Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[Dominique18]

En 1974, René Dumont, ingénieur agronome, candidat à l'élection présidentielle, peut-être le précurseur de l'écologie politique, posait les premiers jalons, et définissait les dossiers prioritaires à traiter, la préservation, la gestion et l'accès à l'eau potable, ainsi que la question de la pollution de plus en plus envahissante. On ne parlait pas encore de l'envahissement planétaire provoqué par les matières plastiques.
C'était il y a 50 ans...
Depuis, nous pouvons constater que les résultats ne sont pas bien terribles..
Je rejoins Inso, Aggée, Richard...
A moins d'un changement radical, strict, sans demander continuellement l'avis des uns et des autres, je ne vois pas comment nous pourrons nous en sortir, plutôt comment l'humanité pourra envisager un futur simplement vivable.
Géopolitiquement, considérant les derniers soubresauts, les islamistes radicaux reprennent une importance en Afghanistan, le Pakistan et les autres pays satellites sont impactés, du fait du retrait des forces armées occidentales (US). Idem au Mali, (retrait des forces françaises), qui ne représente que le centre géographique opérationnel.
Il suffit de procéder, froidement, cyniquement, à un calcul, et considérer l'ensemble des pays touchés par cette mouvance, anti-démocratique au possible, pour qui les questions de climat, de pollution... ne sont que des inventions occidentales, des stratégies du grand sheitan, forcément à combattre. Cette situation, comment les pays occidentaux vont-ils pouvoir la gérer ? Avec les flux de migrants fuyant ces dictatures ?
Ce qui représente des investissements, occidentaux, et des freins, considérables.
Je suis pessimiste, avec l'impression continuelle d'être assis sur un baril de poudre, comme bien d'autres humains. Les sociétés continuent de sécréter un degré de folie ahurissant. Je ne sais pas où en est le Grand Complot Mondial, à mon avis, il n'a pas tout bien compris. C'est un rien angoissant, à moins que je ne souffre de délires de persécution...

[Lambert85]

Les pays européens ont déjà de la peine à tenter de diminuer leurs émissions. Les pays "émergents" comme la Chine ou l'Inde s'en foutent complètement, ils veulent profiter au maximum et gagner enfin une part du gâteau !

[shisha]

A Lambert

Tu es certain qu'ils s'en foutent complètement? (pour l'Inde en tout cas)

L’Inde est un des rares pays à respecter ses engagements pris dans le cadre de l’accord de Paris

https://www.lefigaro.fr/vox/monde/clima ... s-20210422

[Dominique18]

Avec Narendra Modi comme premier ministre, on ne compte plus ses frasques, il y a de quoi avoir de sérieux doutes...

[thewild]

Rappel : Réduire les émissions de 5% par an conduira mécaniquement à réduire le PIB de 4% par an.

Bases-tu cette affirmation sur les affirmations de Jancovici, ou as-tu une autre source ?
Pour rappel, son affirmation sur le couplage PIB-CO2 (et même plus, son affirmation que PIB = f(CO2)), n'est fondée que sur l'observation d'une corrélation entre les courbes.
J'aime beaucoup ce qu'il dit et sa façon de présenter les aspects énergétiques du problème, mais j'ai toujours trouvé que ses affirmations sur ce point étaient un peu absurdes.

Mais je suis peut-être à côté de la plaque en pensant que ça vient de lui ?

[Igor]

richard à totalement raison sur le principe d'un changement radical de société.

Comme cela a été souligné, nos sociétés démocratiques ne sont pas les seules dans tout ça, nous n'avons pas de contrôle sur ce que fait la Chine par exemple.

Les révolutions conduisent souvent à des dictatures (des régimes autoritaires), on l'a vu en France y compris après la Révolution de 1789, le peuple s'est retrouvé avec un empereur qui avait d'autres ambitions que le peuple (faire des guerres). C'est ce qui risque d'arriver aux écolos et aux pauvres s'ils favorisent l'arrivée au pouvoir d'un régime autoritaire, leurs intérêts risquent de tomber bien bas dans les priorités (vaut mieux préserver la démocratie et la liberté si on veut garder une toute petite chance de lutter efficacement contre ces changements climatiques).

Mais je suis d'accord avec plusieurs, il y a de quoi être pessimiste tellement tout cela est complexe et tellement il est difficile de s'entendre.

[Inso]

Rappel : Réduire les émissions de 5% par an conduira mécaniquement à réduire le PIB de 4% par an.

Bases-tu cette affirmation sur les affirmations de Jancovici, ou as-tu une autre source ?
Pour rappel, son affirmation sur le couplage PIB-CO2 (et même plus, son affirmation que PIB = f(CO2)), n'est fondée que sur l'observation d'une corrélation entre les courbes.

Effectivement,; c'est un thème cher à Jancovici (voir cet article plus détaillé à ce sujet)
La corrélation GES / PIB est assez discutée mais me semble tenir la route dans les grandes lignes.
Le PIB dépend en grande partie de la quantité d'énergie primaire utilisée.
Cette énergie est aujourd'hui en grande partie fossile.
Une partie de cette énergie ne peut pas être remplacée (sidérurgie, pétrochimie, cimenterie, certains transports etc...) par des énergies non émettrices de GES.
Une partie de cette énergie (électricité) peut être remplacée par des énergies non émettrices (nucléaire, solaire, éolien...).
Une partie de l'énergie peut être économisée par amélioration des rendements (chauffage, réduction des élevages ...).

À court et moyen terme, les efforts ne changerons que peu les modes de production actuels (10 à 20 ans pour mettre en place des parcs de centrales nucléaires, autant pour voir les ENR prendre une part réellement significative, autant pour faire de réelles économies).

La corrélation énergie (et donc GES) / PIB peut ainsi rester plus ou moins stable pour les prochaines années. Elle diminuera certainement, mais pas dans de grandes proportions et sous réserve que les différentes ressources (métaux, biomasse, eau) reste "infinies". Or, pour tenir les 2°, il faut s'y mettre de suite.


D'autres estiment qu'il y a découplage entre émissions de GES et PIB (voir cet article de Andrew Harmstone*) et que les ENR vont créer de la croissance. Cet article tiens bien la route, à plusieurs conditions toutefois:
- Que la situation globale et donc l’économie reste stable dans les prochaines années et décennies.
- Que les ressources nécessaires (énergie, minerais, industries primaires...) soient facilement disponibles et en gros aux mêmes coûts qu'aujourd'hui.
Je ne parierai pas dessus.

Je pense donc que le découplage et la "croissance verte" auraient été possibles il y a 20 ou 25 ans et auraient permis de gérer à peu près correctement la crise climatique (mais probablement pas la crise de biodiversité).
Maintenant, s'il y a découverte de nouvelles techniques révolutionnaires de production d'énergie ou de captation des GES, pourquoi pas, mais j'ai de gros doutes.

* Je n'ai rien contre Harmstone, mais sur ce type de sujet je fais davantage confiance à un ingénieur ou un scientifique qu'à un financier.

[86lw]

Pour rappel, son affirmation sur le couplage PIB-CO2 (et même plus, son affirmation que PIB = f(CO2)), n'est fondée que sur l'observation d'une corrélation entre les courbes.
J'aime beaucoup ce qu'il dit et sa façon de présenter les aspects énergétiques du problème, mais j'ai toujours trouvé que ses affirmations sur ce point étaient un peu absurdes.

Ben... l'idée que "taper" au maximum dans les énergies disponibles ( essentiellement des énergies fossiles) pour "nourrir" de plus en plus de machines permette d'accroitre le PIB et relâche en conséquence de plus en plus de dioxyde de carbone ne me paraît pas à priori ridicule.
Et jusqu'à présent, les données présentées par Jancovici n'ont pas été mises en doute, pour autant que je sache.
Ceci dit, j'ai visionné quelques-unes de ses conférences, et c'est vrai qu'il faut un bon équilibre psychologique pour ne pas en ressortir complètement déprimé.

PS: Et flûte! Grillé par Inso.

[Igor]

Je rejoins Inso, Aggée, Richard...
A moins d'un changement radical, strict, sans demander continuellement l'avis des uns et des autres, je ne vois pas comment nous pourrons nous en sortir, plutôt comment l'humanité pourra envisager un futur simplement vivable.

Sans demander continuellement l'avis des uns et des autres signifie l'abandon de la démocratie au profit d'un régime autoritaire.

Les gens sont relativement biens en démocratie, et les conséquences de ces changements climatiques sont relativement incertaines malgré tout, ça peut aller de il est déjà trop tard de toute façon à les conséquences auront lieu dans plusieurs siècles seulement.

On ne peut pas raisonnablement demander à des gens de tout sacrifier, de vivre immédiatement et de façon certaine l'enfer communiste (en supposant qu'il serait écologiste) et sans savoir si ça en vaut la peine puisqu'il est peut-être déjà trop tard, pour quelque chose qui est somme toute assez incertain malgré ce que la science peut prévoir.

Ce genre de mesures extrêmes qui consiste à tuer une mouche avec un bazooka (sans vouloir minimiser l'importance des changements climatiques) va finir par pousser les gens à se désintéresser, à s'en foutre (et avec raison). Cela va discréditer le mouvement écolo. Seuls les frustrés (et les jaloux) qui souhaitent un renversement de l'ordre actuel vont continuer à s'y intéresser (et à parasiter l'écologie avec leurs idéologies). Sans savoir ce qu'ils font (parce qu'on ne le sait vraiment pas de toute évidence quand on est prêt à favoriser l'arrivée au pouvoir d'un régime autoritaire).

[86lw]

On ne peut pas raisonnablement demander à des gens de tout sacrifier, de vivre immédiatement et de façon certaine l'enfer communiste (en supposant qu'il serait écologiste) et sans savoir si ça en vaut la peine puisqu'il est peut-être déjà trop tard, pour quelque chose qui est somme toute assez incertain malgré ce que la science peut prévoir.

C'est justement pour préserver un minimum de niveau de vie qu'il faut d'après Jancovici s'organiser le plus rapidement et le plus largement possible: accompagner autant que possible les changements à venir pour ne pas trop les subir.
Mais, même dans l'hypothèse la moins douloureuse, à savoir une prise de conscience immédiate de tous les décideurs concernés et une mise en place aussi rapide que possible des dispositions les plus efficaces, l'avenir ne s'annonce pas très riant.

Et les différents gouvernements sont loin de jouer le jeu, quand ils ne pas complètement indifférents à la question.

Qui osera annoncer à ses électeurs que le problème n'est pas de passer de véhicules à moteur thermique à de l'électrique, mais de réduire de façon drastique le nombre de véhicules? Qu'il faut se résoudre à quitter l'époque si confortable de la voiture individuelle?

[DictionnairErroné]

Nous en sommes encore aux vœux pieux. Évidemment nous ne pouvons être contre la vertu. Pour moi, les jeux sont faits depuis le début de l'industrialisation. Il faudrait mieux se préparer aux conséquences géopolitiques des changements climatiques. Les déplacements massifs de population causée par les inondations et les sécheresses peuvent être déjà prévus. L'eau doit être dénationalisée et partagée.

[Igor]

C'est justement pour préserver un minimum de niveau de vie qu'il faut d'après Jancovici s'organiser le plus rapidement et le plus largement possible: accompagner autant que possible les changements à venir pour ne pas trop les subir.

Justement, on fait notre possible (et à l'impossible nul n'est tenu).

[Igor]

Il faudrait mieux se préparer aux conséquences géopolitiques des changements climatiques. Les déplacements massifs de population causée par les inondations et les sécheresses peuvent être déjà prévus. L'eau doit être dénationalisée et partagée.

On peut prévoir que ça va être comme pour les vaccins contre la Covid (par contre), et il faudra peut-être apprendre à se responsabiliser un peu. https://www.lapresse.ca/actualites/sant ... canada.php

[Dominique18]

@ Igor
Autant pour moi ! J'ai oublié de préciser, dans mon post, faute impardonnable, et en parfaite contradiction avec mes principes : "... Au risque de tendre vers des formes de dictature... pour préserver la vie, à l'insu de son plein gré... en ce qui concerne l'espèce humaine...".
Rien n'est et ne sera simple.

[LoutredeMer]

Pfff...

[Igor]

Qui osera annoncer à ses électeurs que le problème n'est pas de passer de véhicules à moteur thermique à de l'électrique, mais de réduire de façon drastique le nombre de véhicules?

Un individu n'est pas censé se rendre compte (au cours de sa vie) qu'il y a des changements climatiques, cela ne s'est jamais produit dans l'histoire de la Terre malgré qu'il y a eu des changements de climat au cours de l'histoire géologique. Cela n'est pas bon signe, et je pense qu'on devrait plutôt nous annoncer qu'il n'y a plus rien à faire, quoi qu'on fasse (qu'il est trop tard).

On arrête pas de dire que ça va plus vite qu'on le pensait aussi, le 1,5 degré Celsius sera atteint plus tôt que prévu par exemple. Personnellement (et comme la majorité des gens je pense) j'aime mieux profiter du reste de ma vie sans me tracasser avec tout ça (pis on a bien assez de nos problèmes). On va tous mourir un jour pis c'est la fin du monde, c'est bien correct (pis qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse).

Il faut essayer d'en profiter, pis c'est intéressant à suivre (quand même) comme spectacle (toutes ces catastrophes). C'est comme Le Monstre! https://www.youtube.com/watch?v=TY3E04_krWc

C'est comme annoncer qu'on va tous finir par mourir un jour, tout le monde le sait (et pourquoi faudrait-il que notre réaction soit différente pour notre espèce et pour l'ensemble de la biodiversité)?

[86lw]

j'aime mieux profiter du reste de ma vie sans me tracasser avec tout ça (pis on a bien assez de nos problèmes). On va tous mourir un jour pis c'est la fin du monde, c'est bien correct (pis qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse).

Il faut essayer d'en profiter, pis c'est intéressant à suivre (quand même) comme spectacle (toutes ces catastrophes).

C'est comme annoncer qu'on va tous finir par mourir un jour, tout le monde le sait (et pourquoi faudrait-il que notre réaction soit différente pour notre espèce et pour l'ensemble de la biodiversité)?

Mouais... Vous pourriez dire ça à une personne de 20 ans? à vos enfants? : "J'en ai bien profité, je vais continuer tant que possible, allez vous faire voir!"

[Igor]

Mouais... Vous pourriez dire ça à une personne de 20 ans? à vos enfants? : "J'en ai bien profité, je vais continuer tant que possible, allez vous faire voir!"

Y a pas de problème, les 20 ans ne se font même pas vacciner pour nous.

[Igor]

Mouais... Vous pourriez dire ça à une personne de 20 ans? à vos enfants? : "J'en ai bien profité, je vais continuer tant que possible, allez vous faire voir!"

Comme je l'ai dit, on fait quand même notre possible, mais y a des limites. C'est même pas certain que nos efforts (et nos sacrifices) serviraient à quelque chose (malgré qu'ils entretiennent l'espoir). https://www.lapresse.ca/actualites/envi ... ns-une.php

Moi je n'y crois pas j'dois dire, j'pense qu'il n'y a rien à faire pis j'veux pas me rendre malade (dépressif) avec ça. Je pense avoir exprimé ce que la majorité pense aussi (si on se fie aux résultats des élections).

C'est bien triste mais c'est comme ça.

[Igor]

Mouais... Vous pourriez dire ça à une personne de 20 ans? à vos enfants? : "J'en ai bien profité, je vais continuer tant que possible, allez vous faire voir!"

Y a pas de problème, les 20 ans ne se font même pas vacciner pour nous.

Quand on voit comment les vieux sont traités aussi dans les CHSLD, j'pense que les parents n'ont pas de leçon à recevoir de leurs enfants (qui préfèrent s'occuper de leurs animaux).

Moi j'suis pas encore rendu là évidemment (49 ans), mais on peut prévoir (collectivement) ce qui nous attend pour ça aussi (et contrairement à eux qui ne peuvent plus tellement manifester, moi j'suis encore capable d'en assommer une couple)!

[86lw]

C'est bien triste mais c'est comme ça.

Y a pas de problème, les 20 ans ne se font même pas vacciner pour nous

Quand on voit comment les vieux sont traités aussi dans les CHSLD, j'pense que les parents n'ont pas de leçon à recevoir de leurs enfants

Si vous pensez vraiment ça ( à savoir que chacun peut crever dans son coin tant que ça ne vous gêne pas dans votre façon de vivre), je ne comprends même pas pourquoi vous intervenez et interagissez sur ce forum. La vie est tellement plus agréable sans se poser certaines questions...

[Igor]

je ne comprends même pas pourquoi vous intervenez et interagissez sur ce forum.

Cela m'amuse de discuter.

[Igor]

Si vous pensez vraiment ça ( à savoir que chacun peut crever dans son coin tant que ça ne vous gêne pas dans votre façon de vivre)...

C'est pas mal ça qui arrive à nos vieux (crever dans son coin), au contraire je le déplore mais je pense que ça devrait être donnant-donnant.

Remarquez que nous (les êtres humains), on est une espèce nuisible contrairement aux animaux.

[Inso]

PS: Et flûte! Grillé par Inso.

Les déplacements massifs de population causée par les inondations et les sécheresses peuvent être déjà prévus. L'eau doit être dénationalisée et partagée.

De beaux vœux pieux

je pense qu'on devrait plutôt nous annoncer qu'il n'y a plus rien à faire, quoi qu'on fasse (qu'il est trop tard).

Non, à défaut de prendre des mesures énergiques (jeu de mot ), difficiles à mettre en place, je le conçois, il faut au moins être honnête et annoncer les risques et préparer les populations aux enjeux qui s'annoncent.
Dire qu'il n'y a rien à faire est amha une des pires des solutions qui, de plus, ne serai pas comprise par une grande partie des gens.

[Igor]

il faut au moins être honnête et annoncer les risques et préparer les populations aux enjeux qui s'annoncent.

Eh bien je pense avoir été honnête moi aussi, et je vous ai dit que si c'est raisonnable comme effort on est prêt à faire notre possible. Mais quand on parle de révolution, j'pense que ça écoeure les gens.