Pourrons-nous relever le défi du réchauffement de la planète ?

[shisha]

Je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose Dico. A l'echelle d'une entreprise, oui elle pourra toujours viser et atteindre éventuellement l'objectif d'une augmentation des richesses en faisant concurrence avec les autres entreprises mais à l'échelle globale on sera forcé de constater un jour au l'autre un ralentissement de cette croissance voir un décroissement (exemple, l'année dernière). Car l'augmentation des richesses est fortement liée de près ou de loin aux pressions excercées sur l'environnement. Alors oui, il est possible d'augmenter les richesses sans forcement excercer une pression (exemple : aumgentation des performances technologiques ou bien l'augmentation du recyclage et ou du réutilisage que tu sembles préconiser dans ton message) mais c'est loin d'être toujours le cas et ou d'être possible (et même le recyclage n'est pas forcement gratuit en terme d'énergie et pas facile à mettre en place quand c'est possible), il me semble évident qu'on sera forcément un jour ou l'autre confronté à une limite (temporaire) qui nous obligera à alterner avec des périodes de stabilisation des richesses voir de décroissance, cela se fera + ou - naturellement.

Et si ces périodes de stabilisation ou décroissance durent longtemps (par exemple par necessité de résoudre des problèmes liés à des conséquences d'un système de croissance infinie sur un espace fini), pour les accompagner, le système capitaliste pourrait être remplacé (et ou très peu présent) temporairement par un autre système plus adéquat. (le système capitaliste étant très compatible avec une période de croissance mais moins avec une période décroissance). Le(s) problème(s) se résolveront peu à peu et la croissance (et donc le système capitaliste) reviendrait naturellement. Le fait que les états interviennent dans le marché, montre déjà qu'on ne vie pas dans un système 100% capitaliste.

[Godfax]

La situation actuelle et à venir est incomparable avec "les limites ont toujours été là, en prenant les exemples de mammouth, silex, bronze bois". Il y avait justement d'autres espaces à cette époque, d'autres ressources qui permettaient cette expension, cet accroissement des richesses, qui permettait à la créativité humaine (pour reprendre ton expression) de devenir concrète en utilisant des ressources et un espace disponnible.

Non, tu te trompes sur toute la ligne, car tu ne maitrise pas bien le concept économique de potentielle de densité démographique. Aussi, comme je te l’ai expliqué, une ressource est une combinaison de technologie et matière première. Ce n'est pas quelques chose qui existe de manière fixe.

Prenons l’exemple du mésolithique ; époque sans agriculture et sans pierre polie. Et bien à cette époque la limite de densité démographique potentille était énormément moins élevé qu’au néolithique (plus tardif), tout simplement car la densité de ressource disponible était plus faible. Ainsi, pour faire vivre 8 milliards d’humains du mésolithique tu aurais besoin de 50 000 planètes terre, mais pour 8 milliards d’humain du néolithique seulement 10000.

L’exemple le plus évident et récent pour comprendre ce qu’est une ressource est l’avènement de la révolution chimique. On ne dit pas que la chimie est ce qui sépare de la pauvreté et la famine de l’abondance pour rien.
En faite la maitrise de la chimie a multiplié au moins par 50 les ressources disponibles sur terre et changer l’ensemble des enjeux géopolitique de l’époque. (les puissances se battait pour contrôler les zones marécageuses, car c’était la seule source d’azote pour l’agriculture avant la synthétisation de l’azote).

Certains bon scientifique et technologique ajoute exponentiellement de nouvelles ressources. C’est ce que l’histoire nous démontre sans le moindre doute.

[Godfax]

Or les diverses pressions excercées sur l'espace, les ressources, l'environnement n'ont jamais été aussi grandes (je n'affirme pas qu'il n y a pas encore de la marge mais juste qu'il y a une limite). Ces pressions ne peuvent donc croître à l'infini car elles engendreraient forcément un moment à l'autre des conséquences non désirables pour nous (après tu peux toujours faire preuve de créativité pour repousser l'échéance = marge, mais il serait illusoire de croire qu'on puisse repousser l'échéance à l'infini).

En toute logique, il n’y a limite seulement si la connaissance et le progrès stagne. Comment peux-tu affirmer que la pression n’a jamais été aussi grande sur les ressources? Tu ne connais clairement rien à l’histoire pour dire une chose pareil. Jamais nous avons vécu une ère d’abondance aussi grande en termes de ressource ; JAMAIS.

Comparé à notre époque toutes les époques précédentes sont des époques de grandes misères et de famine généralisée. Si la limite de ressource n’a jamais été aussi grande qu’aujourd’hui comment peux-tu explique qu’il n’y jamais eux proportionnellement autant d’humain bien nourri qu’à notre époque ? Ne vois-tu pas que tu es devant une contradiction évidente ?

Et ce terme d’infini est d’un ridicule total utilisé dans ce sens.

L’humain ne peut pas ce projeter plus loin dans l’anticipation que ses connaissance le permettent. S’enfarger les pieds dans le concpte d’infini n’a d’utilité que dans les mathématiques et la l’astro-physique. Autrement, c’est une réflexion parfaitement stérile, tentez de me prouver le contraire si vous le pouvez.

[Godfax]

Rien que l'année dernière on était en décroissance à cause probabement d'une de ces pressions (origine probable de la covid lié (en partie) il me semble à l'expension du territoire humain sur le territoire sauvage).

Bon le mythe du territoire sauvage encore (cela fait 45 000 ans que l’humain occupe quasiment tout les écosystèmes terrestre existant sur terre). Ok déjà si on veut se comprendre, je pense qu’il est mieux de faire abstraction aux indicateur abstrait comme le PIB qui n’a aucune utilité ici et revenir aux bases de l’économie tout simplement.

Donc soyons claire, si la population augmente significativement et que la famine n’augmente pas significativement alors c’est qu’il y a eu croissance réel de l’économie physique humain et progrès social relatif.

Si l’humain a modifier assez son environnement pour permettre l’accueil plus ou moins digne de plus d’humains, c’est que l’économie a progressé et ce peu importe ce que dit le PIB ou tout outil de calcule du marché ou progrès économique inventé.

À mon sens, la capacité de densités de peuplement humain potentielle est l’indicateur le plus simple (donc le plus neutre) pour calculer le progrès réelle de l’économie humaine.

Et à ce sens cette dernière n’a pratiquement jamais eu de mémoire connu de décroissance généralisé (sauf la terrible année 536), seulement de très très longue époque de stagnation comme le paléolithique et le mésolithique inférieur.

Et ce progrès ne c’est pas fait parce qu’il y avait assez de ressource, mais parce que la faculté de raison humaine a permis l'affranchissement écosystémique et systématique d'une espece: Nous. Une nouveauté dans l’histoire du vivant. (D’autre espèce modifiaient déjà leur environnement, mais seul l’être humaine peut améliorer sa manière de travailler)

Le néocortex de l’humain et tout ce qu’il implique, (la maitrise du feu à la fusée nucléaire) est la toute dernière innovation hasardeuse de la biosphère.

[Godfax]

De même, elles peuvent engendrer des tensions entre les nations et donc des guerres potentielles.

Je te mets au défi de me nommer 3 guerres liées à la rareté d’une ressource. Tu vas voir ce n’est pas si facile à trouver et il y a toujours un bon 80-90% d’autres facteurs plutôt historique-sociétal. Car finalement la lutte pour les ressources rare sont toujours plutôt été des luttes d’influence économique que des guerres dure.

Aussi, si je suis ta logique (l’épuisement des ressources va en croissant avec le progrès humain), comment expliques-tu la chute spectaculaire des conflits armés observés depuis la fin de la deuxième guerre mondiale. (malgré les horreurs des 2 grandes guerres, le 19iem siècle a été beaucoup plus sanglant). Et si on revient 1000 ans en arrière les conflits armé était pratiquement permanent sur l’ensemble du globe.

[Godfax]

GODFAX DEMANDE:
C’est quoi cette expression ?
Tu utilises capitalisme dans quel sens ici? -Tu l’utilises comme exemple contraire au socialisme/communiste?

Ces deux systèmes sont capitalistes avec une nécessité d'une croissance vers infinie (dans le temps) pour maintenir l'économie basée principalement sur la surconsommation, toujours plus de plus en plus.

Quoi? Tu veux dire que le capitalisme et le communisme, c’est pour toi la même chose ?!?

Ton niveau de confusion sur le domaine économique me semble plus qu’impressionnant.

Tu sais au moins que le concept de capitalisme au sens moderne est une théorisation marxiste qui de file en aiguille a mené à l’idée politico-économique du communisme ; qui se veut l’OPPOSER presque absolue du concept de capitalisme.

Et toi tu continues d’utiliser le terme “capitalisme” comme cela sans explication ? Comme si cela allais de soi, comme si le terme n’était déjà pas assez nébuleux et vague (hors grille d'analyse marxiste).

SVP arrête d’utiliser ce mot n’importe comment, c’est de l’embrumage intellectuelle que tu infliges à tout le monde et à toi-même. Il n’y a aucune réflexion pertinente qui peut émerger d’un concept aussi flou.

[Godfax]

Comme vous dites, la rareté de l'eau est déjà amorcée à cause de la consommation capitaliste. Le capitalisme utilisera toute l'eau de planète si rien ne change. Le réchauffement climatique accélère ce processus et provoquera des guerres sanglantes pour l'obtenir. C'est notre avenir pour le moment. Selon moi, nous n'avons pas le choix de partager l'eau potable là où elle se trouve en abondance. La fonte des glaciers.

C’est quoi ce délire? Tu te fait des scénarios là. Ta vision de l’enjeux de l’eau potable est complètement loufoque et à coté de la traque.

C’est quoi? Tu t’imagines qu’avant tout était bien que tout le monde avaient de l’eau potable et que plus le temps passe à cause de l’industrie et du développement moins de monde ont d’eau potable ?

La réalité est parfaitement le contraire.

Il n’y a jamais eu autant d’humain qui ont eu accès à l’eau potable de toute l’histoire. Oui le problème n’est pas règle et cela est un enjeux éthique contemporain incontournable, mais plus le temps passe plus le dossier de l’accès à l'eau va en s’améliorant même si localement de terrible drame ont lieu pour diverses raisons.

Et non le réchauffement climatique n’a pas réduit l’accès à l’eau potable pour l’instant, tu dois te tromper avec une des projection du GIEC, pas une réalité observée dans les méta-donnés sur ce domaine (qui sont toute publique). Les statistiques mondiales sur l’accès à l’eau son formelle ; globalement depuis plus de 50ans la situation s’améliore, et ce, de plus en plus rapidement (surtout à cause de la chine… )

Et oui certaines entreprises occidentales, russe et chinoise s’accapare des ressources d’eau pure souterraine en Afrique et en Amérique du sud (avec un fond de néocolonialisme dégoutant), mais cela reste marginal si on prend le problème de l’eau potable dans son ensemble qui est d’abord et avant tout un des puzzle majeur du grands enjeux du développement humain.

Il faut garder en tête que le problème de l’eau potable est avant tout un problème générale de toute société préindustrielle.

Les gents s’imaginent souvent par exemple que les amérindiens ou le paysan du moyen-age avaient de l’eau potable. Mais c’est ce n’est absolument pas le cas. Presque personne n’a connu l’eau potable avant l’ère moderne.

L’eau potable est un concept inventé par les sociétés postindustrielle pour définir une eau qui peut être bus par tous sans aucun danger; une eau traitée quoi. (C’est un concept qui demande des connaissances avancée en chimie en bio et en médecine.)

Or dans l’état de Nature, la seule eau qui est ces propriétés et qui soit directement accessible sont les très petites sources d’eau froide. Tout le reste de l’eau douce existant et disponible directement, lac, fleuve rivière et ruisseau n’est pas au sens moderne de l’eau potable.

L’humain a longtemps vécu avec tout les parasites et maladies que l’eau non potable apporte. Avec à la clé une espérances de vie très réduite.

Les progrès techniques, social et scientifique ont permis au ¾ de l’humanité de sortir de cette misère. Et en tant que progressiste-réaliste, qui a énormément étudié la question je peut t’affirmer que c’est techniquement, politiquement et humainement envisageable d’apporter de l’eau potable à l’ensemble de l’humanité, ainsi qu’un niveau de vie qui assure un minimum de dignité. Et cela dans un avenir assez rapproché. Le véritables enjeux environnemental du nouveau siècle est le développement des derniers pays sous-développé. Et les néomalthusiens déguisé en écologiste qui tente de découragé cet élan d’humanisme, (en développant une idéologie anti-développement comme la décroissance) sont à mes yeux la dernière résurgence d’une oppression qui ne veut pas dire son nom. C'est une pensé qui est dans l’erreur moral et intellectuelle.

[Godfax]

Selon moi, je ne suis pas économiste, le capitaliste ne peut survivre qu'avec une croissance, sans fin peu importe comment.

Tu utilise un terme que tu est incapable de définir clairement, ensuite tu avoues ton incompétence en la matière et puis tu conclus le tout sur une généralité formelle…

Les classiques des sciences économiques sont presque tous disponible en ligne sur le portails des classiques de science humaines. Fais-toi plaisir.

Des milliers de concepts et de système ont déjà été murement pensé analyser, critiqué avec parfois la plus fine des intelligences. La lecture de ces réflexions accroit les perceptives conceptuelle sur un grand nombre de sujets très varié.

[Godfax]

La façon de procéder est de réduire appréciablement cette faim tout en réduisant la pollution, les matières premières. J'ai déjà commenté à ce sujet. C'est le paradigme de la propriété versus la location.

Simple exemple. Je veux changer mon grille-pain de 2 rôtis à 4 rôtis ou madame décide que la couleur du grille-pain ne va plus avec la nouvelle couleur des murs.

Le grille-pain est déjà en location. Vous devez le retourner au magasin pour le changer. Vous aurez le choix, un nouveau, remis à neuf ou en bonne condition, tous avec une mensualité correspondante. Le producteur sera responsable de les remettre sur les tablettes. S'il dépasse son expérience de vie (exemple 25 ans), le fabriquant sera ressemble du recyclage des matériaux, des déchets et de produire de nouveaux appareils.

C'est à dire, forcer les fabricants à faire des produits de qualités avec une longue durée de vie. Ce serait la seule façon d'être une entreprise performante. Ses revenus seront les nouveaux appareils, les appareils usagés qui normalement se retrouveraient à la poubelle et épargneront puisqu'il n'aura peu à dépenser pour le recyclage de ses appareils brisé et les coûts des déchets.

En gros, ce serait un capitaliste florissant écologique.

En tout respect, si vous maitrisiez un minimum le sujet de l'économie vous ne seriez jamais aussi bêtement enthousiasmé par une idée aussi carré(comme si vous aviez trouvé le Saint Graal avec cette idée du 19iem siècle) Avoir un minimum de culture économique donc historique donne le réflexe de se méfier des idées qui propose de tout régler en appliquant uniformément un concept simple à toute la société.

[MaisBienSur]

[...]

Goffax, on entend ce que tu dis, ce sont des points de vue intéressants, mais il n'est pas utile de répondre à tes interlocuteurs avec ce ton condescendant

[Godfax]

Et si ces périodes de stabilisation ou décroissance durent longtemps (par exemple par necessité de résoudre des problèmes liés à des conséquences d'un système de croissance infinie sur un espace fini)

Comme je l’est bien expliqué, le “problème” C’EST le concept de croissance infini sur un espace fini.

C’est un pure concept néomalthusien qui ne repose sur rien de concret et qui ne fait que reprend le catéchisme malthusien avec un verni moderne d’écologie. C’est simplement une dérive empiriste basée sur une erreur de raisonnement sur la nature le l'homme.

[Godfax]

pour les accompagner, le système capitaliste pourrait être remplacé (et ou très peu présent) temporairement par un autre système plus adéquat. (le système capitaliste étant très compatible avec une période de croissance mais moins avec une période décroissance).

Et quel système serait le plus adéquat pour une “décroissance”?

Je vais te le dire; une dictature de type totalitaire basé sur un gouvernement mondiale.

Tu auras beau cherché tu ne trouveras pas mieux. Si tu veux imposer quelque chose d’aussi contre nature que l’abaissement forcé de l’activité humaine sur terre, tu devras l’imposé par la force.

On doit préparer la planète à faire vivre dignement 10 milliards d’humains. Mais à cause des délires anti-science d’une franche dure de l’écologie politique et culturelles, les avancés du nucléaire ont été retardé dans les 40 dernière année et vont obliger le tiers monde à usé de charbon pour sortir de la misère.

[Godfax]

. Le(s) problème(s) se résolveront peu à peu et la croissance (et donc le système capitaliste) reviendrait naturellement. Le fait que les états interviennent dans le marché, montre déjà qu'on ne vie pas dans un système 100% capitaliste.

Donc pour toi le capitalisme, c’est le libre marché donc ?

Voilà pourquoi je vous demande de ne plus utiliser ce maudit terme stupide SVP.

C’est la confusion assurée. Dans ce fil, vous avez utilisé le mot “capitalisme” pour dire tout et n’importe quoi et son contraire. Ce n’est pas sérieux du tout. Vous l’utilisé comme une sorte de synonyme de prédation économique.

Je crains que ce genre de paresse conceptuelle vous permettent de vous dire qu’il y a un système qui est le mal nommé capitalisme et qu’on peut le remplacer par un système qui serais le bien, qui serais mieux pensé. Mais cela c’est de l’abstraction intellectuelle totale à mon sens.

Le système économique actuelle n’est pas le fruit d’une idéologie quelconque appliqué. On ne peut donc pas lui donné de nom ou appliquer une nouvelle idéologie qui la remplacerais, c'est du délire des grandeurs. Notre système, c’est le résultat inattendu qui a résulté de tout ce que les acteurs économiques et politique en ont fait depuis le paléolithique. Personne ne l’a prévu, certain s’y adapte d’autres tentes de le changer. Mais il est ce qu’il est, le simple résultat de notre histoire économique et politique mondiale. Un truc d’une complexité qui demanderait plusieurs vies à comprendre et qui est en mutation constante. Aussi compliqué que la biosphère quoi.

[Godfax]

[...]

Goffax, on entend ce que tu dis, ce sont des points de vue intéressants, mais il n'est pas utile de répondre à tes interlocuteurs avec ce ton condescendant

Je ne veux être hostile avec personne ici. Désolé pour le manque de courtoisie.

Je tiens à m'excuser pour le ton qui peut sembler agressif mais je joue le jeu de l'avocat de l'humanité prométhéenne.
C'est donc juste une figure de style maladroite pour rendre plus percutant mes propos, cela n'a rien de personnelle envers shisha et Dicto que je trouve très pertinent sur la plupart des sujets sur ce forum.

Cordialement

[richard]

Tu veux dire que le capitalisme et le communisme, c’est pour toi la même chose ?!?

Le communisme est dit capitalisme d’état.

le capitalisme c’est l’exploitation de l’homme par l’homme, le communisme c’est l’inverse.

[Etienne Beauman]

Donc soyons claire, si la population augmente significativement et que la famine n’augmente pas significativement alors c’est qu’il y a eu croissance réel de l’économie physique humain et progrès social relatif.

relatif à quoi ?

Le taux de famine/population n'est qu'un critère parmi d'autre que tu poses arbitrairement en référence.

Si on part d'un monde où :
5% de la population connait la famine,
15% vit sous le seuil de pauvreté,
75% vit décemment,
5% sont pleins aux as
pour arriver à un monde où
1% de la population connait la famine,
40% vit sous le seuil de pauvreté,
50% vit décemment
9% sont pleins aux as.

Le progrès tel que tu le conçois n'a dans cet exemple concerné qu'une infime partie de la population (les extrêmes), en revanche la part de gens dans la difficulté (en moyenne) a augmenté.

Je pourrais poser tout aussi arbitrairement que toi que le progrès se mesure relativement au % de la population vivant décemment et là où tu vois du progrès voir une régression.

[thewild]

Le système économique actuelle n’est pas le fruit d’une idéologie quelconque appliqué.

Le système (capitaliste) actuel est basé sur la propriété privée. Il ne me parait pas absurde de considérer cette notion comme idéologique.
Elle est considérée comme un droit naturel dans la déclaration universelle des droits de l'homme, mais elle n'a rien de naturel.
Des idéologies s'opposent à la propriété privée (marxisme, anarchisme).
Dire que le système capitaliste actuel est le fruit de cette idéologie appliquée de la propriété privée comme droit naturel, ça a du sens.

Ok déjà si on veut se comprendre, je pense qu’il est mieux de faire abstraction aux indicateur abstrait comme le PIB qui n’a aucune utilité ici et revenir aux bases de l’économie tout simplement.

Donc soyons claire, si la population augmente significativement et que la famine n’augmente pas significativement alors c’est qu’il y a eu croissance réel de l’économie physique humain et progrès social relatif.

Si l’humain a modifier assez son environnement pour permettre l’accueil plus ou moins digne de plus d’humains, c’est que l’économie a progressé et ce peu importe ce que dit le PIB ou tout outil de calcule du marché ou progrès économique inventé

Supprimer la notion de PIB et la remplacer par celle d'économie n'a aucun intérêt si on ne définit pas l'économie.
Si je comprends l'argument, l'unique mesure de l'économie serait la capacité à nourrir l'humanité ?
Il faut appeler cela "production agro-alimentaire" alors, pas économie.

Le communisme est dit capitalisme d’état.

Dans l'idéal communiste, il n'y a pas d'état. L'internationalisme fait partie des fondements du communisme.

[richard]

Dans l’idéal communiste il n’y a peut-être pas d’état mais dans la réalité c’est bien un capitalisme d’état qui a existé.

[thewild]

Dans l’idéal communiste il n’y a peut-être pas d’état mais dans la réalité c’est bien un capitalisme d’état qui a existé.

Et si tu as déjà discuté avec un communiste (markiste, trotskiste, ...), la première chose qu'il t'aura dite est probablement que l'idéologie communiste originelle (celle théorisée par Marx) n'a jamais été mise en place dans aucun lieu à aucune période de l'histoire.
Les régimes "communistes" qui ont existé étaient des régimes staliniens, c’est-à-dire des socialismes nationalistes. Aucun marxiste n'appellera ces capitalismes d'état "communisme".
C'est la raison pour laquelle Trotski s'est opposé à Staline. Il était défenseur d'un marxisme "pur", fondamentalement internationaliste.

[Etienne Beauman]

Dans l’idéal communiste il n’y a peut-être pas d’état mais dans la réalité c’est bien un capitalisme d’état qui a existé.

Oui et ?
Dès 1918, les communistes ont compris ce qui se jouait :

En avril 1918, Nikolaï Ossinski et Nikolaï Boukharine, dans la revue Le Communiste, reprennent le concept de capitalisme d'État pour dénoncer l'appropriation par l'État soviétique des moyens de production (le programme de Lénine). Ils y voient une opération conduite au détriment de l'ensemble du prolétariat, ce dernier devenant alors salarié de l'État-patron. Ossinski écrit alors : « Le socialisme et l’organisation socialiste doivent être construits par le prolétariat lui-même, ou alors il n’y aura aucune édification ; une tout autre chose surgira : le capitalisme d’État »6.

[DictionnairErroné]

En tout respect, si vous maitrisiez un minimum le sujet de l'économie vous ne seriez jamais aussi bêtement enthousiasmé par une idée aussi carré(comme si vous aviez trouvé le Saint Graal avec cette idée du 19iem siècle) Avoir un minimum de culture économique donc historique donne le réflexe de se méfier des idées qui propose de tout régler en appliquant uniformément un concept simple à toute la société.

Je veux bien, mis à part votre dénonciation vous n'apportez rien. En quoi ce que je propose ne serait-il pas réaliste dans un système capitaliste et pourquoi cette proposition ne réduirait-elle pas l'effet néfaste de la surconsommation ? Rien ne dit que je propose de tout régler. Où allez-vous chercher ça?

Actuellement, le capitalisme est basé sur un transfert de propriété. Lorsque nous sommes propriétaires, nous n'avons aucune obligation envers le produit. Nous pouvons simplement le détruire et le jeter. Une fois le transfert fait, nous n'avons plus de responsabilités envers le produit, peu importe sa condition. Personne n'est responsable de sa consommation du point vue écologique.

Tandis qu'un système basé sur la location comme je le décris répartirait la responsabilité du produit à tous les niveaux à partir du fabricant jusqu'au consommateur.

Exemple: La location de logement, si à la fin de la location vous ne remettez pas le logement dans un état raisonnable vous devrez débourser. Les voitures de location, même principe. Les outils loués, les assurances, etc. Tout ce que vous louez! En location vous êtes responsables de vos produits, c'est un engagement. C'est l'objectif. Les producteurs de produits de consommation devraient être sous le même principe. Ils n'achètent pas leur matière première nécessaire à la production, mais la louent.

[DictionnairErroné]

Je crois qu'on ne parle pas tout à fait de la même chose Dico. A l'echelle d'une entreprise, oui elle pourra toujours viser et atteindre éventuellement l'objectif d'une augmentation des richesses en faisant concurrence avec les autres entreprises mais à l'échelle globale on sera forcé de constater un jour au l'autre un ralentissement de cette croissance voir un décroissement (exemple, l'année dernière). Car l'augmentation des richesses est fortement liée de près ou de loin aux pressions excercées sur l'environnement. Alors oui, il est possible d'augmenter les richesses sans forcement excercer une pression (exemple : aumgentation des performances technologiques ou bien l'augmentation du recyclage et ou du réutilisage que tu sembles préconiser dans ton message) mais c'est loin d'être toujours le cas et ou d'être possible (et même le recyclage n'est pas forcement gratuit en terme d'énergie et pas facile à mettre en place quand c'est possible), il me semble évident qu'on sera forcément un jour ou l'autre confronté à une limite (temporaire) qui nous obligera à alterner avec des périodes de stabilisation des richesses voir de décroissance, cela se fera + ou - naturellement.

Effectivement, les progrès technologiques sont essentiels pour obtenir des produits de qualités qui perduront dans le temps. Cet objectif n'est pas la solution finale des changements climatiques, c'est bien sûr un ensemble de facteurs comme le type d'énergie utilisé... Mais bien de mettre en place un système plus écologique de consommation tout en maintenant un système capitalisme. Selon moi, nous n'arriverions à rien si nous ne maintenons pas le système capitalisme. Il faut être réaliste le plus possible.

Et si ces périodes de stabilisation ou décroissance durent longtemps (par exemple par necessité de résoudre des problèmes liés à des conséquences d'un système de croissance infinie sur un espace fini), pour les accompagner, le système capitaliste pourrait être remplacé (et ou très peu présent) temporairement par un autre système plus adéquat. (le système capitaliste étant très compatible avec une période de croissance mais moins avec une période décroissance). Le(s) problème(s) se résolveront peu à peu et la croissance (et donc le système capitaliste) reviendrait naturellement. Le fait que les états interviennent dans le marché, montre déjà qu'on ne vie pas dans un système 100% capitaliste.

Bien d'accord, le capitalisme est désastreux en décroissance, c'est pour cela qu'il faut trouver une façon de maintenir une croissance tout en limitant ses effets néfastes sur le climat. Je dirais que le capitalisme un Frankenstein. Qui aurait prédit que les taux d'intérêt seraient quasiment à zéro aujourd'hui, que la bourse battrait des records de croissance dans les 30% durant la pandémie? Que les gouvernements augmenteraient drastiquement leur dette sans compter? Que le bitcoins seraient à 50 000$? Personne! Nous ne serons jamais à l'abri devant Frankenstein!

[shisha]

. Le(s) problème(s) se résolveront peu à peu et la croissance (et donc le système capitaliste) reviendrait naturellement. Le fait que les états interviennent dans le marché, montre déjà qu'on ne vie pas dans un système 100% capitaliste.

Donc pour toi le capitalisme, c’est le libre marché donc ?

C'est une notion parmi d'autres.

Je crains que ce genre de paresse conceptuelle vous permettent de vous dire qu’il y a un système qui est le mal nommé capitalisme

Je n'ai pas dit cela.

Et quel système serait le plus adéquat pour une “décroissance”?

Je vais te le dire; une dictature de type totalitaire basé sur un gouvernement mondiale.

Il faut comprendre qu'une décroissance consciente ne serait présente que dans un sénario où cela serait la seule alternative pour ne pas subir de grosses conséquences négatives liés à notre croissance de près ou de loin. Mais en effet, cela serait synomyme de d'avantage intervention de la part de l'état (ou gouvernement mondiale)

En faite la maitrise de la chimie a multiplié au moins par 50 les ressources disponibles sur terre et changer l’ensemble des enjeux géopolitique de l’époque. (les puissances se battait pour contrôler les zones marécageuses, car c’était la seule source d’azote pour l’agriculture avant la synthétisation de l’azote).

Par 50, ok. Cela reste très loin de l'infini.

Comme je l’est bien expliqué, le “problème” C’EST le concept de croissance infini sur un espace fini.

C’est un pure concept néomalthusien qui ne repose sur rien de concret et qui ne fait que reprend le catéchisme malthusien avec un verni moderne d’écologie. C’est simplement une dérive empiriste basée sur une erreur de raisonnement sur la nature le l'homme.

C'est juste de la cohérence, logique pure...
Prennons l'exemple de la population, elle ne peut pas se reproduire à l'infini sur la Terre, il y a forcément une limite d'espace (habitats, terres agricoles etc). Donc déjà on voit que la croissance infinie liée à une éventuelle croissance infinie du nombre d'habitant ne peut avoir lieu.

Reste juste le pib par habitant qui augmenterait de manière infinie, possibilité dont tu sembles croire car pour toi l'être humain trouverait TOUJOURS des ressources sur terre qui lui permettrait de produire plus et ou mieux que l'année précédente (gràce à sa "créativité"). Or les ressources ne sont pas illimités, il y aura forcement un moment où même si tu le recycles à fond, tu ne pourras pas en exploiter d'avantage... Ton raisonnement ne peut se tenir (si l'on reste dans la Terre du moins). Tu as évoqué le fait que les connaissances évoluent, mais ces dernières ne se transformeraient pas pour autant concrètement faute de moyen et ou du fait que la matière possède un côté fini.

L'exemple des avancées technologiques en informatique a déjà été avancé sur ce forum, on augmente les capacités informatiques, on les rend plus performantes et moins énergivores (il me semble) mais en même temps la demande pour des graphismes + performants ( hd, full hd, 4k etc) contre balance, voir dépasse le gain précédent. La part du co 2 emise liée aux données informatiques ne fait que augmenter avec le temps.

Et ce progrès ne c’est pas fait parce qu’il y avait assez de ressource, mais parce que la faculté de raison humaine a permis l'affranchissement écosystémique et systématique d'une espece: Nous. Une nouveauté dans l’histoire du vivant. (D’autre espèce modifiaient déjà leur environnement, mais seul l’être humaine peut améliorer sa manière de travailler)

petit détail au passage :je pense que les castors de la génération actuelle modifient mieux leurs environnements que les tous premiers.

[Dominique18]

Petites explication et mises au point...
Retour en arrière:

viewtopic.php?f=20&t=15318&start=800#p606286

Quand deux écologistes se percutent, fortuitement, et que ça dérape...
Le Canard Enchaîné du 25 août, page 3, explique toute "l'affaire", et il n'y avait vraiment pas de quoi en fouetter un chat, ni d'en tirer matière à polémique.
Seulement voilà, c'était sans compter sur une certaine Sandrine Rousseau, qui n'en peut plus d'accumuler ses frasques, au point que ça devient très gênant pour ses petits copains. Rien à voir avec l'écologie, uniquement (encore!...) une histoire d'égo surdimensionné et exacerbé.
Quand une bête bousculade involontaire dégénère en empoignade de bac à sable.... Les protagonistes se sont débrouillés comme des manches, la caisse de résonance médiatique a produit le reste, et c'est (une fois de plus....) fort dommageable.
Pas de chance pour la candidate écologiste, la journaliste du Canard était présente, et faisait partie de cette bousculade: les mouvements de foule, la meute journalistique, et l'exiguité sont à l'origine de l'incident.
Les questions écologiques, en pleine urgence, méritent assurément mieux. Je sais bien qu'elles sont l'affaire de tout un chacun, mais quand on prétend représenter à haut niveau, en tant que vitrine, un courant populaire, il est préférable d'assumer. Et de se conduire correctement, pour demeurer crédible et audible.
Comme le conclut le Canard:
"En tout cas, la guerre de Poitiers a bien eu lieu... Picrocholine, certes, mais à défaut d'un vrai choc des idées, il faut bien se battre sur quelque chose."
Fin de cet intermède anecdotique, et uniquement anecdotique: cela concerne le comportement, curieux, d'un groupe de personnes.
Pas de politique, pas de propagande, mais une bonne rigolade à a lecture de l'article du Canard Enchaîné, toujours aussi inclassable, iconoclaste, et c'est tant mieux.

[Christian]

Petites explication et mises au point...
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Quand deux écologistes se percutent, fortuitement, et que ça dérape...

On a eu une histoire semblable ici, au Canada, avec le Parti Vert. Le parti s'est quasiment sabordé sur la question... palestinienne!
https://www.journaldemontreal.com/2021/ ... et-sexiste

Pour les élections fédérales ce mois-ci, le Parti Vert n'a pas été capable d'avoir un candidat dans chaque comté. Seulement 75% des comtés ont un candidat vert.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/18 ... ons-canada