/(c+v).

Salut! Puisque je suis sollicité dans cette passionnante discussion, je vais donner mon —humble— avis.
Dans un espace E deux éclairs sont émis simultanément (au temps To de E) en des points A et B. Ils mettent un temps t pour parvenir en I, milieu de AB tel que AI = BI = c t. Ils arrivent donc simultanément en I.
Pour un observateur d’un espace E’ en mouvement par rapport à E, A et B sont en mouvement, mais comme la célérité c des ondes électromagnétiques ne dépendent de la vitesse de la source, les éclairs mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir en I’ qui se trouve au milieu de AB au moment de l’émission des signaux tels que
Ao I’o = c t’A et Bo I’o = c t’B (l’indice o indique le moment d’émission des signaux, To de E).
Comme Ao I’o = Bo I’o, t’A = t’B. Pour un observateur de E’ les flashs sont donc également simultanés.
Par contre ils mettent un temps t’A1 et t’B1 pour parvenir en I’ tels que Ao I’r = (c - v) t’A1 et Bo I’r = (c + v) t’B1 car

I’ fuit le rayon venant de A tandis qu’il court vers celui venant de B.

Comme Ao I’r = (c + v) t’A, que Bo I’r = (c - v) t’B et que t’A = t’B, il est —à peu près— clair que les éclairs n’arrivent pas simultanément en I’.

[Dany]

Dans un espace E deux éclairs sont émis simultanément (au temps To de E) en des points A et B. Ils mettent un temps t pour parvenir en I, milieu de AB tel que AI = BI = c t. Ils arrivent donc simultanément en I.

D'accord.
Ton espace E est celui de la gare, l'espace du chef de gare.

Pour un observateur d’un espace E’ en mouvement par rapport à E, A et B sont en mouvement, mais comme la célérité c des ondes électromagnétiques ne dépendent pas de la vitesse de la source, les éclairs mettent respectivement un temps t’A et t’B pour parvenir en I’ qui se trouve au milieu de AB au moment de l’émission des signaux tels que
Ao I’o = c t’A et Bo I’o = c t’B (l’indice o indique le moment d’émission des signaux, To de E).
Comme Ao I’o = Bo I’o, t’A = t’B. Pour un observateur de E’ les flashs sont donc également simultanés.

D'accord, si le souligné (par moi) veut bien dire "Pour un observateur de E’ les émissions des flashs sont donc également simultanées.
E' est l'espace du train, l'espace du contrôleur. Il voit les départs de flashs simultanés, comme les voit le chef de gare, dans E. Mais son attention se porte surtout sur ce qui se passe en I' en ce qui concerne les deux rayons lumineux émis au même instant t' en A' et B'...

... ils mettent un temps t’A1 et t’B1 pour parvenir en I’ tels que Ao I’r = (c - v) t’A1 et Bo I’r = (c + v) t’B1

D'accord.

Comme Ao I’r = (c + v) t’A, que Bo I’r = (c - v) t’B et que t’A = t’B, il est —à peu près— clair que les éclairs n’arrivent pas simultanément en I’.

D'accord. Mais pourquoi "à peu près" ? Pour moi, c'est clair en tous cas... je passe sur le tarabiscotage inutile de tes équations, je ne vais pas vérifier si toutes tes apostrophes sont bien mises, ça t'appartient (bon, à la réflexion, c'est pas plus mal avec tes équations, bref).

Maintenant, que se passe t-il si le chef de gare diffère l'émission des rayons lumineux de tA - tB ?
Pour moi, il est clair aussi que les rayons lumineux arriveront alors simultanément en I' pour le contrôleur.

Et c'était bien le problème d'ABC. Pourquoi n'as tu pas répondu en prétextant que c'est un "faux problème" ?

[richard]

Ton espace E est celui de la gare, l'espace du chef de gare.

Pour moi oui, c’est la proposition d’Einstein, mais on peut, comme ABC, prendre le train (prendre le train, c’est rigolo).

Pour un observateur de E’ les flashs sont donc également simultanés.

D'accord, si le souligné (par moi) veut bien dire "Pour un observateur de E’ les émission des flashs sont donc également simultanées.

Affirmatif!

E' est l'espace du train, l'espace du contrôleur. Il voit les départ de flashs simultanés, comme les voit le chef de gare, dans E. Mais son attention se porte surtout sur ce qui se passe en I' en ce qui concerne les deux rayons lumineux.

Toutafè!

Comme Ao I’r = (c + v) t’A, que Bo I’r = (c - v) t’B et que t’A = t’B, il est —à peu près— clair que les éclairs n’arrivent pas simultanément en I’.

D'accord. Mais pourquoi "à peu près" ? Pour moi, c'est clair en tous cas...

c’était pour rigoler et pour « passer sur le tarabiscotage inutile des équations »

Et c'était bien le problème d'ABC. Pourquoi n'as tu pas répondu en prétextant que c'est un "faux problème" ?

Parce l’on n’a pas besoin de passer par là pour démontrer la conservation de la simultanéité, mais j’avoue qu’après réflexion c’est une bonne méthode pour la démontrer.

[Dany]

c’était pour rigoler et pour « passer sur le tarabiscotage inutile des équations »

J'ai édité. Ce n'est pas inutile. Je vais même m'efforcer de mettre les "primes" pour les temps et les endroits impropres, pour un peu essayer d'éviter les méprises (faut se méfier des endroits impropres... et aussi des gens qui observent de manière impropre).

Et c'était bien le problème d'ABC. Pourquoi n'as tu pas répondu en prétextant que c'est un "faux problème" ?

Parce l’on n’a pas besoin de passer par là pour démontrer la conservation de la simultanéité, mais j’avoue qu’après réflexion c’est une bonne méthode pour la démontrer.

Faut encore que tu le fasses. Parce que là, ça démontre justement bien la non-conservation de la simultanéité entre référentiels...

[richard]

Faut encore que tu le fasses. Parce que là, ça démontre justement bien la non-conservation de la simultanéité entre référentiels...

Dany, je croyais que tu étais d’accord avec ma démonstration et sa conclusion.

Pour un observateur de E’ les flashs sont donc également simultanés.

[Dany]

Faut encore que tu le fasses. Parce que là, ça démontre justement bien la non-conservation de la simultanéité entre référentiels...

Dany, je croyais que tu étais d’accord avec ma démonstration et sa conclusion.

Pour un observateur de E’ les émissions des flashs sont donc également simultanés.

C'est pour rigoler ? On va pas recommencer ?

Au départ, les émissions des flashs sont simultanées dans les deux référentiels, parce qu'on s'arrange pour qu'elles le soient. Mais alors les réceptions en I' sont non-simultanées d'un temps t'A' - t'B'.
Et si tu fais en sorte que les émissions des flashs ne soient pas simultanées en A et B (en appliquant une différence identique de tA - tB) , alors ce sont les réceptions des rayons lumineux en I' qui sont simultanées.
Note qu'ici, c'est un cas particulier. On s'arrange pour qu'il y ait au moins un des éléments où la simultanéité est conservée.

Tu peux faire comme tu veux, il n'est pas possible d'avoir tout en simultanéité. Certains évènement peuvent éventuellement conserver une simultanéité dans les deux référentiels, mais il y aura toujours quelque chose qui ne sera pas simultané.